был огромнейший флейм, в котором была затронута тема превосходства европейских языков над китайском в смысле лёгкости письма и понимания написанного.
Вот и подумалось мне, по мотивам того флейма, что это всё не совсем так, как не странно.
1) Я довольно уверенно отличаю один иероглиф от другого, хотя китайского в общем не знаю.
2) IMHO, это вообще такая специфика иероглифического письма -- повышенная чёткость восприятия.
3) С другой стороны в европейских языках, например в латинице, очень много похожих и плохочитаемых знаков.
Например в некоторых шрифтах легко спутать:
I l 1
0 O (а потом и с Q D)
6 b
q g 9
f t и всякие их комбинации
c e (ну и o, если повредили)
S 5
4) Если перейти к письму от руки, то всё ещё хуже. Я так понял, что людей, которые пишут настолько непонятно по-китайски, как принято писать на европейских языках, тупо считают неграмотными. С другой стороны не проблема писать иероглифы разборчиво.
Соответственно, у меня возникает странная идея, что европейское алфавитное письмо неплохо приспособлено к типографии, и к механической пиш. машинке. Ну и для клавиатуры удобно.
но для перьевого ввода, например, уже должно проигрывать иероглифам. Так что по мере внедрения повсеместно PDA и смартфонов более приспособленной к вводу/выводу будет как раз иероглифика...
Вот такой вот интересный вывод
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>но для перьевого ввода, например, уже должно проигрывать иероглифам. Так что по мере внедрения повсеместно PDA и смартфонов более приспособленной к вводу/выводу будет как раз иероглифика...
Есть мнение, что Хангыль — одна из самых прогрессивных письменностей. Хорошо продуманный фонетический алфавит с упаковкой в слоги на одно знакоместо (до 4-х букв) дает и распознаваемость и компактность. Правда, компьютерщикам оказалось таки проще в юникоде закодировать все возможные слоги, чем писать специальные алогоритмы для отображения корейского текста из отдельных букв.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Например в некоторых шрифтах легко спутать: E>I l 1 E>0 O (а потом и с Q D) E>6 b E>q g 9 E>f t и всякие их комбинации E>c e (ну и o, если повредили) E>S 5
Это не столько проблема латиницы или кириллицы, сколько проблема внедрения туда арабских цифр и отрисовки кривыми шрифтами (особенно с засечками).
E>4) Я так понял, что людей, которые пишут настолько непонятно по-китайски, как принято писать на европейских языках, тупо считают неграмотными.
Еще бы! Попробуй из контекста понять: какой из многих десятков тысяч иероглифов та закорючка значила. Поэтому, как по мне — уж лучше японская письменность.
E>4) Если перейти к письму от руки, то всё ещё хуже. ... С другой стороны не проблема писать иероглифы разборчиво.
Так же не проблема писать европейские буквы разборчиво: правильное письмо от руки дает однозначную трактовку символов из латиницы или кириллицы. А поскольку алфавит маленький и догадаться о букве можно и из контекста, то на неважный почерк не слишком обращают внимание (кроме вообще нечитаемых врачебных почерков).
E>но для перьевого ввода, например, уже должно проигрывать иероглифам.
Особенно приятно когда для записи числа 123456789 используется 17 китайских иероглифов Китайские цифры (точно так же в Японии и Корее)
E>Так что по мере внедрения повсеместно PDA и смартфонов более приспособленной к вводу/выводу будет как раз иероглифика...
Очень даже может быть. Но только не китайская!!!
Все с детства знают, что то-то то-то невозможно. Но всегда находится "невежда", который этого не знает. Он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>4) Если перейти к письму от руки, то всё ещё хуже. Я так понял, что людей, которые пишут настолько непонятно по-китайски, как принято писать на европейских языках, тупо считают неграмотными.
у китайцев просто больше внимания уделяется каллиграфии..
E>но для перьевого ввода, например, уже должно проигрывать иероглифам. Так что по мере внедрения повсеместно PDA и смартфонов более приспособленной к вводу/выводу будет как раз иероглифика...
не думаю..
...coding for chaos...
Re[2]: По мере мобилизации иероглифика победит? :)
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Есть мнение, что Хангыль — одна из самых прогрессивных письменностей. Хорошо продуманный фонетический алфавит с упаковкой в слоги на одно знакоместо (до 4-х букв) дает и распознаваемость и компактность.
IMHO нет.
Во-первых, оно имеет те же недостатки, что и алфавитное письмо. Очень много букв легко спутать. Скажем вертикальную палку с прилигающими чёрточками от одной до трёх. Вертикальную палку, к которой приклеелась горизонтальная из другого слова. Горизонтальную палку с кружком снижу и такую же, с кружком, но соединённым с палкой чёрточкой. Если печать несколько расплывчатая -- фиг поймёшь слилась там палка с кружком, или соединяется легальной перемычкой и т. д.
И при этом такое же причудливое, как иероглифы. Короче не рыба ни мясо
MS>Правда, компьютерщикам оказалось таки проще в юникоде закодировать все возможные слоги, чем писать специальные алогоритмы для отображения корейского текста из отдельных букв.
