O>>>Это не перегибы, это закономерные последствия неправильной концепции воспитания.
L>>Это просто отцы стараются не принимают участие в воспитании, а матери всегда были более трепетные.
O>Как отцы, сами боящиеся сквозняков, могут воспитать здорового ребенка?
То есть проблема воспитания появилась на поколение раньше?
Это мы уже проходили

Автор: Lexxpin
Дата: 24.05.10

Здравствуйте, Lexxpin, Вы писали:

ВГ>>...ну форумчане жгут. Сразу видно профиль. Такое впечатление, что талант заключается в необычно выдающемся интеллекте.
ВГ>>А, например, кухарка, которая готовит офигенный борщ — не талант. Ну а готовка борьща нам КОНЕЧНО ЖЕ передается генами — от самих обезьён.
L>Хорошо готовить тоже талант, как и все остальное.
L>И да, хорошо готовить передается генами,
L>если бы было иначе каждого первого можно было бы обучить, но практика показывает обратное.

Ты это... В школе учился? Хотя бы начальной?
"Нельзя научить"!="определяется генами".
Может быть масса причин, почему нельзя научить. Гены — только одна из них.

Это вам про гены.
Народная мудрость.

Кто-нибудь про сыновей Страдивари может что-то рассказать?
Может быть про детей Пушкина? Менделеева? Наполеона?
Вообще хоть одну гениальную пару "отец и сын" кто-нибудь может привести?

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Кто-нибудь про сыновей Страдивари может что-то рассказать?
A>Может быть про детей Пушкина? Менделеева? Наполеона?
A>Вообще хоть одну гениальную пару "отец и сын" кто-нибудь может привести?

А Дюма?

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Это вам про гены.
A>Народная мудрость.

A>Кто-нибудь про сыновей Страдивари может что-то рассказать?
A>Может быть про детей Пушкина? Менделеева? Наполеона?
A>Вообще хоть одну гениальную пару "отец и сын" кто-нибудь может привести?
много их.
ну хотя бы Перельманы
сейчас в Академе рулит сын Лаврентьева
конечно "гениальность" это часто субьективно. я вот например, Пушкина считаю Тимати 19ого века — золотой мальчик, который только стишки писал и выпендривался, пока его не застрелили

Здравствуйте, Lexxpin, Вы писали:

L>Я же утверждаю, что без природной предрасположенности труд не поможет.

Труд действительно не может помочь. Но природной предрасположенности тоже не существует. Нервная ткань — это субстанция, способная принимать форму произвольного преобразователя входной информации в выходную. Можно половину мозга отрезать, и вторая возьмёт на себя её функции.
Тем не менее с таким явлением, что одно дело у человека получается хорошо, а другое плохо сталкивается практически каждый. Причиной этого является разная мотивированность к различным видам деятельности. Инстинктивно человек с самого раннего возраста стремится заниматься тем что:
a) находит наибольший отклик у окружающих
б) является наиболее уникальным навыком среди окружающих
Занимаясь именно этим он не воспринимает свою деятельность, как труд. В отличии от всех других видов деятельности.

Здравствуйте, opener, Вы писали:

O>Я лично, когда читал жизнеописания разных гениев, обратил внимание на одну характерную деталь: ребенок с детства имеет отношение к той среде, в которой он потом становится гениальным или выдающимся. Например, у музыкантов в семье кто-то играет, есть инструмент и возможность играть, чемпионы мира по шахматам начинали играть очень рано, и т.д. и т.п. Не знаю, всегда ли это необходимое условие, но это то что мне лично бросилось в глаза. А склонность к тому или иному виду деятельности, наверное, все-таки определяется генетически.

IMHO, это штамп.
Контрпримеры: Повароти, Эйнштейн...

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Вообще хоть одну гениальную пару "отец и сын" кто-нибудь может привести?
Клан Михалковых знаешь?
А Маршаков?
А Германов?
Про Дюм тут ужо писали...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

A>>Вообще хоть одну гениальную пару "отец и сын" кто-нибудь может привести?
E>Клан Михалковых знаешь?

а кто из них гениальный???


ладно если б Кюри вспомнили там или Штрауссов...

Здравствуйте, vitasr, Вы писали:

V>а кто из них гениальный???
Ну и Сергей и Никита были когда-то, пока не продались...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, vitasr, Вы писали:

V>>а кто из них гениальный???
E>Ну и Сергей и Никита были когда-то, пока не продались...

