Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>но для перьевого ввода, например, уже должно проигрывать иероглифам. Так что по мере внедрения повсеместно PDA и смартфонов более приспособленной к вводу/выводу будет как раз иероглифика...

B>Ну и когда ты и твои дети перейдут на иероглифы?
B>Ты явно переоцениваешь технические удобства и очень сильно недооцениваешь силу родного языка,
B>каким бы "несовершенным" он бы не был.

B>А вообще, клавиатурный ввод удобнее и быстрее перьевого.
B>PDA и смартфоны из-за своих размеров все равно никогда не будут по настоящему удобными.

Как человек проживший не один год в японии могу сказать — иероглифика — удобнее для восприятия, при определенном навыке — не хуже на письме (от руки) и легко набирается на компе по звучанию.

По мере мобилизации армии КНР может и победить =)

Здравствуйте, Fiery_Ice, Вы писали:


F_I>Особенно приятно когда для записи числа 123456789 используется 17 китайских иероглифов Китайские цифры (точно так же в Японии и Корее)

Представляю, как напряжно им детей учить считать...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Вот тут

Автор: busk
Дата: 27.12.08

был огромнейший флейм, в котором была затронута тема превосходства европейских языков над китайском в смысле лёгкости письма и понимания написанного.

Через несколько десятков лет победит
P.S. анек в тему в 2050 году самое популярное имя у мальчиков в западной части России — Мурат, а в восточной — Ли

P.P.S на всякий случай — я националистом не являюсь

Здравствуйте, Fiery_Ice, Вы писали:

F_I>Птому что на неизвестном иероглифе не написано, как его надо произносить, а значит я не смогу спросить по голосовой связи, что он там означает (развечто прийдется в течении минут объяснять как он выглядит, чтобы человек на том конце линии смог его себе правильно представить)

Ну это не так страшно. Просто назовете ключи (или знакомые иероглифы) из которых он состоит. Есть несколько систем, которые позволяют это сделать.
Банально "женщина слева + ребенок справа" = "хорошо" =)

E>>1) Почему не сможешь? Вообще-то можно в словаре посмотреть, например.
F_I>Для этого надо постоянно таскать с собой словарь (дай бог чтоб полный): электронный и с возможностью поиска по рукописному вводу (ибо меня мутит при мысли, что картинку (иероглиф) придется искать вручную, среди тысяч других).
F_I>Выходит что не иероглифика будет удобной при распространении PDA, а наоборот: PDA будет необходим при распространении иероглифики.

У меня на коммуникаторе есть. Можно каной вводить, можно рукописно. Хотя родной системы ввода нет, потому что МС — уроды и поставить на европейскую WM6 японский не выходит.

Насчет искать вручную. Есть у меня Большой китайско-русский словарь в трех томах (первый, со справочной информацией, утерян). Ну так вот там вполне себе быстро можно научиться находить нужный иероглиф исключительно по начертанию.

Вообще есть немало способов классифицировать иероглифы так, чтобы их было удобно находить.

F_I>Отдельный иероглиф, в основном, означает некую законченную сущность (дом, река, человек, злой, теплый, ...). С такими символами, есть два способа внесения в язык новой_сущности/нового_термина (иначе этот термин даже записать средствами самой иероглифики будет невозможно): 1) придумать новую картинку, совершенно не связанную со звучанием самого термина;

Если термин не заимстованый, то новый иероглиф может быть связан со звучанием слова. Есть такие иероглифы, у которых левая или верхная часть является т.н. фонетиком и определяет его произношение. Т.е. стоит слева "человек", значить все читается как "жень". Таких в китайском большинство.
Правда они уже давно все читаются как попало, тем более в разных регионах. Но с другой стороны новых иероглифов не придумывают уже оооочень давно.

F_I>2) составление своего названия для сущности из уже существующих иероглифов. Если в язык вставляется уже существующее иностранное слово, следуя второму правилу, то получается, что инженетру, оперирующему этим термином надо знать иностранное произношение (которое никак не записывается и может быть передано только устной речью), а так же записанную иероглифами, расшифровку значения этого термина. Если сейчас перевести все технические термины в иероглифику (проще сразу застрелится), то инженерам, вместо того, чтобы учится по профилю — придется заучивать хз сколько бесполезной информации в виде миллионов этих картинок. Это не рационально. Более того — нереально.

Скажем так, в китайском и японском есть фонетическое заимствование, а есть семантическое. В китайском фонетическое, пожалуй, минимально, хотя достоверно не скажу. Китайцы скорее обзовут телефон "электрическим разговором" (хотя это заимствование из японского), чем будут пытаться сляпать что-то звучащее как "телефон", потому что подобранное по фонетическому принципу слово будет семантически диссонировать с составляющими его иероглифами. Есть исключения, когда так хитро подбирают иероглифы, что и чтение похожее и смысл, благо омнимов в китайском невероятно много. Обычно так изголяются ради очень важных слов, типа Ленина =)
В японском уже давно забили на иероглифы для заимстований и юзают катакану.

