Вот тут

Автор: busk
Дата: 27.12.08

был огромнейший флейм, в котором была затронута тема превосходства европейских языков над китайском в смысле лёгкости письма и понимания написанного.

Вот и подумалось мне, по мотивам того флейма, что это всё не совсем так, как не странно.
1) Я довольно уверенно отличаю один иероглиф от другого, хотя китайского в общем не знаю.
2) IMHO, это вообще такая специфика иероглифического письма -- повышенная чёткость восприятия.
3) С другой стороны в европейских языках, например в латинице, очень много похожих и плохочитаемых знаков.
Например в некоторых шрифтах легко спутать:
I l 1
0 O (а потом и с Q D)
6 b
q g 9
f t и всякие их комбинации
c e (ну и o, если повредили)
S 5

4) Если перейти к письму от руки, то всё ещё хуже. Я так понял, что людей, которые пишут настолько непонятно по-китайски, как принято писать на европейских языках, тупо считают неграмотными. С другой стороны не проблема писать иероглифы разборчиво.

Соответственно, у меня возникает странная идея, что европейское алфавитное письмо неплохо приспособлено к типографии, и к механической пиш. машинке. Ну и для клавиатуры удобно.

но для перьевого ввода, например, уже должно проигрывать иероглифам. Так что по мере внедрения повсеместно PDA и смартфонов более приспособленной к вводу/выводу будет как раз иероглифика...

Вот такой вот интересный вывод

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>но для перьевого ввода, например, уже должно проигрывать иероглифам. Так что по мере внедрения повсеместно PDA и смартфонов более приспособленной к вводу/выводу будет как раз иероглифика...

Есть мнение, что Хангыль — одна из самых прогрессивных письменностей. Хорошо продуманный фонетический алфавит с упаковкой в слоги на одно знакоместо (до 4-х букв) дает и распознаваемость и компактность. Правда, компьютерщикам оказалось таки проще в юникоде закодировать все возможные слоги, чем писать специальные алогоритмы для отображения корейского текста из отдельных букв.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Например в некоторых шрифтах легко спутать:
E>I l 1
E>0 O (а потом и с Q D)
E>6 b
E>q g 9
E>f t и всякие их комбинации
E>c e (ну и o, если повредили)
E>S 5

Это не столько проблема латиницы или кириллицы, сколько проблема внедрения туда арабских цифр и отрисовки кривыми шрифтами (особенно с засечками).

E>4) Я так понял, что людей, которые пишут настолько непонятно по-китайски, как принято писать на европейских языках, тупо считают неграмотными.

Еще бы! Попробуй из контекста понять: какой из многих десятков тысяч иероглифов та закорючка значила. Поэтому, как по мне — уж лучше японская письменность.

E>4) Если перейти к письму от руки, то всё ещё хуже. ... С другой стороны не проблема писать иероглифы разборчиво.

Так же не проблема писать европейские буквы разборчиво: правильное письмо от руки дает однозначную трактовку символов из латиницы или кириллицы. А поскольку алфавит маленький и догадаться о букве можно и из контекста, то на неважный почерк не слишком обращают внимание (кроме вообще нечитаемых врачебных почерков).

E>но для перьевого ввода, например, уже должно проигрывать иероглифам.

Особенно приятно когда для записи числа 123456789 используется 17 китайских иероглифов Китайские цифры (точно так же в Японии и Корее)

E>Так что по мере внедрения повсеместно PDA и смартфонов более приспособленной к вводу/выводу будет как раз иероглифика...

Очень даже может быть. Но только не китайская!!!

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>4) Если перейти к письму от руки, то всё ещё хуже. Я так понял, что людей, которые пишут настолько непонятно по-китайски, как принято писать на европейских языках, тупо считают неграмотными.

у китайцев просто больше внимания уделяется каллиграфии..

E>но для перьевого ввода, например, уже должно проигрывать иероглифам. Так что по мере внедрения повсеместно PDA и смартфонов более приспособленной к вводу/выводу будет как раз иероглифика...

не думаю..

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Есть мнение, что Хангыль — одна из самых прогрессивных письменностей. Хорошо продуманный фонетический алфавит с упаковкой в слоги на одно знакоместо (до 4-х букв) дает и распознаваемость и компактность.
IMHO нет.
Во-первых, оно имеет те же недостатки, что и алфавитное письмо. Очень много букв легко спутать. Скажем вертикальную палку с прилигающими чёрточками от одной до трёх. Вертикальную палку, к которой приклеелась горизонтальная из другого слова. Горизонтальную палку с кружком снижу и такую же, с кружком, но соединённым с палкой чёрточкой. Если печать несколько расплывчатая -- фиг поймёшь слилась там палка с кружком, или соединяется легальной перемычкой и т. д.
И при этом такое же причудливое, как иероглифы. Короче не рыба ни мясо

MS>Правда, компьютерщикам оказалось таки проще в юникоде закодировать все возможные слоги, чем писать специальные алогоритмы для отображения корейского текста из отдельных букв.

Есть простой формальный алгоритм отображающий одно представление в другое и обратно. Просто это невостребовано...

Здравствуйте, Fiery_Ice, Вы писали:

F_I>Особенно приятно когда для записи числа 123456789 используется 17 китайских иероглифов Китайские цифры (точно так же в Японии и Корее)
1) "Китайских цифр" намного больше. Много десятков.
2) Для позиционной записи обычно используется 10 цифр, даже если и китайских...


