Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
ДТ>>Вот у нас, в России, программисты в обществе имеют весьма высокий социальный статус.
K>бред

Программист — типичный представитель среднего класса.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>в общем, понятно, что программисты это офисный планктон и расходный материал, но а где это не так?
В России не так.
В России программисты имееют повышенный социальный статус, по сравнению с другими техническими специалистами с высшим образованием.
Программисты имеют более высокую, чем у других технических специалистов и инженеров (к примеру тех же электронщиков) зарплату. С ними лично за ручку здоровается директор. Им разрешается приезжать на работу не точно к 8-00.
И прочая и прочая. А самое главное, в России (в отличии от Америки) в программисты предпочитают брать АБОРИГЕНОВ, а не таджиков/узбеков. Гастарабайтеру из азиатских республик практически невозможно устроиться программистом в московский офис, даже если он супер гуру в C++.
А в америке программирование — это удел "таджиков"(R).
Поэтому у меня и закралась мысль, что "в Америке програмист — не очень уважаемая профессия. И средний американец не хотел бы, что б его дети работали программистами. Ибо это удел приезжих "таджиков(R)""

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>>В так называемых "цивилизованных странах"(R) профессия "программист" — это вообще уважаемая профессия?
ДТ>>Или это вроде рабочего на конвейере?

B>В цивилизованных странах вообще уважают труд.
B>Потому и рабочий на конвейере и фермер — вполне уважаемые люди.

Слышал такое. От женщины, который работает в Америке официанткой
Что в Америке человек, придя в ресторан не будет пренебрежительно относится к официантке, как это часто бывает у нас в России. В Америке в ресторане посетители своим поведением никак не стараются показать своё превосходство над персоналом типа "вы все тут гавно и лузеры", как это часто бывает в России, а ведут себя очень тактично.

Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>В так называемых "цивилизованных странах"(R) профессия "программист" — это вообще уважаемая профессия?
ДТ>Или это вроде рабочего на конвейере?

ДТ>Просто многие русские (или украинские?) программисты-эммигранты
ДТ>пишут, что, де,работают среди негров, индусов, пакистанцев, (и т.п. сброда со всего мира)

Автор: Доктор ТуамОсес
Дата: 12.09.11

,
ДТ>т.е. выходцев из "стран третьего мира"(R), которые в "цивилизованных странах"
ДТ>воспринимаются аборигенами примерно так же, как таджики воспринимаются москвичами.

ДТ>Т.е. что получается?
ДТ>В "цивилизованных странах" работа программиста — это удел эммигрантов из стран третьего мира.

ДТ>Типа для аборигенов эта работать прогаммистом унизительно?

дело в том что приезжие эмигранты-программисты в среднем очень хорошие как программисты, поэтому средние аборигены-программисты им не составляют конкуренции. с очень хорошими же программистами-аборигенами они опять таки не встречаются так как те работают видимо в других более крутых местах, на более крутых должностях и т.д., которые эмигрантам не по зубам (хотя бы первое время)

Здравствуйте, Son of Northern Darkness, Вы писали:

SON>Здравствуйте, tofox2, Вы писали:


T>>боян вот такой почитайте why carrier in programming sucks
T>>нету никакой престижности, просто обязьяна за компом. мигрантов тянут потому что местные не хотят за такие деньги этим заниматься.
T>>ну бывают конечно исключения и незаменимые спецы и hightech, но это капля в море

SON>Расскажите, пожалуйста, чем хотят заниматься местные, очень интересно. В России вот тоже многие хотят поменьше работать и побольше зарабатывать, имеем людей с высшим финансовым и юридическим, барыжащих мобильниками в салонах связи.

я лишь высказал мнение, отражённое в статье. сам понятия не имею чем они там занимаются, но вроде юристы медики финансисты у них в почёте.
в РФ всё по-другому — у нас нету таких финансовых потоков, как в США, другая правовая система, гораздо меньше лицензирования, бесплатная медицина. сравнивать тут некорректно.
кстати, кажется у Макконелла читал что неплохо бы ввести лицензирование программистов, чтобы поднять уровень входа в профессию и защититься от пришлых кодеров.

Здравствуйте, tofox2, Вы писали:


T>я лишь высказал мнение, отражённое в статье. сам понятия не имею чем они там занимаются, но вроде юристы медики финансисты у них в почёте.

А зачем так говорить, если не знаешь, вон мыщьх даже обиделся, видимо, на обезьяну. Там программисты — это верхний средний класс, нормальная профессия.

T>кстати, кажется у Макконелла читал что неплохо бы ввести лицензирование программистов, чтобы поднять уровень входа в профессию и защититься от пришлых кодеров.

