Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

Q>>Если не считать четыре трупа с переломанными ребрами. Снежный обвал мог бы изуродовать тела весьма существенно, но вряд ли так аккуратно.

TMU>Хорошо, их били так, что поломали ребра? Это тоже затруднительно.

Ребра часто ломаются когда человеку делают искусственное дыхание. Просто надавливая на грудь. А хорошо поставленный удар их просто дробит.

E>>Ну есть версия, что Степан Звонарёв, кажется, был, то ли углловник бывший, то ли воевал где-то, как-то лихо. Короче непростой дядя и постарше. И что он типа подрался из-за тёплых вещей, которые решил забрать у умирающих, например...

CM>Александр Золотарёв.
CM>Это имя в книжке такое или ты действительно не удосужился толком изучить версию оппонента со шпионами?

насколько я читал, Семен Золотарев. Александром он вроде только представился когда-то кому-то.

Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:

CM>Александр Золотарёв.
CM>Это имя в книжке такое или ты действительно не удосужился толком изучить версию оппонента со шпионами?

То, что Золотарёв -- да.
А имя не помню. Я вообще именя плохо запоминаю и буквы в словах путаю, даже в знакомых...
Можешь считать, что у меня лёгкая дислексия... А можешь считать, что я Дж. Буш юниор

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>А где их искать? Палатку нашли через три с лишним недели после убийства. Ты представляешь что можно сделать за это время? Они к тому времени вполне могли выполнить задание и пить чай где-нибудь на американской базе в Турции, рассказывая о своих подвигах.

Блин. Ты, всё-таки никогда никого не искал на маршруте, похоже.
Ясно, что того, кто прячется в конкретных 2 кв. км леса найти без прочёсывания непросто. Но установить то, что он туда пришёл -- дело попроще сильно.

Помнишь, как дятловцев нашли? Местные охотники указали на след "узких лыж". Типа шла группа городских там-то туда-то... И потом по следу пошли и нашли. Так же нашли бы и втору группу.
То есть в тайге правда нереально спрятаться ОТ МЕСТНЫХ. Людей слишком мало. Каждый ОЧЕНЬ ЗАМЕТЕН. тайга не город -- не спрячишься.

При этом, когда палатку нашли, то по всем более или менее удобным путям туда сошлись группы поисковиков. А всех встречных поперечных местных по несколько раз опросили на предмет следов чужих, сначала когда искали следы Дятлова, потом, когда искали следы преступников.

Кроме того, потом там поисковики сидели весь март и апрель. И всё время всбду ходили и искали следы. Огромными силами, кстати.

Может, конечно, преступники уже были в Турции, в чём я СИЛЬНО сомневаюсь, но следы их точно бы нашлись.

---

Не, ну ты правда книжку прочитай. Там люди реально взяли и вникли. Хорошо. Материалы дела получили на руки, фотоархивы, поездели, поопрашивали живых свидетелей, нашли историю появления тех или иных доказательств и "доказательств" фактов и "фактов", которыми обросла эта истрия за полвека.

Привелекли кучу спецов по разным направлениям, кстати. Я так понял, что у Буянова был личный интерес, так как там его дальний родственник погиб, и его типа, как чувака с опытом таких расследований туристических горных холодных аварий, и прочих спасработ, настойчиво попросили нарыть. Ну и ему самом интересно было. Ну и энергия у него, конечно, нереальная. Потом он нашёл Слобцова, которому тоже та давняя истрия, в которйо он был чуваком, который нашёл таки ту палатку, и они таки спелись. И живых участников поисково-спасательной экспедиции опросили, и документики собрали и т. д.
Что характерно, Слобцов, сначала не верил в лавину. Но потом, постепенно, вник, вспомнил что он конкретно видел, и таки проникся и разделил и уточнил ещё версию.

Так что книжку стоит прочитать уже, хотя бы потому, что там есть куча цитат из документов, куча фоток, карт, схем, рисунков. И есть куча анализа тех или иных "сведетельств", якобы утверждающих "факты", которых никогда не было...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, goto, Вы писали:


G>>Скорее всего дятловцы заложили основу своей трагедии в состоянии стресса, их ключевые действия не были выверенными и хладнокровными. "Шпионы" (или кто там теоретически мог бы случиться) тоже могли бы действовать далеко не оптимально, не надо от них требовать идеальных действий. Но даже при своих ошибках "шпионы" безусловно имели бы серьезное преимущество.

E>Да группа замерзала-то довольно долго. То есть "шпионы" всё это время там тусили вместе с ней, выходит? На кой им бы это надо? В принципе время подумать у них было как бы.