E>>Так что по мере внедрения повсеместно PDA и смартфонов более приспособленной к вводу/выводу будет как раз иероглифика...

F_I>Очень даже может быть. Но только не китайская!!!
А какая? И почему "не китайская"? Опять же, она может быть в очередной раз "прорежена" и упрощена...

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

E>>но для перьевого ввода, например, уже должно проигрывать иероглифам. Так что по мере внедрения повсеместно PDA и смартфонов более приспособленной к вводу/выводу будет как раз иероглифика...
F>не думаю..

Почему?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>1) "Китайских цифр" намного больше. Много десятков.
E>2) Для позиционной записи обычно используется 10 цифр, даже если и китайских...
Значит я неверно выразился. Число 123456789 (сто двадцать три миллиона 456-тысяч 789), состоящее из 9-ти арабских цифр — записывается в виде последовательности из 17-ти китайских иероглифов (пример по ссылке).

E>А какая? И почему "не китайская"? Опять же, она может быть в очередной раз "прорежена" и упрощена...
Ну хотя бы японская: она и так уже упрощена по сравнению с китайской

E>И почему "не китайская"?
Учить такое количество иероглифов — издевательство. А их еще и вырисовывать надо.

Здравствуйте, Fiery_Ice, Вы писали:

E>>А какая? И почему "не китайская"? Опять же, она может быть в очередной раз "прорежена" и упрощена...
F_I>Ну хотя бы японская: она и так уже упрощена по сравнению с китайской
Ну там 2500 где-то для грамотного и 8000 всего...

E>>И почему "не китайская"?
F_I>Учить такое количество иероглифов — издевательство. А их еще и вырисовывать надо.
Да тоже не так много.
500 — 1000 -- уже можешь читать.
3500 — 4000 -- уже можешь читать очень хорошо и свободно.
10 000 -- уже никто реально не знает, кроме мегагуру...

В общем всё как везде. Нужен словарный запас в несколько тысяч слов...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>...

А вот и проблема: если не знаешь иероглиф, то даже спросить не сможешь, что он означает (если не сможешь показать его кому-нибудь). Вообще, я так подумал: не универсальная это система, в отличии от алфавита.

Здравствуйте, Fiery_Ice, Вы писали:

F_I>А вот и проблема: если не знаешь иероглиф, то даже спросить не сможешь, что он означает (если не сможешь показать его кому-нибудь). Вообще, я так подумал: не универсальная это система, в отличии от алфавита.

1) Почему не сможешь? Вообще-то можно в словаре посмотреть, например.
2) А что значит "не универсальная"? Чем алфавит "универсальнее"? И то и то позволяет записать язык... Вопрос какая из письменностей окажется практичнее...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Fiery_Ice, Вы писали:

F_I>>А вот и проблема: если не знаешь иероглиф, то даже спросить не сможешь, что он означает (если не сможешь показать его кому-нибудь). Вообще, я так подумал: не универсальная это система, в отличии от алфавита.

E>1) Почему не сможешь?
Птому что на неизвестном иероглифе не написано, как его надо произносить, а значит я не смогу спросить по голосовой связи, что он там означает (развечто прийдется в течении минут объяснять как он выглядит, чтобы человек на том конце линии смог его себе правильно представить)

E>1) Почему не сможешь? Вообще-то можно в словаре посмотреть, например.
Для этого надо постоянно таскать с собой словарь (дай бог чтоб полный): электронный и с возможностью поиска по рукописному вводу (ибо меня мутит при мысли, что картинку (иероглиф) придется искать вручную, среди тысяч других).
Выходит что не иероглифика будет удобной при распространении PDA, а наоборот: PDA будет необходим при распространении иероглифики.


E>2) А что значит "не универсальная"? Чем алфавит "универсальнее"? И то и то позволяет записать язык... Вопрос какая из письменностей окажется практичнее...
Отдельный иероглиф, в основном, означает некую законченную сущность (дом, река, человек, злой, теплый, ...). С такими символами, есть два способа внесения в язык новой_сущности/нового_термина (иначе этот термин даже записать средствами самой иероглифики будет невозможно): 1) придумать новую картинку, совершенно не связанную со звучанием самого термина; 2) составление своего названия для сущности из уже существующих иероглифов. Если в язык вставляется уже существующее иностранное слово, следуя второму правилу, то получается, что инженетру, оперирующему этим термином надо знать иностранное произношение (которое никак не записывается и может быть передано только устной речью), а так же записанную иероглифами, расшифровку значения этого термина. Если сейчас перевести все технические термины в иероглифику (проще сразу застрелится), то инженерам, вместо того, чтобы учится по профилю — придется заучивать хз сколько бесполезной информации в виде миллионов этих картинок. Это не рационально. Более того — нереально.
Именно поэтому имеются наборы иероглифов обозначающие отдельные звуки и/или слоги устной речи (в Японии, к примеру, — Хирагана и Катакана) — алфавиты.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>1) Я довольно уверенно отличаю один иероглиф от другого, хотя китайского в общем не знаю.

Люди как правило читают словами.
Т.е. слово состоящее из букв латиницы или кирилицы есть в принципе один иероглиф для скажем европейца.