Ввозят не потому что дешевле, а потому что рынок растет быстрее чем система образования дает новых специалистов. По той же самой причине, например, многие компании и Мск и СПб предлагают иногородним релокейшен и даже оплату поездки на собеседование.

Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:

AG>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>вообще, на американских форумах огромное кол-во рабочих (типа строителей) жалуются, что пока были здоровы -- бог их не обижал. а как получили производственную травму -- им сказали идина*. или просто работу не могут найти, а дом банк отбирает за долги.

AG>Вот он — звериный оскал капитализма

AG>Лет тридцать назад, я бы подумал, что все это — совдеповская пропаганда. Но теперь я понимаю — что это суровая правда жизни в кап-стране.
AG>Вот теперь и думаем — что мы потеряли двадцать лет назад, при развале СССР...

Бедность в США
Кто сказал, что простые американцы богаты? В 1995 г. они были беднее шведов, нидерландцев, немцев, норвежцев, итальянцев, французов, финнов, датчан, канадцев, японцев, австралийцев, новозеладцев, испанцев, англичан. Короче, они плетутся в конце списка стран "цивилизованного мира". Каждый пятый американский бездомный на самом деле имеет работу, но, тем не менее, денег даже на съём комнаты у него не хватает. Многие живут в своих машинах, т. к. старую машину иногда купить дешевле, чем платить за квартиру. 15% американских семей живут за гранью бедности. 42% населения США живет в районе порога бедности. 36 млн. американцев голодает. Средний американец вынужден менять место жительство каждые 3 год в надежде найти работу, т. е. каждый раз, когда его увольняют. Членов профсоюзов на работу берут всё меньше, потому профсоюзы отмирают. А вместе с ними и оплачиваемые больничные, отпуска, мед. страховки.(10) В 1999 году американцев, ходатайствовавших о срочной продовольственной помощи, оказалось на 18 процентов больше, чем в 1998-м. (11, 12)
2005. ...число бедных в Соединенных Штатах уже четвертый год подряд продолжает неуклонно расти. Согласно исследованию, в прошлом году за чертой бедности проживали 37 млн. американцев, что составляет 12,7% от всего населения. Это на 1,1 млн. человек больше, чем в 2003 году. Еще одним показателем уровня жизни населения США является наличие у людей медицинской страховки, которая покрывает расходы, связанные с лечением. Количество граждан, не имеющих медицинской страховки, выросло на 800 тыс. человек — с 45 млн. до 45,8 млн. (188)
— Среди развитых стран США 22-е по детской нищете, или на предпоследнем месте. Худшие показатели только у Мексики. ("Европейская мечта", стр.81) Бывали в Мексике в последнее время? Показалась ли она вам "развитой"? Тем не менее, это единственная "развитая" страна, в которой хуже ситуация с детской нищетой.
— 12 миллионов американских семей — более 10% всех домохозяйств США, — "постоянно бьются, и не всегда успешно, чтобы прокормиться." Семьи, члены которых "по-настоящему голодали в прошлом году", составили 3,9 миллиона (New York Times, 22 ноября 2004).
— Из 20 наиболее развитых стран мира США были самыми последними по темпам роста совокупного вознаграждения рабочей силы в 80-х ... В 90-х темп роста вознаграждения увеличивался незначительно, примерно на 0,1% в год" ("Европейская мечта", стр.39). При этом, американцы работают больше часов в год, чем в любой другой индустриальной стране, и имеют более короткие отпуска.
— За последние десять лет США потеряли 1,3 миллиона рабочих мест в пользу Китая (CNN, 12 января 2005).
— Работодатели США сократили 1 миллион рабочих мест в 2004 г. (The Week, 14 января 2005).
— В прошлом году 3.600.000 американцев потеряли страховки по безработице; 1,8 миллиона — каждый пятый, — без работы более 6 месяцев (New York Times, 9 января 2005).
Майкл Вентура "Страна номер 1? Только цифры и факты". 12.09.2005.
Стоимость всех социальных программ составляет менее 15% от ВВП США. (Для информации: в большинстве развитых странах Европы ее сумма в два раза превосходит американскую.) Пользователями этих программ являются нижние классы, едва сводящие концы с концами, с неполной рабочей неделей и без перспектив на будущее. (43)
....

ДТ>Т.е. что получается?
ДТ>В "цивилизованных странах" работа программиста — это удел эммигрантов из стран третьего мира.

ДТ>Типа для аборигенов эта работать прогаммистом унизительно?