При желании можно придумать все необходимые обоснования.

E>Зимой нужны стоянки и костры. Это ОЧЕНЬ демаскирует, однако. Зато короткий световой день...

Костер можно спокойно жечь в закрытом месте облачной ночью или во время пурги, никто ничего не увидит.

Еще думаю, отобранные, обученные, экипированные люди могут некоторое время обходиться без костра и других благ цивилизации. Плюс, если там были плохие парни, то ведь задолго до появления кучи поисковых групп с авиацией. Предположим, они до какой-то степени рисковали быть обнаруженными местными или туристами, но их никто не вычислил. За 3 недели они могли добраться до Та-а-а-л-л-л-ина.

Ты сам по соседству приводил цитату, что при поиске были обнаружены следы лыж, предположительно принадлежащие группе Дятлова. А кто их оставил на самом деле? Так что народ там мог шастать и не быть идентифицированным, ничто не запрещает.

Те же зеки как-то бегают с расчетом добраться до "большой земли".

G>>Проблема в данном случае не во второстепенности каких-то деталей, а в том, что, какую версию ни возьми, какая-то часть фактов начинает плохо в нее вписываться. Лучшей версии не существует.
E>Да ерунда это всё. Если ты ЛЮБОЕ событие вощзьмёшь, то нароется куча фактов и "фактов", которые якобы не вписываются в реальную известную тебе, например, как участнику, канву событий.
E>потом, если начать копать, все недоразумения разъясняются, конечно, но на первый взгляд тайна-тайной...

Мне по-прежнему трудно поверить, что снежный ком и попытки спасти товарищей могут привести к таким травмам. Но отрицать такой возможности я не могу.

E>Ну и у версии Буянова-Слобцова всё хорошо, IMHO. Я вот, когда их книжку нарыл, утратил всякие сомнения.
E>Всё-таки оба опытные парни довольно, а Слобцов лично нашёл и начал откапывать палатку. Так что лавина -- факт, завал палатки -- факт, и многое другое тоже факт...

G>>Там помимо серьезных травм практически у каждого присутсвует еще много мелких, по словам специалистов, не характерных для падений в снег или с высоты. Я сам, понятно, не травматолог и не паталогоанатом, поэтому приходится каким-то авторам верить.

E>Ну есть версия, что Степан Звонарёв, кажется, был, то ли углловник бывший, то ли воевал где-то, как-то лихо. Короче непростой дядя и постарше. И что он типа подрался из-за тёплых вещей, которые решил забрать у умирающих, например...

Могло быть что угодно. Если внезапно выясниться правда, куча народу окажется дураками и фантазерами. А пока имеем то, что имеем — верить нельзя никому .

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

E>>Полная ерунда. Я сам, лично, голым бегал по улице в -40. Правда обутый и в трусах. Ничего ужасного не происходит. Пока движешься -- всё хор. Только спать тянуть начинает постепенно. И холодно очень.

TMU>Ну значит дятловцы были не столь морозостойки.

У каждого свой порог оценки холодно – жарко.
Раньше, пока позволяло здоровье ног, ходил за грибами – так в затененной части леса
при легком ветерке сводило пальцы рук как зимой на морозе.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Мало того, там район облазили за три недели ого-го как. И с воздуха и с земли. И НЕ НАШЛИ СЛЕДОВ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ.
E>Я не верю в мастеров кунг-фу, перемещающихся зимой по лесу без следов на сотни км, при этом...

Ага, а в суперменов со сломанными ребрами, кровью в легких и костью в мозгах, отмахавших 1.5 километра, нужно поверить раз и навсегда!

Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>Те же зеки как-то бегают с расчетом добраться до "большой земли".
Дык это не значит, что их след не удаётся отследить постфактум.
Кромет ого, AFAIK, обычно бегают при поддержке третьих лиц...

G>Мне по-прежнему трудно поверить, что снежный ком и попытки спасти товарищей могут привести к таким травмам. Но отрицать такой возможности я не могу.

Ну там судмедэксперты вроде подтвердили, что при статической или медленной сдавливающей нагрузки именно так всё и бывает...

G>Могло быть что угодно. Если внезапно выясниться правда, куча народу окажется дураками и фантазерами. А пока имеем то, что имеем — верить нельзя никому .

Ну я вот книжке той верю, например.
Во-первых, ещё до её обнаружения я пришёл к аналогичным выводам.
Во-вторых, там правда большую работу авторы проделали. И не по высасыванию шпионов из пальцоев и прочей конспирологии, а по реальному сбору даказательств, фактов, свидетельств, экспертных заключений и экспериментов на местности...