Вообще смешанное письмо — самый рулез. Не знаю, много ли на эту тему официальных исследований, но похоже, что мозгу весьма уютно, когда смысловые элементы текста выражены иероглифами (символами), а связи (грамматика) — азбукой (или просто другим набором символов).

F_I>Именно поэтому имеются наборы иероглифов обозначающие отдельные звуки и/или слоги устной речи (в Японии, к примеру, — Хирагана и Катакана) — алфавиты.
В китае таких нет, не считая бопомофо, который считать и не стоит.

P.S. Я не считаю, что иероглифическая письменность будет распространяться. Скорее наоборот, волнуюсь, что она издохнет.

Здравствуйте, Fiery_Ice, Вы писали:

E>>И почему "не китайская"?
F_I>Учить такое количество иероглифов — издевательство. А их еще и вырисовывать надо.

У нас люди не могут запомнить правила русского языка, какой там переход на китайский.

Здравствуйте, Majestic, Вы писали:

M>Как человек проживший не один год в японии могу сказать — иероглифика — удобнее для восприятия, при определенном навыке — не хуже на письме (от руки) и легко набирается на компе по звучанию.

Я не сомневаюсь, что европеец, живя в Японии, потихоньку интегрируется
и перенимает местные обычаи и многое из того, что определяет жизнь в Японии.
Точно так же японец, живя в Берлине, будет учить немецкий,
потому что с ним удобнее в Германии.

Но я никогда не поверю, что британец, живя в Лондоне, добровольно
перейдет на иероглифы, только потому что их якобы удобнее набирать на PDA?
Набор текста на PDA — это что, основная цель всей жизни?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>1) Почему не сможешь? Вообще-то можно в словаре посмотреть, например.
А если иероглиф редкий, а словарь неполный?

E>2) А что значит "не универсальная"? Чем алфавит "универсальнее"? И то и то позволяет записать язык... Вопрос какая из письменностей окажется практичнее...

Любой язык меняется со временем, могут образоваться новые слова, могут появится слова, заимствованные из другого языка. Если в языке используется буквенная или слоговая письменность, то достаточно знаки в нужном порядке поставить — и это слово сможет прочитать любой человек, знающий этот язык. А возможно такое при появлении новых иероглифов?

Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:

AN> Если в языке используется буквенная или слоговая письменность, то достаточно знаки в нужном порядке поставить — и это слово сможет прочитать любой человек, знающий этот язык.

Маленький эксперимент. Предполагается, что используемые слова для тебя действительно новые.

Смотрим иерографическую запись:

語錄
屍體
市場

Непонятно?

Читаем слова с тем же значением, написанные кириллицей:

аналекты
кадавер
балчуг

Легче стало? Если ты этих слов не знал, то тебе их произношение ничем не поможет. Нужно в любом случае искать "носитель информации" — словарь или знающего человека. Возможность "озвучить" незнакомые слова (и то не гарантированно корректно — ведь ты не можешь догадаться в общем случае ни об ударениях, ни о различных нерегулярностях произношения) никак не помогает тебе их понимать и использовать в речи.

AN> А возможно такое при появлении новых иероглифов?

Появление новых иероглифов — достаточно редкое явление, и при этом они формируются из ограниченного количества компонент — также, как новые слова в русском языке формируются из ограниченного количества букв.

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Представляю, как напряжно им детей учить считать...
Да не напряжно. Они же не до квадриллионов учат их читать? Там, по ссылке записано нечно вроде: "двеннадцать миллиародов триста сорок шесть миллионов семьсот восемдесят девять тысяч"...

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>проще догнать распознавание символов..
1) Не проще
2) Если из-за социально-исторических обстоятельств на территории РФ будет много китайско-русских билингв, они смогут выбирать писменность, которой пользоваться

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Но я никогда не поверю, что британец, живя в Лондоне, добровольно
B>перейдет на иероглифы, только потому что их якобы удобнее набирать на PDA?
B>Набор текста на PDA — это что, основная цель всей жизни?