Имхо, стоит обратить внимание на то, как сами китайцы пишут на мобилах (СМС) и компах. Считают ли удобным и быстрым текущий способ, и согласились ли бы они перейти на ручное рисование иероглифов стилусом.

Здравствуйте, Erop.

Erop-джан, я тебе один умный вещь скажу, только ты не обижайся.

Рассуждать о том, какая письменность лучше — это то же самое, что рассуждать о том, какой контейнер в STL лучше всех. Кто победит — вектор или список?

Легкость письма и восприятия зависят не столько от графического образа письменности, сколько от соответствия принципов этой письменности свойствам самого языка. И какая разновидность письменности лучше — об этом не всегда легко говорить даже применительно к одному конкретному языку, не то что рассуждать о всех языках скопом. Языки очень различаются по своим свойствам. Что русскому хорошо, то немцу — смерть. Что подходит для китайского — изолирующего языка с ограниченной сочетаемостью звуков и соответственно высокой омонимией морфем, то совершенно не подходит для флективного русского. Кроме того, языки имеют свойство изменяться со временем. Например, хангыль в настоящее время уже слабее соответствует свойствам корейского языка, чем во времена своего создания — в результате приходится разрабатывать и регулярно корректировать свод орфографических правил.

И вообще, проблема близких по написанию символов окончательно не исчезнет даже после создания письменности из двух знаков. Потому что на свете есть только две бесконечные вещи, и то на счет Вселенной я не уверен (ц) широкоизвестен.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Соответственно, у меня возникает странная идея, что европейское алфавитное письмо неплохо приспособлено к типографии, и к механической пиш. машинке. Ну и для клавиатуры удобно.

Я бы даже более того сказал, что европейское алфавитное письмо неплохо приспособлено именно к наборной типографии. Уже сейчас экономическая выгода от малого количества наборных символов нивелировалась.

E>но для перьевого ввода, например, уже должно проигрывать иероглифам. Так что по мере внедрения повсеместно PDA и смартфонов более приспособленной к вводу/выводу будет как раз иероглифика...

Как тут уже сказали, вводить иероглифы используя клавиши телефонов, возможно, ненамного труднее, чем пользоваться T9, к сожалению не имею практического в этом опыта.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Почему?

а как людей учить им?. кто захочет?.
проще догнать распознавание символов..

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Вот такой вот интересный вывод

Я видел как азиаты в чате печатают, с какой скоростью, так что считаю, что проблем использования иероглифов на клавиатуре у них точно нет =)

А письменный ввод отмирает потихоньку. Если взять теже PDA, там скорость не нужна. А на лекции, я надеюсь, скоро все студенты будут с ноутбуками ходить (например, моему соседу в Питерском Бонче выдали ноут на время обучения).

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Вот тут

Автор: busk
Дата: 27.12.08

был огромнейший флейм, в котором была затронута тема превосходства европейских языков над китайском в смысле лёгкости письма и понимания написанного.

E>Соответственно, у меня возникает странная идея, что европейское алфавитное письмо неплохо приспособлено к типографии, и к механической пиш. машинке. Ну и для клавиатуры удобно.

E>но для перьевого ввода, например, уже должно проигрывать иероглифам. Так что по мере внедрения повсеместно PDA и смартфонов более приспособленной к вводу/выводу будет как раз иероглифика...

E>Вот такой вот интересный вывод

По-моему развитие идет в обратном направлении — Эппл вот практически телеграфный ключ переизобрел: http://www.theonion.com/content/video/apple_introduces_revolutionary.
А лично я вообще за клинопись, для скоростной печати стилом должно быть самое то

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>но для перьевого ввода, например, уже должно проигрывать иероглифам. Так что по мере внедрения повсеместно PDA и смартфонов более приспособленной к вводу/выводу будет как раз иероглифика...

Ну и когда ты и твои дети перейдут на иероглифы?
Ты явно переоцениваешь технические удобства и очень сильно недооцениваешь силу родного языка,
каким бы "несовершенным" он бы не был.

А вообще, клавиатурный ввод удобнее и быстрее перьевого.
PDA и смартфоны из-за своих размеров все равно никогда не будут по настоящему удобными.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>но для перьевого ввода, например, уже должно проигрывать иероглифам. Так что по мере внедрения повсеместно PDA и смартфонов более приспособленной к вводу/выводу будет как раз иероглифика...

B>Ну и когда ты и твои дети перейдут на иероглифы?
B>Ты явно переоцениваешь технические удобства и очень сильно недооцениваешь силу родного языка,
B>каким бы "несовершенным" он бы не был.

B>А вообще, клавиатурный ввод удобнее и быстрее перьевого.
B>PDA и смартфоны из-за своих размеров все равно никогда не будут по настоящему удобными.

Как человек проживший не один год в японии могу сказать — иероглифика — удобнее для восприятия, при определенном навыке — не хуже на письме (от руки) и легко набирается на компе по звучанию.

По мере мобилизации армии КНР может и победить =)

Здравствуйте, Fiery_Ice, Вы писали:


F_I>Особенно приятно когда для записи числа 123456789 используется 17 китайских иероглифов Китайские цифры (точно так же в Японии и Корее)

Представляю, как напряжно им детей учить считать...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Вот тут

Автор: busk
Дата: 27.12.08

был огромнейший флейм, в котором была затронута тема превосходства европейских языков над китайском в смысле лёгкости письма и понимания написанного.