Есть простой формальный алгоритм отображающий одно представление в другое и обратно. Просто это невостребовано...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[2]: По мере мобилизации иероглифика победит? :)
Здравствуйте, Fiery_Ice, Вы писали:
F_I>Особенно приятно когда для записи числа 123456789 используется 17 китайских иероглифов Китайские цифры (точно так же в Японии и Корее)
1) "Китайских цифр" намного больше. Много десятков.
2) Для позиционной записи обычно используется 10 цифр, даже если и китайских...
E>>Так что по мере внедрения повсеместно PDA и смартфонов более приспособленной к вводу/выводу будет как раз иероглифика...
F_I>Очень даже может быть. Но только не китайская!!!
А какая? И почему "не китайская"? Опять же, она может быть в очередной раз "прорежена" и упрощена...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[2]: По мере мобилизации иероглифика победит? :)
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
E>>но для перьевого ввода, например, уже должно проигрывать иероглифам. Так что по мере внедрения повсеместно PDA и смартфонов более приспособленной к вводу/выводу будет как раз иероглифика... F>не думаю..
Почему?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[3]: По мере мобилизации иероглифика победит? :)
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>1) "Китайских цифр" намного больше. Много десятков. E>2) Для позиционной записи обычно используется 10 цифр, даже если и китайских...
Значит я неверно выразился. Число 123456789 (сто двадцать три миллиона 456-тысяч 789), состоящее из 9-ти арабских цифр — записывается в виде последовательности из 17-ти китайских иероглифов (пример по ссылке).
E>А какая? И почему "не китайская"? Опять же, она может быть в очередной раз "прорежена" и упрощена...
Ну хотя бы японская: она и так уже упрощена по сравнению с китайской
E>И почему "не китайская"?
Учить такое количество иероглифов — издевательство. А их еще и вырисовывать надо.
Все с детства знают, что то-то то-то невозможно. Но всегда находится "невежда", который этого не знает. Он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн.
Re[4]: По мере мобилизации иероглифика победит? :)
Здравствуйте, Fiery_Ice, Вы писали:
E>>А какая? И почему "не китайская"? Опять же, она может быть в очередной раз "прорежена" и упрощена... F_I>Ну хотя бы японская: она и так уже упрощена по сравнению с китайской
Ну там 2500 где-то для грамотного и 8000 всего...
E>>И почему "не китайская"? F_I>Учить такое количество иероглифов — издевательство. А их еще и вырисовывать надо.
Да тоже не так много.
500 — 1000 -- уже можешь читать.
3500 — 4000 -- уже можешь читать очень хорошо и свободно.
10 000 -- уже никто реально не знает, кроме мегагуру...
В общем всё как везде. Нужен словарный запас в несколько тысяч слов...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[5]: По мере мобилизации иероглифика победит? :)
А вот и проблема: если не знаешь иероглиф, то даже спросить не сможешь, что он означает (если не сможешь показать его кому-нибудь). Вообще, я так подумал: не универсальная это система, в отличии от алфавита.
Все с детства знают, что то-то то-то невозможно. Но всегда находится "невежда", который этого не знает. Он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн.
Re[6]: По мере мобилизации иероглифика победит? :)
Здравствуйте, Fiery_Ice, Вы писали:
F_I>А вот и проблема: если не знаешь иероглиф, то даже спросить не сможешь, что он означает (если не сможешь показать его кому-нибудь). Вообще, я так подумал: не универсальная это система, в отличии от алфавита.
1) Почему не сможешь? Вообще-то можно в словаре посмотреть, например.
2) А что значит "не универсальная"? Чем алфавит "универсальнее"? И то и то позволяет записать язык... Вопрос какая из письменностей окажется практичнее...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[7]: По мере мобилизации иероглифика победит? :)
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Fiery_Ice, Вы писали:
F_I>>А вот и проблема: если не знаешь иероглиф, то даже спросить не сможешь, что он означает (если не сможешь показать его кому-нибудь). Вообще, я так подумал: не универсальная это система, в отличии от алфавита.
E>1) Почему не сможешь?
Птому что на неизвестном иероглифе не написано, как его надо произносить, а значит я не смогу спросить по голосовой связи, что он там означает (развечто прийдется в течении минут объяснять как он выглядит, чтобы человек на том конце линии смог его себе правильно представить)
E>1) Почему не сможешь? Вообще-то можно в словаре посмотреть, например.
Для этого надо постоянно таскать с собой словарь (дай бог чтоб полный): электронный и с возможностью поиска по рукописному вводу (ибо меня мутит при мысли, что картинку (иероглиф) придется искать вручную, среди тысяч других).
Выходит что не иероглифика будет удобной при распространении PDA, а наоборот: PDA будет необходим при распространении иероглифики.
E>2) А что значит "не универсальная"? Чем алфавит "универсальнее"? И то и то позволяет записать язык... Вопрос какая из письменностей окажется практичнее...