Еще бы. Когда-то работать программистами отправляли каторжников. Выжигали им на плече клеймо. С тех пор нравы смягчились, конечно, например обязательное клеймение программистов отменено в середине 70-х, но в целом отношение к этой позорной профессии изменилось мало.

Здравствуйте, Son of Northern Darkness, Вы писали:

SON>А зачем так говорить, если не знаешь, вон мыщьх даже обиделся, видимо, на обезьяну. Там программисты — это верхний средний класс, нормальная профессия.
Маленькая ремарка, верх среднего класса — это люди с доходами в районе 500 тыс. долларов (для США), зарплаты программистов несколько скромнее.
А так, профессия нормальная, дефки нос не воротят и красноглазиком не обзывают

Здравствуйте, QrystaL, Вы писали:

QL>Программист — типичный представитель среднего класса.
В России? А РБК говорит, что средний класс — это доход от 300 тыс. рублей в месяц на человека.

Здравствуйте, AnrySpb, Вы писали:

QL>>Программист — типичный представитель среднего класса.
AS>В России? А РБК говорит, что средний класс — это доход от 300 тыс. рублей в месяц на человека.

Российский средний класс лоялен власти и аполитичен

Типичный представитель среднего класса в России — мужчина средних лет с высшим образованием и доходами от 70 тыс. руб. Он считает, что граждански активным быть необязательно, вяло поддерживает курс нынешних властей, не собирается идти на ближайшие выборы и при случае готов уехать навсегда за границу. Такое положение дел грозит обернуться тем, что разрыв между богатыми и бедными может и не заполниться срединной социальной прослойкой, следует из исследования «РосБизнес­Консалтинга».
Читать полностью: http://www.rbcdaily.ru/2011/03/30/focus/562949979958849

Здравствуйте, AnrySpb, Вы писали:

AS>Здравствуйте, Son of Northern Darkness, Вы писали:

SON>>А зачем так говорить, если не знаешь, вон мыщьх даже обиделся, видимо, на обезьяну. Там программисты — это верхний средний класс, нормальная профессия.
AS>Маленькая ремарка, верх среднего класса — это люди с доходами в районе 500 тыс. долларов (для США), зарплаты программистов несколько скромнее.

Income

As social classes lack clear boundaries and overlap there are no definite income thresholds as for what is considered middle class. Sociologist Leonard Beeghley identifies a male making $57,000 and a female making $40,000 with a combined households income of $97,000 as a typical middle class family.[30] Sociologists William Thompson and Joseph Hickey estimate an income range of roughly $35,000 to $75,000 for the lower middle class and $100,000 or more for the upper middle class. Many social scientists including economist Michael Zweig and sociologist Dennis Gilbert contend that middle class persons usually have above median incomes.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>

L>Типичный представитель среднего класса в России — мужчина средних лет с высшим образованием и доходами от 70 тыс. руб. Он считает, что граждански активным быть необязательно, вяло поддерживает курс нынешних властей, не собирается идти на ближайшие выборы и при случае готов уехать навсегда за границу. Такое положение дел грозит обернуться тем, что разрыв между богатыми и бедными может и не заполниться срединной социальной прослойкой, следует из исследования «РосБизнес­Консалтинга».
L>Читать полностью: http://www.rbcdaily.ru/2011/03/30/focus/562949979958849

Это для "читателей" они пишут про 70 тыс. рублей, для "буржуев", у которых есть телевизор, про 300 тыс.
Если серьезно, то 300 тыс. более верная сумма, которая обеспечивает уровень жизни, который можно назвать приличным. Называть людей с доходом 70 "средним классом" можно только для утешения их самолюбия.

Здравствуйте, AnrySpb, Вы писали:

AS>Если серьезно, то 300 тыс. более верная сумма, которая обеспечивает уровень жизни, который можно назвать приличным. Называть людей с доходом 70 "средним классом" можно только для утешения их самолюбия.

По-моему, озвученная цифра чрезчур уж задрана. Ну 100-150, но не 300 же. 300 это даже для европ-америк — весбма недурственный доход.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>

L>As social classes lack clear boundaries and overlap there are no definite income thresholds as for what is considered middle class. Sociologist Leonard Beeghley identifies a male making $57,000 and a female making $40,000 with a combined households income of $97,000 as a typical middle class family.[30] Sociologists William Thompson and Joseph Hickey estimate an income range of roughly $35,000 to $75,000 for the lower middle class and $100,000 or more for the upper middle class. Many social scientists including economist Michael Zweig and sociologist Dennis Gilbert contend that middle class persons usually have above median incomes.

