QL>Программист — типичный представитель среднего класса.

ну да

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81

но у меня было совсем другое понимание среднего класса.

вроде врачи в пиндостане относятся к среднему классу? не?

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>А можно зарабатывая 500 тр позволить каждому члену семьи иметь личный самолет? Почему-то я думаю, что не только для Москвы этот ответ звучит, как "нет".
L>Давайте не будем придумывать свои определения, и оставим социологам возможность заработать на кусок хлеба.
Самолет это уже излишество, а вот своя комната для ребенка мне, почему-то, роскошью не кажется.
Я на хлеб социолог не претендую, мы же не научные трактаты пишем, чтобы продать их за многобаксов. Тем более, для России понятие "средний класс" вообще размыто. Просто ремарка была про то, что программистов ни здесь, ни "там" не отнесешь к "верхам" и "элите" общества. Может, только на ступеньку выше "офисного планктона" — пролетариата постиндустриального общества.

Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

ДТ> В России программисты имееют повышенный социальный статус,
ДТ> по сравнению с другими техническими специалистами с высшим образованием.
как раз программисты зачастую работают вообще без образование. по крайней мере 30% точно. а вот медика без вышки (или с непрофильной вышкой) представить себе ну очень сложно.

повышенный социальный статус в россии имеют владельцы собственного бизнеса. или расскажите мне как программист на зарплату может купить себе "элитное жилье" (тм) в "экологически чистом районе москвы" (тм). а ведь кто-то его покупает. вот этот кто-то и имеет повышенный статус. а программисты зачастую ассоцируются с "интересными проектами" (с) и "досирак, досирак, досирак" (с) (тм).

вахтовики, работающие на нефти, до недавнего времени получали очень неплохо. и вообще весь газонефтяной офисный планктон во времена ссср получал импортные товары, т.к. начисляли валюту за перегон нефти за рубеж. тем временем народ "разводил кроликов" (с) и нутрий и поднимал на этом даже больше, чем на нефти.

ДТ> Программисты имеют более высокую, чем у других технических специалистов и инженеров
ДТ> (к примеру тех же электронщиков) зарплату. С ними лично за ручку здоровается директор.
какой директор? где здоровается? а с главбухом он не только здоровается, они там такие замутки устраивают, что вам и не снилось. но если вам вместо зарплаты (невысокой) достаточно "здрасте", то нам с вами не по пути.

> Им разрешается приезжать на работу не точно к 8-00.
далеко не везде. и не только программистам. на всякой работе, не требующей присутствия специалиста на месте, зачастую можно приходить когда угодно. у меня мать в СЭС работала всю жизнь химиком аналитиком. пока делаешь пробы за установленное время -- никого не волнует когда ты пришел и когда ты ушел. с овертаймами аналогично. если завод сделал в реку сброс, то внеплановая работа, включая выходные и праздники. зачастую никак не оплачиваемая. кстати, и зарплаты у многих химиков ничуть не хуже, чем у программистов.

ДТ> И прочая и прочая. А самое главное, в России (в отличии от Америки)
ДТ> в программисты предпочитают брать АБОРИГЕНОВ, а не таджиков/узбеков.
вы неправильно ставите вопрос. в россии работает довольно много мигрантов из стран бывшего ссср. и основное препятствие для их трудоустройства -- конкуренция. в россии очень мало программерских фирм. и в этих фирмах очень мало программистов. в одной только нашей американской фирме сотрудников порядка ста тысяч. не все из них, конечно, программисты, но десять тысяч мы свободно наберем, что будет сопоставимо с кол-вом программистов, работающих во всех фирмах россии и снг. при этом кол-во самих программистов в россии как бы не сильно ниже, чем в штатах. отсюда -- зачем эта морока с трудоустройством мигрантов, когда своих хватает?

> Гастарабайтеру из азиатских республик практически невозможно устроиться
> программистом в московский офис, даже если он супер гуру в C++.
покажите мне такого супер гуру. давайте так. если я его не устрою -- я съем свои носки. а если я его устрою -- вы съедите его носки. по рукам? или вы сразу отступать?