Через несколько десятков лет победит
P.S. анек в тему в 2050 году самое популярное имя у мальчиков в западной части России — Мурат, а в восточной — Ли

P.P.S на всякий случай — я националистом не являюсь

Здравствуйте, Fiery_Ice, Вы писали:

F_I>Птому что на неизвестном иероглифе не написано, как его надо произносить, а значит я не смогу спросить по голосовой связи, что он там означает (развечто прийдется в течении минут объяснять как он выглядит, чтобы человек на том конце линии смог его себе правильно представить)

Ну это не так страшно. Просто назовете ключи (или знакомые иероглифы) из которых он состоит. Есть несколько систем, которые позволяют это сделать.
Банально "женщина слева + ребенок справа" = "хорошо" =)

E>>1) Почему не сможешь? Вообще-то можно в словаре посмотреть, например.
F_I>Для этого надо постоянно таскать с собой словарь (дай бог чтоб полный): электронный и с возможностью поиска по рукописному вводу (ибо меня мутит при мысли, что картинку (иероглиф) придется искать вручную, среди тысяч других).
F_I>Выходит что не иероглифика будет удобной при распространении PDA, а наоборот: PDA будет необходим при распространении иероглифики.

У меня на коммуникаторе есть. Можно каной вводить, можно рукописно. Хотя родной системы ввода нет, потому что МС — уроды и поставить на европейскую WM6 японский не выходит.

Насчет искать вручную. Есть у меня Большой китайско-русский словарь в трех томах (первый, со справочной информацией, утерян). Ну так вот там вполне себе быстро можно научиться находить нужный иероглиф исключительно по начертанию.

Вообще есть немало способов классифицировать иероглифы так, чтобы их было удобно находить.

F_I>Отдельный иероглиф, в основном, означает некую законченную сущность (дом, река, человек, злой, теплый, ...). С такими символами, есть два способа внесения в язык новой_сущности/нового_термина (иначе этот термин даже записать средствами самой иероглифики будет невозможно): 1) придумать новую картинку, совершенно не связанную со звучанием самого термина;

Если термин не заимстованый, то новый иероглиф может быть связан со звучанием слова. Есть такие иероглифы, у которых левая или верхная часть является т.н. фонетиком и определяет его произношение. Т.е. стоит слева "человек", значить все читается как "жень". Таких в китайском большинство.
Правда они уже давно все читаются как попало, тем более в разных регионах. Но с другой стороны новых иероглифов не придумывают уже оооочень давно.

F_I>2) составление своего названия для сущности из уже существующих иероглифов. Если в язык вставляется уже существующее иностранное слово, следуя второму правилу, то получается, что инженетру, оперирующему этим термином надо знать иностранное произношение (которое никак не записывается и может быть передано только устной речью), а так же записанную иероглифами, расшифровку значения этого термина. Если сейчас перевести все технические термины в иероглифику (проще сразу застрелится), то инженерам, вместо того, чтобы учится по профилю — придется заучивать хз сколько бесполезной информации в виде миллионов этих картинок. Это не рационально. Более того — нереально.

Скажем так, в китайском и японском есть фонетическое заимствование, а есть семантическое. В китайском фонетическое, пожалуй, минимально, хотя достоверно не скажу. Китайцы скорее обзовут телефон "электрическим разговором" (хотя это заимствование из японского), чем будут пытаться сляпать что-то звучащее как "телефон", потому что подобранное по фонетическому принципу слово будет семантически диссонировать с составляющими его иероглифами. Есть исключения, когда так хитро подбирают иероглифы, что и чтение похожее и смысл, благо омнимов в китайском невероятно много. Обычно так изголяются ради очень важных слов, типа Ленина =)
В японском уже давно забили на иероглифы для заимстований и юзают катакану.

Вообще смешанное письмо — самый рулез. Не знаю, много ли на эту тему официальных исследований, но похоже, что мозгу весьма уютно, когда смысловые элементы текста выражены иероглифами (символами), а связи (грамматика) — азбукой (или просто другим набором символов).

F_I>Именно поэтому имеются наборы иероглифов обозначающие отдельные звуки и/или слоги устной речи (в Японии, к примеру, — Хирагана и Катакана) — алфавиты.
В китае таких нет, не считая бопомофо, который считать и не стоит.

P.S. Я не считаю, что иероглифическая письменность будет распространяться. Скорее наоборот, волнуюсь, что она издохнет.

Здравствуйте, Fiery_Ice, Вы писали:

E>>И почему "не китайская"?
F_I>Учить такое количество иероглифов — издевательство. А их еще и вырисовывать надо.

У нас люди не могут запомнить правила русского языка, какой там переход на китайский.

Здравствуйте, Majestic, Вы писали:

M>Как человек проживший не один год в японии могу сказать — иероглифика — удобнее для восприятия, при определенном навыке — не хуже на письме (от руки) и легко набирается на компе по звучанию.

Я не сомневаюсь, что европеец, живя в Японии, потихоньку интегрируется
и перенимает местные обычаи и многое из того, что определяет жизнь в Японии.
Точно так же японец, живя в Берлине, будет учить немецкий,
потому что с ним удобнее в Германии.