Само по себе это расследование -- большая ценность, безотносительнок выводам и реконструкции.
Но и реконструкция у меня сильного протеста не вызывает, кстати.

В частности травмы на голове они объясняют ударом снега через ткань полатки. У тех, кого сильнее стукнуло, совсем плозхие травмы, а у тех, кого слабее -- просто рожа лица слегка разбита. А потом, когда они из-под этого брезента вышкарябывались, ещё и поцарапана...

Да, ещё они потом тёрли замерзающие места и расцарапывали их. Это правда. Я сам когда замерзал себя здорово царапал. Ещё там несколько странных синяков и потёртостей есть, они их тоже как-то объясняют.
Типа часть получена при транспортировке раненого под руки, часть, от нарывания на палки, использовавшиеся, как колышки для растяжек и т. д...

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Ага, а в суперменов со сломанными ребрами, кровью в легких и костью в мозгах, отмахавших 1.5 километра, нужно поверить раз и навсегда!

Ну, как показал более подробный анализ акта вскрытия современными спецами, травмы там были несколько не так опасны...

E>не-не-не.
E>Ближайший к палатке труп был на удалении 1000 метров.
E>А костёр, например, более 1500...

Я точные цифры не запоминал. Сейчас уточнил. Да — от 1000 до 1500.

Но они могли отбежать на 100-200 метров, а потом долго искать палатку и убрести в темноте за 1,5 километра.

U>>Не знаю. Какие лыжи?
E>На которых туда пришли? Если они пешком так быстро бегают, то на кой лыжи-то тащить?

На лыжах они пришли туда. А панически бежали уже без лыж. Причём бежали вниз по склону и без рюкзаков, что легче подъёма с рюкзаками.

E>Босиком? И все девять? В том числе и опытный, довольно, Дятлов и инструктор Звонарёв? Да?

Инфразвук же. Или вибрация. В результате, паническое состояние. Такое часто бывает перед землетрясениями у животных, да и у людей тоже. А здесь волна многократно усилилась из-за редчайшего стечения ветровых и рельефных факторов.

Здравствуйте, uuu84, Вы писали:

U>Но они могли отбежать на 100-200 метров, а потом долго искать палатку и убрести в темноте за 1,5 километра.
перепутав направления вверх и вниз?..

U>Инфразвук же. Или вибрация. В результате, паническое состояние. Такое часто бывает перед землетрясениями у животных, да и у людей тоже. А здесь волна многократно усилилась из-за редчайшего стечения ветровых и рельефных факторов.

Чушь всё это. Сходи н астройку какую и поработай вибратором, на заливке монолитных бетонных конструкций. Расскажешь про панику на своём примере...

Короче, хочешь правды -- читай книжку Буянова и Солобцова...
AFAIK, на сегодня, это самое детальное и серьёзное исследование тех событий, выполненное людьми лично заинтересованными узнать правду и участниками поисково-спасательной экспедиции...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну, как показал более подробный анализ акта вскрытия современными спецами, травмы там были несколько не так опасны...

Это стандартная практика: те фактические материалы, которые льют воду на нравящуюся тему, подходят, а те, которые противоречат, отметаются. Они бы все там возле палатки, накрытой сдвигом снега, и остались. Не смогли бы они откопать тех, которые были "сдавлены" полтонной снега. Тебе же sky_sonya подробно всё объяснила, но тебе же пофик. Лавинная версия объясняет только поспешное оставление палатки. В статье из murders.ru рассматривается критика этой версии. Не все там принимается, но всё же достаточно.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Это стандартная практика: те фактические материалы, которые льют воду на нравящуюся тему, подходят, а те, которые противоречат, отметаются. Они бы все там возле палатки, накрытой сдвигом снега, и остались. Не смогли бы они откопать тех, которые были "сдавлены" полтонной снега. Тебе же sky_sonya подробно всё объяснила, но тебе же пофик. Лавинная версия объясняет только поспешное оставление палатки. В статье из murders.ru рассматривается критика этой версии. Не все там принимается, но всё же достаточно.

А что, конкретно, объяснила sky_sonya?
Что плюха могла быть она и её лавинщик-гуру согласились. Но гуру сказал что-то про загадочные и тайные испытания.
Чушь это всё. Там куча груп ходила в тот февраль. И потом к поискам кого угодно допускали. Не было там ничего секретного, в том районе...