Не ребята вы меня простите а что типа гениальность типа назначают или присуждают. Мне Михалковы симпатичны — нормальные таланстливые ребята. И причем тут продались?

Здравствуйте, Financier, Вы писали:

F> Не ребята вы меня простите а что типа гениальность типа назначают или присуждают.
А при чём тут "назначают или присуждают"? Они правда оба очень талантливы были. Уж не знаю, надо ли их называть гениальными, но иногда, IMНO, таки надо

F>Мне Михалковы симпатичны — нормальные таланстливые ребята. И причем тут продались?
Ну при том, что с возрастом они как-то так гореть перестали, забронзовели, что ли. Можно не продались сказать, а состарились душой, например

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Financier, Вы писали:

F>> Не ребята вы меня простите а что типа гениальность типа назначают или присуждают.
E>А при чём тут "назначают или присуждают"? Они правда оба очень талантливы были. Уж не знаю, надо ли их называть гениальными, но иногда, IMНO, таки надо



F>>Мне Михалковы симпатичны — нормальные таланстливые ребята. И причем тут продались?
E>Ну при том, что с возрастом они как-то так гореть перестали, забронзовели, что ли. Можно не продались сказать, а состарились душой, например

Ну тоды да — может и поисписались. хз.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>IMHO, это штамп.
E>Контрпримеры: Повароти, Эйнштейн...

Угу. Вот у тебя тяга к искусственному интеллекту почему появилась? )

Здравствуйте, Lexxpin, Вы писали:

ВГ>>...ну форумчане жгут. Сразу видно профиль. Такое впечатление, что талант заключается в необычно выдающемся интеллекте.
ВГ>>А, например, кухарка, которая готовит офигенный борщ — не талант. Ну а готовка борьща нам КОНЕЧНО ЖЕ передается генами — от самих обезьён.
L>Хорошо готовить тоже талант, как и все остальное.
L>И да, хорошо готовить передается генами,
L>если бы было иначе каждого первого можно было бы обучить, но практика показывает обратное.

А я вас кажетсо понял. Геный передаются, поскольку всеравно один и тот же набор у всех, отличаются лишь модифицирующие гены, которые задают грубо говоря степень проявления того или иного элемента.

Но это означает, что эти определенные ненные "настойки" мало зависят от непосредственных твоих родителей — т.е. могут как включится, так и не включится. И потому нет особого смысла смотреть на родителей и проводить какие-то следствия. К тому же "все передается генами" — в науке пока является гипотезой, которой можно придерживаться, а можно не придерживаться. Время расставит все по своим местам.

Здравствуйте, opener, Вы писали:

O>Угу. Вот у тебя тяга к искусственному интеллекту почему появилась? )
Работу искал...

Здравствуйте, Lexxpin, Вы писали:

L>Я привел школу как пример, без обучения талант себя никак не проявит.
А чем вам жизнь — не школа?

ВГ>>Один знакомый, сугубый атеист, ученый интеллектуал, жестко придерживающийся тотальной определяемости всего генами, тем ни менее утверждает, что интеллект завершает свое формирование до 7 лет, а потом идет просто его заполнение знаниями. Получается, что и талант имеет шанс проявиться и развится лишь до этих 7 лет, а потом — только навыки, знания.
L>Может и так, только вот заполнять мозг навыками можно только до определенного предела, который заложен природой.

Это если верить, что за все ответственнен мозг. Но вопросов пока еще слишком много, чтобы это было наверняка. Я вам скажу, что мозг как замкнутая, конечная с вполне заданными на данный момент нейронными связями система ВООБЩЕ не предполагает творчества. Т.е. мозг не может породить ничего нового. Однако человек умеет изобретать и решать нетривиальные задачи. Заполнением "пустот" например возникновением нейронных связей между кореллирующими участками это никак не объяснить. По какому принципу? В мозге для этого возможен лишь пространственный, ну еще электрический и даже химический принцип, но все они напрамую зависят от расстояния физического. И если бы мы ответы только и находили в местах "наименьшего сопротивления"
то это бы уже никого давно не удивляло, а изобретения и творческие плоды могли бы получать по необходимости при помощи программ и роботов. А попробуйте написать такую программу, которая бы получала что-то осмысленное и адекватное из ничего.