Это мнения социологов. Средний доход американского домовладения около 45+ тыс., более точную цифру можно посмотреть в их статистике. Но как жить на 45 тыс. в Штатах для меня загадка. Зарплаты программистов 75-160, это основная масса, есть, конечно, исключения. На эти деньги можно нормально жить семьей, соглашусь. Но вот верх среднего класса — это, скорее, врачи и юристы.

Здравствуйте, AnrySpb, Вы писали:

L>>

L>>As social classes lack clear boundaries and overlap there are no definite income thresholds as for what is considered middle class. Sociologist Leonard Beeghley identifies a male making $57,000 and a female making $40,000 with a combined households income of $97,000 as a typical middle class family.[30] Sociologists William Thompson and Joseph Hickey estimate an income range of roughly $35,000 to $75,000 for the lower middle class and $100,000 or more for the upper middle class. Many social scientists including economist Michael Zweig and sociologist Dennis Gilbert contend that middle class persons usually have above median incomes.

AS>Это мнения социологов.

А кому, как не социологам определять, что является средним класом, а что нет? Неужто программистам?

AS>Средний доход американского домовладения около 45+ тыс., более точную цифру можно посмотреть в их статистике. Но как жить на 45 тыс. в Штатах для меня загадка. Зарплаты программистов 75-160, это основная масса, есть, конечно, исключения. На эти деньги можно нормально жить семьей, соглашусь. Но вот верх среднего класса — это, скорее, врачи и юристы.

Высший средний класс (около 15 %) — профессиональные работники («белые воротнички») с высшим образованием (англ. advanced post-secondary education), такие как врачи, профессора, юристы, руководящий состав предприятий. Обычно домохозяйство этих людей зарабатывает сумму, превышающую 100 000 долларов в год, иногда меньше. Высокий уровень образования — отличительный признак подкласса, хотя многие предприниматели и собственники бизнеса не имеют высшего образования.
Низший средний класс (около 33 %) — выпускники колледжей, обычно имеющие степень бакалавра или какое-нибудь специальное образование. Школьные учителя, работники торговли, менеджеры низшего и среднего звена составляют большинство подкласса. Годовой доход домохозяйства этого уровня — от 30 000 до 75 000 долларов. В основном, низший средний класс представляют «белые воротнички», которые имеют меньшую степень автономности чем представители высшего среднего класса. Представители этого подкласса зачастую пытаются подражать стилю жизни двух высших классов, что приводит к большим долгам.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>По-моему, озвученная цифра чрезчур уж задрана. Ну 100-150, но не 300 же. 300 это даже для европ-америк — весбма недурственный доход.
А чем мы хуже? Цены-то на многое выше, разве что налоги меньше.

Здравствуйте, AnrySpb, Вы писали:

AS>Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>>По-моему, озвученная цифра чрезчур уж задрана. Ну 100-150, но не 300 же. 300 это даже для европ-америк — весбма недурственный доход.
AS>А чем мы хуже? Цены-то на многое выше, разве что налоги меньше.
ИМХО, в пересчете на доллары/евро, 300 это (для европы и сша) даже не high-end middle, а скорее upper middle. столько в сша получают большинство мелких манагеров, под управлением которых находится < 10 человек, большинство программистов уровня сеньера и тимлида.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>А кому, как не социологам определять, что является средним класом, а что нет? Неужто программистам?
Мы все-таки не квантовую физику обсуждаем, где нужны серьезные базовые знания, а вещи, которые вполне может ощутить и понять, ответив на простые вопросы. Например, можно ли с доходом в 70 тыс. рублей позволить себе жилье, где бы у каждого члена семьи была своя спальня. Почему-то я думаю, что для Москвы этот ответ звучит, как "нет". Либо серьезно отказывая себе во всем.
Я вот не могу себе представить, как можно жить на 30 тыс. в год в Калифорнии. Я понимаю, Штаты большие, может где-то и можно. Но какой же это средний класс. Кто тогда низший?

Здравствуйте, AnrySpb, Вы писали:

L>>А кому, как не социологам определять, что является средним класом, а что нет? Неужто программистам?
AS>Мы все-таки не квантовую физику обсуждаем, где нужны серьезные базовые знания, а вещи, которые вполне может ощутить и понять, ответив на простые вопросы. Например, можно ли с доходом в 70 тыс. рублей позволить себе жилье, где бы у каждого члена семьи была своя спальня. Почему-то я думаю, что для Москвы этот ответ звучит, как "нет". Либо серьезно отказывая себе во всем.

А можно зарабатывая 500 тр позволить каждому члену семьи иметь личный самолет? Почему-то я думаю, что не только для Москвы этот ответ звучит, как "нет".
Давайте не будем придумывать свои определения, и оставим социологам возможность заработать на кусок хлеба.