Ну и главное. Соня просто в нете что-то почитала, а Солобцов палатку 25.02.1959 ЛИЧНО НАШЁЛ, а Буянов продела ОГРОМНУЮ РАБОТУ по сбору материалов, а не по высасывания версий из пальцев.

Кроме того, я лично знаю людей, которые с переломами рёбер ходили, одевались, раздевались и много чего ещё делали. Так что вот не надо сочинять муру.

Если есть конкретные возражения, а не всякие там охи-вздохи, что "а как же так же может быть-то", то обращайся к Буянову, он на вежливые вопросы отвечает.
Только сначала фак посмотри.

Я, кстати, к аналогичным выводам пришёл и без Буянова. Но, потом, когда соня стала гнать, что снег сойти не мог никак, я поискал и таки нашёл работу Буянова и Солобца. IMHO, крайне вменяемое и взвешенное исследование.

---

Vi2>Это стандартная практика: те фактические материалы, которые льют воду на нравящуюся тему, подходят, а те, которые противоречат, отметаются.
Чушь. Буянов с начала думал про огненные шары. Солобец в лавину не верил. Они пришли к своим выводам НА ОСНОВНАИИ СБОРА И АНАЛИЗА СОБРАННЫХ ИМИ ФАКТОВ. В отличии от описанного тобой подхода, с подгоном фатокв под версии.

Vi2>Они бы все там возле палатки, накрытой сдвигом снега, и остались. Не смогли бы они откопать тех, которые были "сдавлены" полтонной снега.
Тоже чушь. Они их и не откапывали. Они их достали, приподняв немного ткань палатки, а местами надрезав. Из снега-то человека можно выдернуть, таки...

Vi2>Тебе же sky_sonya подробно всё объяснила, но тебе же пофик.
IMHO, мы с Соней достигли полного взаимопонимания. Только она потом ушла в кусты.
Я думаю, что она прочитает книжку, обсудит со своим гуру и прийдёт к выводу, что Буянов с Солобцом правы. Так как она вменяемаяи непредвзятая. Только очень в догмы верит. Я думаю, что это она от того, что ещё не очень старая.

Vi2>Лавинная версия объясняет только поспешное оставление палатки.
Не. Она, в первую очередь, объясняет очень необычные травмы, полученные ребятами. И то, почему они решили отступать без одежды.
Про одежду, по моему, очевидно, кстати. Если уж палатку разрезали и отступаем, то хрен ли не захватить одежду/обувь с собой? Ну просто в руки?
Ну одевать типа долго, страшно, темно и неудобно. Но схватить-то что могло помешать?..

Да, про криминал, раздевание и т. д. не надо.

Vi2>В статье из murders.ru рассматривается критика этой версии.
Я какую-то статью читал, вроде бы про то, что там половина группы из КГБ была, а убили их шпионы из Шаолиня. Эт а статья? Там из критики была только ругань и какие-то высосанные из пальца соображения, что со сломанным ребром нельзя ходить. Я просто вживую видел людей, которые выполняли этот, якобы невозможный трюк...

Vi2>Не все там принимается, но всё же достаточно.
Понимаешь, ценность книжки Солобца и Буянова, в первую очередь не в выводах и реконструкции, а в большом собранном ими фактическом материале. Ты можешь её прочитать и сам сделать выводы, или перепроверить факты, например...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>2) Ну вот, положим, всё было, как в той версии. И вот они видят, что 4 трупа возле танка однозначно надо прятать, потому, как повреждёны сильно. И они находят куда их хорошо спрятать. Хрен ли бы им не спрятать туда вообще все трупы, с палаткой вместе? Вообще бы дятловцев никогд ане нашли бы и всё...

А если бы их во время всей этой возни кто-нибудь заметил? Те же манси например?
Кстати, это еще один контраргумент к версии о сходе лавины: почему все тела с самыми сильными повреждениями оказались на дне ручья? Товарищи их туда сбросили? Но ведь это и не логично, и не этично, не по-челочечески как-то. Разумнее было бы уложить их на тот же настил. А вот убийцам максимально скрыть трупы с повреждениями насильственного происхождения было как раз резонно. А остальных можно и так оставить — дескать просто замерзли после ЧП неизвестной природы... И еще больше запутать следы.

E>Про всякие мелочт, вроде того, как наносили все эти хитрые смертельны етравмы, почему не пользовались оружием, и как следаки смогли протупить следы золотоискателей, я скромно молчу. Понятно же, что золотомойцы прошли спецподготовку в Шаолине и состояли в противоестественной, но очень сексуальной связи со всем местным миллицейским начальством...