ДТ> А в америке программирование — это удел "таджиков"(R).
в америке не смотрят на мигрантов как на таджиков. разве что на мексов. и вот мексы, которые убирают нам офис, имеют еще меньше шансов устроится работать программистами, чем в москве. кроме того, профессиональные визы выдаются не тем, кто согласен работать за меньшую зарплату, а тем кто умнее аборигенов. и заниматься демпингом на рынке труда мигрантам ой как не просто. трудности с намеом мигрантав перевешивают возможную выгоду от урезанной зарплаты.

ДТ> Поэтому у меня и закралась мысль, что "в Америке програмист — не очень уважаемая профессия.
ДТ> И средний американец не хотел бы, что б его дети работали программистами. Ибо это удел
средний американец мечтает завести свое дело. довольно многие его имеют. семейный бизнес вообще очень распростанен. и потому отец хочет, чтобы сын пошел по его стопам.

Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>Что в Америке человек, придя в ресторан не будет пренебрежительно относится к официантке, как это часто бывает у нас в России. В Америке в ресторане посетители своим поведением никак не стараются показать своё превосходство над персоналом типа "вы все тут гавно и лузеры", как это часто бывает в России, а ведут себя очень тактично.

Доктор, те быдлозабегаловки, что ты посещаешь — не единственный вариант заведений, которые существуют в России.

Здравствуйте, AnrySpb, Вы писали:

AS>Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>>А можно зарабатывая 500 тр позволить каждому члену семьи иметь личный самолет? Почему-то я думаю, что не только для Москвы этот ответ звучит, как "нет".
L>>Давайте не будем придумывать свои определения, и оставим социологам возможность заработать на кусок хлеба.
AS>Самолет это уже излишество,
самолет совсем недорого стоит. даже реактивный. даже боинг. другой вопрос, что в россии на нем летать можно разве только над тайгой, и то низко-низко, чтобы радары не обнаружили.

AS> а вот своя комната для ребенка мне, почему-то, роскошью не кажется.
тут хотелось бы отметить, что программисты в штатах свободно могут купить дом, отработав несколько лет после колледжа, даже если они вполне рядовые программисты. и пускай этот дом в кредит, но это все-таки дом. пусть даже townhouse. но там будет не только комната для ребенка (по одной на каждого), но и комната для гостей. рабочий кабинет для главы семейства. ну и так далее... в россии это, увы, роскошь. и уж точно программист дом на зарплату не купит.

а квартиры в москве это ужаснах. в любом штатовском городе (хоть маленьком, хоть большом) в стандартный комплект входит бассейн, спорт-зал, просторная комната для танцев и прочих собраний, плюс много других вкусностей. а где это в россии?

AS> Просто ремарка была про то, что программистов ни здесь, ни "там" не отнесешь
AS> к "верхам" и "элите" общества. Может, только на ступеньку выше "офисного планктона"
AS> пролетариата постиндустриального общества.
совершенно с этим согласен.

12.09.2011 19:15, мыщъх пишет:
> а квартиры в москве это ужаснах. в любом штатовском городе (хоть
> маленьком, хоть большом) в стандартный комплект входит бассейн,
> спорт-зал, просторная комната для танцев и прочих собраний, плюс много
> других вкусностей. а где это в россии?
Ты поля для гольфа забыл, гараж с десятком феррари (или чего -то
подобного). Или это другие вкусности?

Здравствуйте, AnrySpb, Вы писали:

AS>Здравствуйте, QrystaL, Вы писали:

QL>>Программист — типичный представитель среднего класса.
AS>В России? А РБК говорит, что средний класс — это доход от 300 тыс. рублей в месяц на человека.
Какие 300 000!? Господь с Вами.
В России 60 тыр — это заработок богача

Поэтому СРЕДНИЙ КЛАСС ХОЧЕТ БЕЖАТЬ ИЗ РОССИИ

Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:

AG>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>вообще, на американских форумах огромное кол-во рабочих (типа строителей) жалуются, что пока были здоровы -- бог их не обижал. а как получили производственную травму -- им сказали идина*. или просто работу не могут найти, а дом банк отбирает за долги.