Но я никогда не поверю, что британец, живя в Лондоне, добровольно
перейдет на иероглифы, только потому что их якобы удобнее набирать на PDA?
Набор текста на PDA — это что, основная цель всей жизни?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>1) Почему не сможешь? Вообще-то можно в словаре посмотреть, например.
А если иероглиф редкий, а словарь неполный?

E>2) А что значит "не универсальная"? Чем алфавит "универсальнее"? И то и то позволяет записать язык... Вопрос какая из письменностей окажется практичнее...

Любой язык меняется со временем, могут образоваться новые слова, могут появится слова, заимствованные из другого языка. Если в языке используется буквенная или слоговая письменность, то достаточно знаки в нужном порядке поставить — и это слово сможет прочитать любой человек, знающий этот язык. А возможно такое при появлении новых иероглифов?

Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:

AN> Если в языке используется буквенная или слоговая письменность, то достаточно знаки в нужном порядке поставить — и это слово сможет прочитать любой человек, знающий этот язык.

Маленький эксперимент. Предполагается, что используемые слова для тебя действительно новые.

Смотрим иерографическую запись:

語錄
屍體
市場

Непонятно?

Читаем слова с тем же значением, написанные кириллицей:

аналекты
кадавер
балчуг

Легче стало? Если ты этих слов не знал, то тебе их произношение ничем не поможет. Нужно в любом случае искать "носитель информации" — словарь или знающего человека. Возможность "озвучить" незнакомые слова (и то не гарантированно корректно — ведь ты не можешь догадаться в общем случае ни об ударениях, ни о различных нерегулярностях произношения) никак не помогает тебе их понимать и использовать в речи.

AN> А возможно такое при появлении новых иероглифов?

Появление новых иероглифов — достаточно редкое явление, и при этом они формируются из ограниченного количества компонент — также, как новые слова в русском языке формируются из ограниченного количества букв.

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Представляю, как напряжно им детей учить считать...
Да не напряжно. Они же не до квадриллионов учат их читать? Там, по ссылке записано нечно вроде: "двеннадцать миллиародов триста сорок шесть миллионов семьсот восемдесят девять тысяч"...

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>проще догнать распознавание символов..
1) Не проще
2) Если из-за социально-исторических обстоятельств на территории РФ будет много китайско-русских билингв, они смогут выбирать писменность, которой пользоваться

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Но я никогда не поверю, что британец, живя в Лондоне, добровольно
B>перейдет на иероглифы, только потому что их якобы удобнее набирать на PDA?
B>Набор текста на PDA — это что, основная цель всей жизни?

Дык британец может заботать китайский по каким-то другим причинам. А уж потом иероглифика победит

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

F_I>>Очень даже может быть. Но только не китайская!!!
E>А какая? И почему "не китайская"? Опять же, она может быть в очередной раз "прорежена" и упрощена...
А что с языком делать? Китайский — это вообще полностью аналитический язык, слова в нём не меняют форму. А вот уже японцам приходится для записи морфологии использовать слоговую азбуку.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Легче стало? Если ты этих слов не знал, то тебе их произношение ничем не поможет. Нужно в любом случае искать "носитель информации" — словарь или знающего человека. Возможность "озвучить" незнакомые слова (и то не гарантированно корректно — ведь ты не можешь догадаться в общем случае ни об ударениях, ни о различных нерегулярностях произношения) никак не помогает тебе их понимать и использовать в речи.
Ну... В PDA вполне можно и словарик запихать.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

F>>проще догнать распознавание символов..
E>1) Не проще

типа иероглифы не надо будет распознавать?. ага, кагже..

E>2) Если из-за социально-исторических обстоятельств на территории РФ будет много китайско-русских билингв, они смогут выбирать писменность, которой пользоваться

с таким же успехом может оказаться и англо-русские или хинди-русские.. у них тоже свои предпочтения..
если ты ясновидец, то к чему тогда эти вопросы?.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ну... В PDA вполне можно и словарик запихать.

Извини, но я совершенно не понял, что ты хотел этим сказать.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

C>>Ну... В PDA вполне можно и словарик запихать.
AR>Извини, но я совершенно не понял, что ты хотел этим сказать.
Если у нас иероглифика будет заменять традиционное алфавитное письмо из-за распространения мобильных устройств, то вполне может быть, что невозхможность догадаться о значении слова без знания иероглифа, не будет такой уж большой проблемой.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Если у нас иероглифика будет заменять традиционное алфавитное письмо

Не будет.

C> то вполне может быть, что невозхможность догадаться о значении слова без знания иероглифа, не будет такой уж большой проблемой.

Так я и не считаю это большой проблемой. Я обратил внимание моего тезки на то, что решение сформулированной им проблемы

Автор: AleksandrN
Дата: 22.01.09

не зависит от системы письменности. Ты сегодня невнимателен

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Маленький эксперимент. Предполагается, что используемые слова для тебя действительно новые.

AR>Смотрим иерографическую запись:
AR>

語錄
AR>屍體
AR>市場

AR>Непонятно?

AR>Читаем слова с тем же значением, написанные кириллицей:
AR>

аналекты
AR>кадавер
AR>балчуг

AR>Легче стало? Если ты этих слов не знал, то тебе их произношение ничем не поможет. Нужно в любом случае искать "носитель информации" — словарь или знающего человека. Возможность "озвучить" незнакомые слова (и то не гарантированно корректно — ведь ты не можешь догадаться в общем случае ни об ударениях, ни о различных нерегулярностях произношения) никак не помогает тебе их понимать и использовать в речи.