Почему оружием не воспользовались: чтобы следаки не взялись сразу же за версию убийства. Чтобы эта версия не была очевидной. Выиграть таким образом еще больше времени для ухода и не оставить собственных следов. По ссылке там все подробно и логично расписано.

Я все-таки за криминальную версию. Хотя вариант с передачей радиоактивного свитера и т.д. считаю уж слишком накрученным и натянутым.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>>Те же зеки как-то бегают с расчетом добраться до "большой земли".
E>Дык это не значит, что их след не удаётся отследить постфактум.

У зека есть зафиксированный факт бегства и свежайшие координаты точки старта. А на "наших плохих парней" ничего нет. Но нам важно, что из тех мест можно выйти, обойдя органы. Если плохие парни местные, то и этого не нужно.

E>Кромет ого, AFAIK, обычно бегают при поддержке третьих лиц...

Это как раз "шпионский" случай, будь то шпионы или охотники, спецназ, старатели...

G>>Мне по-прежнему трудно поверить, что снежный ком и попытки спасти товарищей могут привести к таким травмам. Но отрицать такой возможности я не могу.

E>Ну там судмедэксперты вроде подтвердили, что при статической или медленной сдавливающей нагрузки именно так всё и бывает...

G>>Могло быть что угодно. Если внезапно выясниться правда, куча народу окажется дураками и фантазерами. А пока имеем то, что имеем — верить нельзя никому .

E>Ну я вот книжке той верю, например.
...
Спасибо, обязательно прочитаю, тема зацепила.

E>Да, ещё они потом тёрли замерзающие места и расцарапывали их. Это правда. Я сам когда замерзал себя здорово царапал. Ещё там несколько странных синяков и потёртостей есть, они их тоже как-то объясняют.

Раньше рекомендовали растирать снегом, сейчас вроде как советуют мягкой сухой тряпкой. Снегом, блин, больно .

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Тоже чушь. Они их и не откапывали. Они их достали, приподняв немного ткань палатки, а местами надрезав. Из снега-то человека можно выдернуть, таки...

Вот сторонники лавинной версии могли бы сделать натурный эксперимент: найти подходящий холм со снегом, "подрезать" склон и обрушить пласт снега. Хотя бы на манекены. И попытаться вытащить их оттуда. Вот это был бы "фактически материал".

E>Понимаешь, ценность книжки Солобца и Буянова, в первую очередь не в выводах и реконструкции, а в большом собранном ими фактическом материале. Ты можешь её прочитать и сам сделать выводы, или перепроверить факты, например...

Я ею прочитаю вскорости, не сейчас. Я только проглядел быстренько — не впечатлило, хотя и подает надежды.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Вот сторонники лавинной версии могли бы сделать натурный эксперимент: найти подходящий холм со снегом, "подрезать" склон и обрушить пласт снега. Хотя бы на манекены. И попытаться вытащить их оттуда. Вот это был бы "фактически материал".
Правильно, а еще лучше на настоящих людей. И потом проверить, сколько они со сломанными ребрами пройдут пешком
А какие эксперименты проделали сторонники версии с агентами КГБ?

Здравствуйте, umnik, Вы писали:

U>Правильно, а еще лучше на настоящих людей. И потом проверить, сколько они со сломанными ребрами пройдут пешком
U>А какие эксперименты проделали сторонники версии с агентами КГБ?

Наверное, такие же — murders правильно отсылают в группы по обучению рукопашке. Только это не по ведомству КГБ. Или "КГБ" это как бы обобщающая аббревиатура неких таинственных контор?

Q>В 1959 крылатых ракет не было. А для исследования свойств указанных газов нет никакой необходимости запускать их на ракете. Газы испытываются отдельно, ракета — отдельно.

Крылатая ракета КС-1 "Комета" Год разработки:1953 г.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Вот сторонники лавинной версии могли бы сделать натурный эксперимент: найти подходящий холм со снегом, "подрезать" склон и обрушить пласт снега. Хотя бы на манекены. И попытаться вытащить их оттуда. Вот это был бы "фактически материал".

Ну, к сожалению, такие "натурные эксперименты" уже много раз проводились на живых, на момент начала завала людях, однако.

В любом случае то, что палатка была засыпана снегом во время покидания её группой, и в момент её оставления тоже, установлен. Её нашли заваленной твёрдым снегом, поверх которого лежал фонарик, к тому же...

Vi2>Я ею прочитаю вскорости, не сейчас. Я только проглядел быстренько — не впечатлило, хотя и подает надежды.
Ну не впечатлило и ладно. А, IMHO, конкретно и по делу всё