AG>Вот он — звериный оскал капитализма
не все так грустно. зависит от фирмы. у нас есть корпоративная плюшка по поддежке кратковременой и договременной неработоспособности/инвалидности. пол-зарплаты платят. но мы в офисе сидим, а строители по верхатурам лазят и риск травматизма у них существенно больше.

кстати, а в ссср на пенсию по инвалидности легко прожить было?

AG> Лет тридцать назад, я бы подумал, что все это — совдеповская пропаганда.
AG> Но теперь я понимаю — что это суровая правда жизни в кап-стране.
это только одна сторона правды. а есть и другая. зимой выгонять даже из квартиры нельзя. даже если человек совсем не платит. даже если он мужчина. женщину с ребенком даже летом выгнать нельзя. если банк отбирает дом, то на улицу он выгнать не может (а если кого и выгоняет, то оттого, что люди не знают своих прав) и должен предоставить хоть какое-то жилье.

AG>Вот теперь и думаем — что мы потеряли двадцать лет назад, при развале СССР...
потеряли значительно раньше ИМХО. кстати, как раз таки в ссср жизнь была такой, что многие хотели свалить, да не было такой возможности. в институтах деффки повально за негров из африки выходили. дуры. думали, что в африке лучше, чем в ссср. сейчас границы открыты, да желающих немного, ибо как тут писали на форуме, зарплаты в москве сопоставимы с зарплатами в европе. менять шыло на мыло?

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>12.09.2011 19:15, мыщъх пишет:
>> а квартиры в москве это ужаснах. в любом штатовском городе (хоть
>> маленьком, хоть большом) в стандартный комплект входит бассейн,
>> спорт-зал, просторная комната для танцев и прочих собраний, плюс много
>> других вкусностей. а где это в россии?
V>Ты поля для гольфа забыл, гараж с десятком феррари (или чего -то
V>подобного). Или это другие вкусности?
не издевайтесь. бассейн в штатах есть даже в самом задрипанных кондо. там же нормальный спортзал с тренажерами. трудно найти кондо, где бассейна нет. это что-то совсем невероятно дешевое, где живут стремные соседи из очень стремных стран с очень стремным уголовным прошлым.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

ДТ>> В России программисты имееют повышенный социальный статус,
ДТ>> по сравнению с другими техническими специалистами с высшим образованием.
М>как раз программисты зачастую работают вообще без образование. по крайней мере 30% точно. а вот медика без вышки (или с непрофильной вышкой) представить себе ну очень сложно.
Можно НЕ иметь высшего образования и иметь высокий социальный статус.
Не знали?
"Вышка" конечно влияет на социальный статус, но не полностью его определяет.
Если "студенту"-кодеру закончившему 2 курса ВУЗа платят 80 тыр в месяц,
а инженеру-электронщику с 20-ти летним опытом работы — 20 тыр в месяц,
то тут без комментариев ясно у кого социальный статус выше.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>>Что в Америке человек, придя в ресторан не будет пренебрежительно относится к официантке, как это часто бывает у нас в России. В Америке в ресторане посетители своим поведением никак не стараются показать своё превосходство над персоналом типа "вы все тут гавно и лузеры", как это часто бывает в России, а ведут себя очень тактично.

НС>Доктор, те быдлозабегаловки, что ты посещаешь — не единственный вариант заведений, которые существуют в России.

Как ни крути, но в российском менталите "зашито" отношение к официанткам и прочей "обслуги" как к быдлу, как к людям 2-го сорта и прочее.
А вот в "цивилизованных странах"(R) всё по другому.
Вон в Британия официантка самого премьер министра Великобритании послала и ничо. Нормально так

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>>12.09.2011 19:15, мыщъх пишет:
>>> а квартиры в москве это ужаснах. в любом штатовском городе (хоть
>>> маленьком, хоть большом) в стандартный комплект входит бассейн,
>>> спорт-зал, просторная комната для танцев и прочих собраний, плюс много
>>> других вкусностей. а где это в россии?
V>>Ты поля для гольфа забыл, гараж с десятком феррари (или чего -то
V>>подобного). Или это другие вкусности?
М>не издевайтесь. бассейн в штатах есть даже в самом задрипанных кондо. там же нормальный спортзал с тренажерами. трудно найти кондо, где бассейна нет. это что-то совсем невероятно дешевое, где живут стремные соседи из очень стремных стран с очень стремным уголовным прошлым.