Дык британец может заботать китайский по каким-то другим причинам. А уж потом иероглифика победит

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

F_I>>Очень даже может быть. Но только не китайская!!!
E>А какая? И почему "не китайская"? Опять же, она может быть в очередной раз "прорежена" и упрощена...
А что с языком делать? Китайский — это вообще полностью аналитический язык, слова в нём не меняют форму. А вот уже японцам приходится для записи морфологии использовать слоговую азбуку.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Легче стало? Если ты этих слов не знал, то тебе их произношение ничем не поможет. Нужно в любом случае искать "носитель информации" — словарь или знающего человека. Возможность "озвучить" незнакомые слова (и то не гарантированно корректно — ведь ты не можешь догадаться в общем случае ни об ударениях, ни о различных нерегулярностях произношения) никак не помогает тебе их понимать и использовать в речи.
Ну... В PDA вполне можно и словарик запихать.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

F>>проще догнать распознавание символов..
E>1) Не проще

типа иероглифы не надо будет распознавать?. ага, кагже..

E>2) Если из-за социально-исторических обстоятельств на территории РФ будет много китайско-русских билингв, они смогут выбирать писменность, которой пользоваться

с таким же успехом может оказаться и англо-русские или хинди-русские.. у них тоже свои предпочтения..
если ты ясновидец, то к чему тогда эти вопросы?.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ну... В PDA вполне можно и словарик запихать.

Извини, но я совершенно не понял, что ты хотел этим сказать.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

C>>Ну... В PDA вполне можно и словарик запихать.
AR>Извини, но я совершенно не понял, что ты хотел этим сказать.
Если у нас иероглифика будет заменять традиционное алфавитное письмо из-за распространения мобильных устройств, то вполне может быть, что невозхможность догадаться о значении слова без знания иероглифа, не будет такой уж большой проблемой.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Если у нас иероглифика будет заменять традиционное алфавитное письмо

Не будет.

C> то вполне может быть, что невозхможность догадаться о значении слова без знания иероглифа, не будет такой уж большой проблемой.

Так я и не считаю это большой проблемой. Я обратил внимание моего тезки на то, что решение сформулированной им проблемы

Автор: AleksandrN
Дата: 22.01.09

не зависит от системы письменности. Ты сегодня невнимателен

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Маленький эксперимент. Предполагается, что используемые слова для тебя действительно новые.

AR>Смотрим иерографическую запись:
AR>

語錄
AR>屍體
AR>市場

AR>Непонятно?

AR>Читаем слова с тем же значением, написанные кириллицей:
AR>

аналекты
AR>кадавер
AR>балчуг

AR>Легче стало? Если ты этих слов не знал, то тебе их произношение ничем не поможет. Нужно в любом случае искать "носитель информации" — словарь или знающего человека. Возможность "озвучить" незнакомые слова (и то не гарантированно корректно — ведь ты не можешь догадаться в общем случае ни об ударениях, ни о различных нерегулярностях произношения) никак не помогает тебе их понимать и использовать в речи.

Предыдущее моё сообщение было ответом на вопрос

А что значит "не универсальная"? Чем алфавит "универсальнее"?

Речь шла не о понимании значения слова (значение непонятного слова в любом языке нужно будет узнавать в словаре или у других людей), а о том, что не будет необходимости изобретать новые знаки для письменного отображения новых слов.

AR>Появление новых иероглифов — достаточно редкое явление, и при этом они формируются из ограниченного количества компонент — также, как новые слова в русском языке формируются из ограниченного количества букв.
Т.е. каждый иероглиф состоит из ограниченного набора компонент (аналог алфавита), каждое слово состоит из одного или нескольких иероглифов, каждое предложение — из одного или нескольких слов. Получается, что уровень ограниченного набора знаков (алфавит) есть и в иероглифическом письме.

Есть ещё имена собственные, в вики про них написано:

Подобным же образом происходят заимствования из иностранных языков иностранных имён и географических названий в наши дни. К примеру, 克隆 kèlóng — «клон», или 莫斯科 Mòsīkè — «Москва». В этом случае первоначальное смысловое значение иероглифов, используемых для записи слогов, не является существенным. Чтобы облегчить понимание текста, для целей такой транскрипции используются, по возможности, иероглифы, сравнительно редко используемые в своем основном значении (например, потому, что слова, которое они первоначально выражали, вышли из употребления в современном языке). Так, в типичном современном тексте иероглифы 克 и 斯 более вероятно встретить в их «фонетической» роли — для записи слогов ke и si в словах иностранного происхождения — чем в своих «смысловых» значениях (克 kè: «подчинить, одолеть»; 斯 sī: «этот»).

Т.е. в этом случае, иероглифы используются для обозначения звуков, а не в своём первоначальном значении. А этот принцип (знаки обозначают звуки, а не отдельные понятия) ближе в буквенному или слоговому письму.

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>>>проще догнать распознавание символов..
E>>1) Не проще
F>типа иероглифы не надо будет распознавать?. ага, кагже..

Иероглифы проще распознавать, чем буквы.