Предыдущее моё сообщение было ответом на вопрос

А что значит "не универсальная"? Чем алфавит "универсальнее"?

Речь шла не о понимании значения слова (значение непонятного слова в любом языке нужно будет узнавать в словаре или у других людей), а о том, что не будет необходимости изобретать новые знаки для письменного отображения новых слов.

AR>Появление новых иероглифов — достаточно редкое явление, и при этом они формируются из ограниченного количества компонент — также, как новые слова в русском языке формируются из ограниченного количества букв.
Т.е. каждый иероглиф состоит из ограниченного набора компонент (аналог алфавита), каждое слово состоит из одного или нескольких иероглифов, каждое предложение — из одного или нескольких слов. Получается, что уровень ограниченного набора знаков (алфавит) есть и в иероглифическом письме.

Есть ещё имена собственные, в вики про них написано:

Подобным же образом происходят заимствования из иностранных языков иностранных имён и географических названий в наши дни. К примеру, 克隆 kèlóng — «клон», или 莫斯科 Mòsīkè — «Москва». В этом случае первоначальное смысловое значение иероглифов, используемых для записи слогов, не является существенным. Чтобы облегчить понимание текста, для целей такой транскрипции используются, по возможности, иероглифы, сравнительно редко используемые в своем основном значении (например, потому, что слова, которое они первоначально выражали, вышли из употребления в современном языке). Так, в типичном современном тексте иероглифы 克 и 斯 более вероятно встретить в их «фонетической» роли — для записи слогов ke и si в словах иностранного происхождения — чем в своих «смысловых» значениях (克 kè: «подчинить, одолеть»; 斯 sī: «этот»).

Т.е. в этом случае, иероглифы используются для обозначения звуков, а не в своём первоначальном значении. А этот принцип (знаки обозначают звуки, а не отдельные понятия) ближе в буквенному или слоговому письму.

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>>>проще догнать распознавание символов..
E>>1) Не проще
F>типа иероглифы не надо будет распознавать?. ага, кагже..

Иероглифы проще распознавать, чем буквы.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>но для перьевого ввода, например, уже должно проигрывать иероглифам. Так что по мере внедрения повсеместно PDA и смартфонов более приспособленной к вводу/выводу будет как раз иероглифика...
Пара иероглифов:


Вид дракона в полёте:


многословный:

Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:

AN>Вид дракона в полёте:
AN>

AN>многословный:
AN>

И что? Очень длинные слова тоже бывают...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

F>>>>проще догнать распознавание символов..
E>>>1) Не проще
F>>типа иероглифы не надо будет распознавать?. ага, кагже..
E>Иероглифы проще распознавать, чем буквы.

интересно, чем это?.
тем, что их рисуют лучше, чем пишут свои каракули европейцы?.

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>интересно, чем это?.
F>тем, что их рисуют лучше, чем пишут свои каракули европейцы?.

По факту.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Дык британец может заботать китайский по каким-то другим причинам. А уж потом иероглифика победит

Ладно... Я подожду наступления великого иероглифического чуда.
Как оно наступит, тогда и подумаю.
Ты можешь всем подать пример другим и начать посылать всем своим знакомым СМСки на японском

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

F>>интересно, чем это?.
F>>тем, что их рисуют лучше, чем пишут свои каракули европейцы?.
E>По факту.

переведи с китайского, я не понимаю.. какому факту?.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

C>>Если у нас иероглифика будет заменять традиционное алфавитное письмо
AR>Не будет.
Да я тоже согласен, просто так заметку делаю.

C>> то вполне может быть, что невозхможность догадаться о значении слова без знания иероглифа, не будет такой уж большой проблемой.
AR>Так я и не считаю это большой проблемой. Я обратил внимание моего тезки на то, что решение сформулированной им проблемы

Автор: AleksandrN
Дата: 22.01.09

не зависит от системы письменности. Ты сегодня невнимателен
Действительно, да. Надо меньше работать

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>И что? Очень длинные слова тоже бывают...

Бывают, но мне например, будет проще много букв написать, чем такую картину нарисовать. Но возможно, дело в привычке.

А для того, что-бы иероглифическое письмо победило, нужно, что бы все на него перешли, а я сомневаюсь, что такое будет.

А есть примеры в истории, что-бы кто-нибудь сменил письменность с буквенной или слоговой на иероглифы?
Обратный пример — вьетнамцы с иероглифов на алфавит перешли в 20 веке.

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>переведи с китайского, я не понимаю.. какому факту?.

Распознавать иероглифы проще, чем распознавать буквы.
Хотя распознавалку разработать дороже, так как нужно собрать очень много образцов...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>но для перьевого ввода, например, уже должно проигрывать иероглифам. Так что по мере внедрения повсеместно PDA и смартфонов более приспособленной к вводу/выводу будет как раз иероглифика...
E>Вот такой вот интересный вывод

Я думаю, это будет не подъем иероглифики, а скорее, возрождение стенографии. Давным давно, знаешь, были люди, у которых скорость рукописного ввода была основной задачей, и они ее вполне себе успешно решили.

Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>Я думаю, это будет не подъем иероглифики, а скорее, возрождение стенографии. Давным давно, знаешь, были люди, у которых скорость рукописного ввода была основной задачей, и они ее вполне себе успешно решили.