L>Личность не сможет сделать из балбеса нобелевского лауреата, личность может помочь взрастить то, что уже есть, но посадить что то новое не способна.

Этого не сделает ничто более, но личность имеет приемущество, поскольку она может быть сама выдающейся. А любая система, схема образования не обладает ничем выдающимся. Поэтому если талант в лице наставника или даже постороннего человека увеличивает шансы проявления и развития неординарных способностей у ребенка, то любая система увеличивает шансы развития ординарного профессионального уровня.

К тому же я имею множество примеров из жизни, доказывающих, что наша система среднего образования, таки действительно усредняет. Талантом ребенка никто в школе заниматься не будет, если сам учиетель не проявит энтузиазма. Его ведь к этому в школе ничего не обязывает, а деньги он получает за часы. На западе еще есть система модульного обучения, которая оставляет за ребенком выбор необязательных предметов. Т.е. это вполне разумно, если все предметы нельзя впихнуть в рамки времени. Но и это не гарантирует развития таланта, если опираться сугубо на учебный план. Под талантом, еще раз, я понимаю не выдающийся уровень навыка, а его неординарность. Потому что выдающийся навык доступен любому к кого есть необходимый минимум задатков. Понятно, что если человек без ноги, то он не станет выдающимся бегуном среди двуногих, но и одно наличие ног нельзя считать за талант, раз оно предполагает потенциально выдающееся развитие при должном усердии.

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

A>>Вообще хоть одну гениальную пару "отец и сын" кто-нибудь может привести?
__>много их.
__>ну хотя бы Перельманы
__>сейчас в Академе рулит сын Лаврентьева

Чисто статистически эти "много их" стремятся к нулю, поэтому доказывают не правило, но исключение из правила.

__>конечно "гениальность" это часто субьективно. я вот например, Пушкина считаю Тимати 19ого века — золотой мальчик, который только стишки писал и выпендривался, пока его не застрелили

Думаете через 150 лет все полки музыкальных магазинов будут завалены носителями с творчеством Тимати?
Если уж Пушкин был посредственностью 19 века, то чем же были все остальные. Давайте хотя бы из произведений 19 века сделаем статистическую выборку словарного запаса поэтов, чтобы понять, что Пушкин сделал всех. А Тиамти чем может похвастаться? Количеством выпиваемого на тусовках? Вряд ли. Количеством тёлок, на него вешающихся? Вряд ли — есть мэны и покруче. Ростом? Домашним видео с Собчак? Площадью покрытия наколками?.. всюду как-то не герой.

Здравствуйте, Lexxpin, Вы писали:

ВГ>>>>Один знакомый, закончивший консерваторию, рассказывал, что в их области люди делятся на два типа: у кого есть одаренность и у кого есть навык. Одаренному просто дается легче какая-то область, но другой может достичь феноменального профессионализма своим трудом.
L>>>Другими словами предрасположенностей нет и любая профессия по плечу каждому?
ВГ>>Из моих фраз это логически как бы не следует.

L>Я сделал такой вывод из следующей фразы:
L>

другой может достичь феноменального профессионализма своим трудом

L>Я же утверждаю, что без природной предрасположенности труд не поможет.
L>Можно, конечно, добиться кое-каких результатов, но они будут посредственны.

Да ну. Это просто уверенность. Доказать вы не сможете, поскольку всегда найдутся примеры развития необычных способностей из посредственности. Вы конечно сможете парировать, что, мол, так ведь видимо там был скрытый талант. Хорошо. А как это знать наверняка — был он или не был там? Так что я с таким же успехом могу утверждать иное: что талант может возникнуть неожиданно и "с нуля". Как вы сможете доказать обратное? Правильно, никак.

У вас есть наблюдения, и у меня есть наблюдения. А наука психология может сказать, что у заинтересованного исследователя взгляд всегда менее объективен, чем у лица незаинтересованого. Это касается и меня и вас, поскольку у каждого есть свои версии происходящего. Так что ральное положение дел никак не зависит от нашей с вами уверенности. Кроме того, на данный момент у науки нет достаточных сведений в сфере генетики, чтобы утверждать что-то наверняка.

A>Может быть масса причин, почему нельзя научить. Гены — только одна из них.
назовите еще одну причину