Отдельный иероглиф, в основном, означает некую законченную сущность (дом, река, человек, злой, теплый, ...). С такими символами, есть два способа внесения в язык новой_сущности/нового_термина (иначе этот термин даже записать средствами самой иероглифики будет невозможно): 1) придумать новую картинку, совершенно не связанную со звучанием самого термина; 2) составление своего названия для сущности из уже существующих иероглифов. Если в язык вставляется уже существующее иностранное слово, следуя второму правилу, то получается, что инженетру, оперирующему этим термином надо знать иностранное произношение (которое никак не записывается и может быть передано только устной речью), а так же записанную иероглифами, расшифровку значения этого термина. Если сейчас перевести все технические термины в иероглифику (проще сразу застрелится), то инженерам, вместо того, чтобы учится по профилю — придется заучивать хз сколько бесполезной информации в виде миллионов этих картинок. Это не рационально. Более того — нереально.
Именно поэтому имеются наборы иероглифов обозначающие отдельные звуки и/или слоги устной речи (в Японии, к примеру, — Хирагана и Катакана) — алфавиты.
Все с детства знают, что то-то то-то невозможно. Но всегда находится "невежда", который этого не знает. Он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн.
Имхо, стоит обратить внимание на то, как сами китайцы пишут на мобилах (СМС) и компах. Считают ли удобным и быстрым текущий способ, и согласились ли бы они перейти на ручное рисование иероглифов стилусом.
Erop-джан, я тебе один умный вещь скажу, только ты не обижайся.
Рассуждать о том, какая письменность лучше — это то же самое, что рассуждать о том, какой контейнер в STL лучше всех. Кто победит — вектор или список?
Легкость письма и восприятия зависят не столько от графического образа письменности, сколько от соответствия принципов этой письменности свойствам самого языка. И какая разновидность письменности лучше — об этом не всегда легко говорить даже применительно к одному конкретному языку, не то что рассуждать о всех языках скопом. Языки очень различаются по своим свойствам. Что русскому хорошо, то немцу — смерть. Что подходит для китайского — изолирующего языка с ограниченной сочетаемостью звуков и соответственно высокой омонимией морфем, то совершенно не подходит для флективного русского. Кроме того, языки имеют свойство изменяться со временем. Например, хангыль в настоящее время уже слабее соответствует свойствам корейского языка, чем во времена своего создания — в результате приходится разрабатывать и регулярно корректировать свод орфографических правил.
И вообще, проблема близких по написанию символов окончательно не исчезнет даже после создания письменности из двух знаков. Потому что на свете есть только две бесконечные вещи, и то на счет Вселенной я не уверен (ц) широкоизвестен.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Соответственно, у меня возникает странная идея, что европейское алфавитное письмо неплохо приспособлено к типографии, и к механической пиш. машинке. Ну и для клавиатуры удобно.
Я бы даже более того сказал, что европейское алфавитное письмо неплохо приспособлено именно к наборной типографии. Уже сейчас экономическая выгода от малого количества наборных символов нивелировалась.
E>но для перьевого ввода, например, уже должно проигрывать иероглифам. Так что по мере внедрения повсеместно PDA и смартфонов более приспособленной к вводу/выводу будет как раз иероглифика...
Как тут уже сказали, вводить иероглифы используя клавиши телефонов, возможно, ненамного труднее, чем пользоваться T9, к сожалению не имею практического в этом опыта.
Re[3]: По мере мобилизации иероглифика победит? :)
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Вот такой вот интересный вывод
Я видел как азиаты в чате печатают, с какой скоростью, так что считаю, что проблем использования иероглифов на клавиатуре у них точно нет =)
А письменный ввод отмирает потихоньку. Если взять теже PDA, там скорость не нужна. А на лекции, я надеюсь, скоро все студенты будут с ноутбуками ходить (например, моему соседу в Питерском Бонче выдали ноут на время обучения).
был огромнейший флейм, в котором была затронута тема превосходства европейских языков над китайском в смысле лёгкости письма и понимания написанного.
E>Соответственно, у меня возникает странная идея, что европейское алфавитное письмо неплохо приспособлено к типографии, и к механической пиш. машинке. Ну и для клавиатуры удобно.
E>но для перьевого ввода, например, уже должно проигрывать иероглифам. Так что по мере внедрения повсеместно PDA и смартфонов более приспособленной к вводу/выводу будет как раз иероглифика...
E>Вот такой вот интересный вывод
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>но для перьевого ввода, например, уже должно проигрывать иероглифам. Так что по мере внедрения повсеместно PDA и смартфонов более приспособленной к вводу/выводу будет как раз иероглифика...
Ну и когда ты и твои дети перейдут на иероглифы?
Ты явно переоцениваешь технические удобства и очень сильно недооцениваешь силу родного языка,
каким бы "несовершенным" он бы не был.
А вообще, клавиатурный ввод удобнее и быстрее перьевого.
PDA и смартфоны из-за своих размеров все равно никогда не будут по настоящему удобными.