Я когда-то владел стенографией. И сейчас пользуюсь некоторыми приёмами. Я тебе так скажу, ЧУЖУЮ стенограф. запись расшифровать -- это должно ОЧЕНЬ СИЛЬНО ПОВЕЗТИ...

Говорить о иероглифах как замене буквенных языков — это то же самое что и спорить об удобстве блоксхем против текстового кода

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

F>>переведи с китайского, я не понимаю.. какому факту?.
E>Распознавать иероглифы проще, чем распознавать буквы.
E>Хотя распознавалку разработать дороже, так как нужно собрать очень много образцов...

честно говоря, не понимаю почему проще.. вот вообще не понимаю..
можно по пунктам, какие упрощающие распознавание характеристики есть у иероглифов?.

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>можно по пунктам, какие упрощающие распознавание характеристики есть у иероглифов?.

Иероглифы не переходят друг в друга непрерывным образом, в отличии от пар I-l; l-1; l-|; S-5; O-0; и т. д...

Вернее среди иероглифов таких сверхблизких пар очень мало, и различать кого именно из пвры мы видим, обычно ещё и не критично...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Вот тут

Автор: busk
Дата: 27.12.08

был огромнейший флейм, в котором была затронута тема превосходства европейских языков над китайском в смысле лёгкости письма и понимания написанного.

Не победит.
У иероглифов ОГРОМНЫЙ недостаток — ограниченность набора слов.
Я знаю примерно 70 тыс русских слов. Ни один китаец не знает столько иероглифов.

И скажи мне как написать иероглифами — "эти проводники обтрапецевиделись"?

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>У иероглифов ОГРОМНЫЙ недостаток — ограниченность набора слов.
A>Я знаю примерно 70 тыс русских слов. Ни один китаец не знает столько иероглифов.
Многие китайские слова -- это несколько иероглифов. Например два...

A>И скажи мне как написать иероглифами — "эти проводники обтрапецевиделись"?
Ну я не знаю китайский, но что-то типа "стали трапеция форма"...

Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:

AN> не будет необходимости изобретать новые знаки для письменного отображения новых слов.

Ты исходишь из неверной информации об иероглифике. Дело в том, что какую бы роль не играл китайский иероглиф, одно остается неизменным: один иероглиф строго соответствует одному слогу языка. А количество слогов в современном китайском языке фиксировано. Нет новых слогов — нет и необходимости в новых иероглифах, их и так по две дивизии на каждый современный слог. Новые понятия, возникающие в языке, или многосложные (соответственно передаются несколькими уже имеющимися иероглифами), или образуются в результате формирования нового значения у одиночного слога — соответственно, иероглиф опять же остается.

Это не значит, что новые иероглифы не появляются совсем. Но в основном это скорее ad-hoc художественное творчество — благо иероглифика дает для этого богатейшие возможности, и в число постоянно используемых такие иероглифы не попадают. Да и механизм появления иероглифов скорее напоминает появление новых слогов, чем новых букв.

Кстати, новые буквы появляются и в алфавитных языках. Пример: наименование стольного града Кишинёва (родины синего мамонта ), которое еще во времена Бессарабской губернии по-английски писалось как Kishinev, в настоящее время впику развалившемуся СССР стало принято писать не просто в румынском варианте: Chisinau, но и зачастую с полной румынской диакритикой: Chişinău. Что значат эти закорючки, для англичанина (даже привыкшего к французской диакритике) тайна большая есьмь, т.е. для него это как совершенно новые буквы.

AN> иероглифы используются для обозначения звуков, а не в своём первоначальном значении. А этот принцип (знаки обозначают звуки, а не отдельные понятия)

Извини, ты видимо просто не в курсе. Времена, когда китайские иероглифы использовались в "первоначальном значении" закончились тысячелетия назад, если вообще когда-либо начинались. Иероглиф может представлять целое законченное понятие, быть частью понятия, служебным словом, фонетиком — и для демонстрации последней роли совершенно необязательно привлекать материал имен собственных.
Кстати, некогда написание иероглифа гораздо четче отражало его звучание (Google: фоноидеограмма), но затем произошло то же самое, что и с английским языком — написание зафиксировалось, а произношение изменилось.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Иероглифы не переходят друг в друга непрерывным образом, в отличии от пар I-l; l-1; l-|; S-5; O-0;

"Агащазблин".

口囗
士土
八人入
木朩
丯丰

и т.д. и т.п.

А уж про каллиграфическое художественное творчество и говорить нечего. У меня бурные сомнения, что в обозримом будущем OCR узнает даже в этом простом примере

Автор: Odi$$ey
Дата: 30.12.08

義峰作 禅 и 無心 — а человек это делает запросто.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:

AN>> не будет необходимости изобретать новые знаки для письменного отображения новых слов.

AR>Ты исходишь из неверной информации об иероглифике. Дело в том, что какую бы роль не играл китайский иероглиф, одно остается неизменным: один иероглиф строго соответствует одному слогу языка. А количество слогов в современном китайском языке фиксировано. Нет новых слогов — нет и необходимости в новых иероглифах, их и так по две дивизии на каждый современный слог. Новые понятия, возникающие в языке, или многосложные (соответственно передаются несколькими уже имеющимися иероглифами), или образуются в результате формирования нового значения у одиночного слога — соответственно, иероглиф опять же остается.