Давайте не будем говорить в общем и абстрактно.
Вот конкретно у Вас есть это всё?

Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>Как ни крути, но в российском менталите "зашито" отношение к официанткам и прочей "обслуги" как к быдлу, как к людям 2-го сорта и прочее.

Кто тебе такое сказал? Или очередной пук в лужу?

Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>>Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>>>Что в Америке человек, придя в ресторан не будет пренебрежительно относится к официантке, как это часто бывает у нас в России. В Америке в ресторане посетители своим поведением никак не стараются показать своё превосходство над персоналом типа "вы все тут гавно и лузеры", как это часто бывает в России, а ведут себя очень тактично.

НС>>Доктор, те быдлозабегаловки, что ты посещаешь — не единственный вариант заведений, которые существуют в России.

ДТ>Как ни крути, но в российском менталите "зашито" отношение к официанткам и прочей "обслуги" как к быдлу, как к людям 2-го сорта и прочее.
ДТ>А вот в "цивилизованных странах"(R) всё по другому.
ДТ>Вон в Британия официантка самого премьер министра Великобритании послала и ничо. Нормально так

обслуга есть обслуга, неквалифицированые рабочие. сегодня машка завтра наташка.
вы ещё скажите что паренёк подающий полотенце в сортире равен по статусу бизнесмену, которому подаёт.
другой вопрос что не принято этого показывать и говорить вслух.

Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>В так называемых "цивилизованных странах"(R) профессия "программист" — это вообще уважаемая профессия?
ДТ>Или это вроде рабочего на конвейере?

Как и везде, все очень по-разному. Бывает и как конвеер, бывает и очень головоломно. Я предпочитаю, чтобы было максимально головоловно и стремлюсь в этом направлении. Я в свою конторку натащил много русских, аж 4 человека, а конторка тогда была — всего 15 человек. А потом пригласили 4-х американцев и они тоже оказались очень классные программеры-маньяки. Теперь у нас такая русско-американская дружба и соц-соревнование, кто круче придумает алгоритм. А это очень классно для бизнеса, как оказалось. А самому мне уже поднадоело пимпать по кнопкам в уютном кабинете, очень хочется поделать что-то руками, наверное так у меня проявляется кризис среднего возраста. Вот токарный станок прикупил, осваиваю. Жду намоточного станка, пока для полифонических гитарных пикапов, дальше — посмотрим. В планах — купить фрезерный станок с CNC и токарный — тоже заCNCить, я даже нашел такого же маньяка, который разрабатывает киты для CNC ручных станков. На фрезерном, например, смогу скалопировать грифы для гитар. Очень прикольная тема, рекомендую. И главное — коммерческая составляющая меня пока вообще не парит, денег отсыпали, можно наконец-то покупать такие игрушки, о которых всю жизнь мечтал. А что из этого выйдет — ну посмотрим, может и ни чего не выйдет.

Здравствуйте, trickster, Вы писали:

T>Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>>Как ни крути, но в российском менталите "зашито" отношение к официанткам и прочей "обслуги" как к быдлу, как к людям 2-го сорта и прочее.

T>Кто тебе такое сказал? Или очередной пук в лужу?
Я как-то проводил опрос на другом программистском форуме и выяснил, что 75% респондентов относятся с пренебрежением к людям физического труда и "обслуге".
Да Вы у своих коллег программистов спросите как они относятся к сантиехникам, официанткам, горничным и т.п.
И увидите гору высокомерного снобизма и презрения в их словах

Здравствуйте, tofox2, Вы писали:

T>Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>>Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:


ДТ>>Как ни крути, но в российском менталите "зашито" отношение к официанткам и прочей "обслуги" как к быдлу, как к людям 2-го сорта и прочее.
ДТ>>А вот в "цивилизованных странах"(R) всё по другому.
ДТ>>Вон в Британия официантка самого премьер министра Великобритании послала и ничо. Нормально так

T>обслуга есть обслуга, неквалифицированые рабочие. сегодня машка завтра наташка.
T>вы ещё скажите что паренёк подающий полотенце в сортире равен по статусу бизнесмену, которому подаёт.
T>другой вопрос что не принято этого показывать и говорить вслух.
Пред Господом все равны. И уборщик в сортире и президент крупнейшей в истории вселенной корпорации

Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>Здравствуйте, tofox2, Вы писали:

T>>Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>>>Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:


ДТ>>>Как ни крути, но в российском менталите "зашито" отношение к официанткам и прочей "обслуги" как к быдлу, как к людям 2-го сорта и прочее.
ДТ>>>А вот в "цивилизованных странах"(R) всё по другому.
ДТ>>>Вон в Британия официантка самого премьер министра Великобритании послала и ничо. Нормально так

T>>обслуга есть обслуга, неквалифицированые рабочие. сегодня машка завтра наташка.
T>>вы ещё скажите что паренёк подающий полотенце в сортире равен по статусу бизнесмену, которому подаёт.
T>>другой вопрос что не принято этого показывать и говорить вслух.
ДТ>Пред Господом все равны. И уборщик в сортире и президент крупнейшей в истории вселенной корпорации

ну так то перед Ним, и то ещё неизвестно, никто не возвращался не рассказывал
мы же с вами обсуждаем общественную иерархию, классовые различия

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>>В так называемых "цивилизованных странах"(R) профессия "программист" — это вообще уважаемая профессия?
ДТ>>Или это вроде рабочего на конвейере?

MS>Как и везде, все очень по-разному. Бывает и как конвеер, бывает и очень головоломно. Я предпочитаю, чтобы было максимально головоловно и стремлюсь в этом направлении. Я в свою конторку натащил много русских, аж 4 человека, а конторка тогда была — всего 15 человек. А потом пригласили 4-х американцев и они тоже оказались очень классные программеры-маньяки. Теперь у нас такая русско-американская дружба и соц-соревнование, кто круче придумает алгоритм. А это очень классно для бизнеса, как оказалось.

MS>А самому мне уже поднадоело пимпать по кнопкам в уютном кабинете,
У меня, так, жена вообще считала, что не мужское это дело целый день сидеть на кресле да по кнопочкам пимпать. Не гоже настоящему мужику такой бабской работой заниматься

MS>очень хочется поделать что-то руками, наверное так у меня проявляется кризис среднего возраста.
Увы, брат
Все мы увы с каждым годом не молодеем, а стареем.


MS>Вот токарный станок прикупил, осваиваю. Жду намоточного станка, пока для полифонических гитарных пикапов, дальше — посмотрим. В планах — купить фрезерный станок с CNC и токарный — тоже заCNCить, я даже нашел такого же маньяка, который разрабатывает киты для CNC ручных станков. На фрезерном, например, смогу скалопировать грифы для гитар. Очень прикольная тема, рекомендую. И главное — коммерческая составляющая меня пока вообще не парит, денег отсыпали, можно наконец-то покупать такие игрушки, о которых всю жизнь мечтал.
Ну это известная в психологии фича: комплек не реализованного детского желания, когда разбогатевший чел выполняет свою детскую мечту, что зачастую со стороны смотриться смешно.
Например тётя в 45 лет едет в Дисней-Ленд, мужик в 50 лет покупает целый магазин плюшевых зайчиков и т.п.
Ты вот по станкам ...

Здравствуйте, AnrySpb, Вы писали:

AS>Маленькая ремарка, верх среднего класса — это люди с доходами в районе 500 тыс. долларов (для США), зарплаты программистов несколько скромнее.
AS>А так, профессия нормальная, дефки нос не воротят и красноглазиком не обзывают

Знакомые покупают спортивные машины и вторые-третьи квартиры для сдачи в найм, по моим ощущениям это выше среднего. Ну не 500 тысяч, конечно.