Набор иероглифов превращается... превращается набор иероглифов... В элегантный слоговой алфавит... Пока что, из тысяч символов — извините за мелкие технические неполадки.
Когда полностью превратится — позовете. Ладно?

AR>Кстати, новые буквы появляются и в алфавитных языках. Пример: наименование стольного града Кишинёва (родины синего мамонта ), которое еще во времена Бессарабской губернии по-английски писалось как Kishinev, в настоящее время впику развалившемуся СССР стало принято писать не просто в румынском варианте: Chisinau, но и зачастую с полной румынской диакритикой: Chişinău. Что значат эти закорючки, для англичанина (даже привыкшего к французской диакритике) тайна большая есьмь, т.е. для него это как совершенно новые буквы.

А какое отношение имеет мода, к самому английскому языку? Или там не только "Кишинев" так записывается?

Здравствуйте, Fiery_Ice, Вы писали:

F_I>Когда полностью превратится — позовете. Ладно?

Увы, не умею вызывать духов давно отправившихся на тот свет людей .

F_I> Или там не только "Кишинев" так записывается?

http://en.wikipedia.org/wiki/English_words_with_diacritics
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_English_words_with_diacritics

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, Fiery_Ice, Вы писали:

F_I>>Когда полностью превратится — позовете. Ладно?

AR>Увы, не умею вызывать духов давно отправившихся на тот свет людей .

Пустяки! Два хороших духа давно умерших людей всегда найдутся!

Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:

AN>Предыдущее моё сообщение было ответом на вопрос

> А что значит "не универсальная"? Чем алфавит "универсальнее"?

На всякий случай: я в первом же своем сообщении

Автор: Alex Reyst
Дата: 22.01.09

в этой теме сказал, что обсуждение "универсальности" системы письменности вообще, безотносительно к конкретному языку, не имеет ни малейшего смысла. Поэтому я говорю конкретно о современном китайском языке.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>У иероглифов ОГРОМНЫЙ недостаток — ограниченность набора слов.
A>>Я знаю примерно 70 тыс русских слов. Ни один китаец не знает столько иероглифов.
E>Многие китайские слова -- это несколько иероглифов. Например два...

Это не то. Это аналог словосочетания.

A>>И скажи мне как написать иероглифами — "эти проводники обтрапецевиделись"?
E>Ну я не знаю китайский, но что-то типа "стали трапеция форма"...

"Приобрели форму трапеции".
А японский-то знаешь?
Классический пример того, как иероглифы не легли на язык. Вот уже несколько сот лет.
Пишут иероглиф (как в китайском) а за ним несколько сиволов хираганой — потому как суффиксы.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Вот такой вот интересный вывод

когда я заполнял бланк western union последний раз, у меня получилось с 6го раза из-за калиграфии и исправлений. Ты хочешь чтобы меня в дурку с иероглифами отправили?

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

E>>Многие китайские слова -- это несколько иероглифов. Например два...

A>Это не то. Это аналог словосочетания.

-1.

Вот здесь можно прочитать про признаки слова. Каким признакам не удовлетворяет, например, слово 汽油?
Иероглифы здесь представляют отдельные морфы, а не слова.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

E>>>Многие китайские слова -- это несколько иероглифов. Например два...

A>>Это не то. Это аналог словосочетания.

AR>-1.

AR>Вот здесь можно прочитать про признаки слова. Каким признакам не удовлетворяет, например, слово 汽油?
AR>Иероглифы здесь представляют отдельные морфы, а не слова.

Ты меня... нет не так — ТЫ МЕНЯ БУДЕШЬ ГРАММАТИКЕ УЧИТЬ?

И это... не передергивай. Другая азбука (пусть даже слоговая) — не иероглифы.
Как не является иероглифами хирагана и катакана.
Иероглифы — способ записи полностью оторванный от произношения.

"Линкор" и "линейный корабль" — и то и другое — аналог словосочетания.
(Первое — аналог, второе именно словосочетание и есть.)
"обтрапецевиделись" — новое слово. Давай, вырази мне "обтрапецевиделись" иероглифами.
Перестраивать фразу нельзя.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Ты меня... нет не так — ТЫ МЕНЯ БУДЕШЬ ГРАММАТИКЕ УЧИТЬ?

Ну, если полный кавалер ордена напильника считает, что ему нечему учиться, мне остается только удалиться.

Хотя было бы неплохо, чтобы доблестный сэр запомнил хотя бы пару простых вещей:
1) Письменность вторична по отношению к речи, и словосочетание "выразить иероглифами" бессмысленно на 100%. Выражают мысль на каком-либо языке, после чего выраженную мысль можно записать — и всегда более, чем одним способом.
2) Чтобы что-то выразить на любом языке, нужно понимать смысл этого. Смысл слова "обтрапецевиделись" мне недоступен и на русском языке.

A><...>

Поток сознания про "другую азбуку" не понят, т.к. к рассмотрению было дано китайское слово qi(4) you(2) [Mand.], записанное иероглифами.

иероглифика победит только по мере мобилизации народно-освободительной армии китая, а так щансов никаких

---
вот тут очень интересно про иероглифы написано
http://tttkkk.livejournal.com/143325.html
http://tttkkk.livejournal.com/143413.html