Задумался тут о черных дырах. С одной стороны, согласно общепринятым представлениям, то, что попадает за горизонт события навсегда пропадает из нашего мира. С другой стороны, нет ли тут нарушения Закона сохранения энергии? Представим, что в такую дыру упал корабль с полными баками топлива. Куда делась потенциальная энергия топлива?

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>Задумался тут о черных дырах. С одной стороны, согласно общепринятым представлениям, то, что попадает за горизонт события навсегда пропадает из нашего мира. С другой стороны, нет ли тут нарушения Закона сохранения энергии? Представим, что в такую дыру упал корабль с полными баками топлива. Куда делась потенциальная энергия топлива?

Упал объект который обладает оределённой массой. Эта масса никуда не делась. Масса это эквивалент энергии. Нарушения закона — нет.

Интереснее что происходит с энтропией.

NBN>Упал объект который обладает оределённой массой. Эта масса никуда не делась. Масса это эквивалент энергии. Нарушения закона — нет.
Нет, энергия не эквивалент массы в том смысле, о котором я говорю. Топливо обладает потенциальной энергией. Грубо говоря, корабль с баками наполненными свинцом и корабль, с баками наполненными бензином той же самой массы обладает разной потенциальной энергией — иначе тот, что с бензином, не мог бы лететь. Куда делась потенциальная энергия бензина?

NBN>Интереснее что происходит с энтропией.
А что с ней происходит?

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>Задумался тут о черных дырах. С одной стороны, согласно общепринятым представлениям, то, что попадает за горизонт события навсегда пропадает из нашего мира.
как раз Хокинг придумал "излучение Хокинга" в результате которого черная дыра рано или поздно испарится. Поэтому все вернется взад. Гораздо более интересно, что происходит с информацией.


V>С другой стороны, нет ли тут нарушения Закона сохранения энергии? Представим, что в такую дыру упал корабль с полными баками топлива. Куда делась потенциальная энергия топлива?
Хранится в дыре.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>Грубо говоря, корабль с баками наполненными свинцом и корабль, с баками наполненными бензином той же самой массы обладает разной потенциальной энергией — иначе тот, что с бензином, не мог бы лететь.

До Хокинга все-таки стоит почитать школьный учебник по физике.

SC>как раз Хокинг придумал "излучение Хокинга" в результате которого черная дыра рано или поздно испарится. Поэтому все вернется взад.
Я знаю про излучение Хокинга. Я не понимаю две вещи. Во-первых, согласно этой теории, черная дыра будет терять энергию с каждой виртуальной частицей упавшей за горизонт событий. Почему? Вроде должна расти энергия-то?


SC>Гораздо более интересно, что происходит с информацией.
А закона сохранения информации нет


SC>Хранится в дыре.
Для этого, даже если принять теорию излучения Хокинга, она должна иметь возможность вернуться обратно. Но дыра излучает в виде пар виртуальных частиц, не имеющих ничего общего с топливом в баках...

HB>До Хокинга все-таки стоит почитать школьный учебник по физике.
Читал, давно правда. Было бы здорово, если бы вы пояснили свою мысль.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

NBN>>Упал объект который обладает оределённой массой. Эта масса никуда не делась. Масса это эквивалент энергии. Нарушения закона — нет.
V>Нет, энергия не эквивалент массы в том смысле, о котором я говорю.
Энергия эквивалент массы в любом смысле. Та энергия, которая освобождается при горении топлива есть результат преобразования части его массы.
V> Топливо обладает потенциальной энергией. Грубо говоря, корабль с баками наполненными свинцом и корабль, с баками наполненными бензином той же самой массы обладает разной потенциальной энергией — иначе тот, что с бензином, не мог бы лететь.
Потом мы насыпали в бак с топливом какой-нибудь катализатор и полученный результат(о, чудо) не горит. Куда делась энергия?


NBN>>Интереснее что происходит с энтропией.
V>А что с ней происходит?
Собственно, это-то и непонятно

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

SC>>как раз Хокинг придумал "излучение Хокинга" в результате которого черная дыра рано или поздно испарится. Поэтому все вернется взад.
V>Я знаю про излучение Хокинга. Я не понимаю две вещи. Во-первых, согласно этой теории, черная дыра будет терять энергию с каждой виртуальной частицей упавшей за горизонт событий. Почему? Вроде должна расти энергия-то?

У виртуальных частиц энергия отрицательная.

SC>Та энергия, которая освобождается при горении топлива есть результат преобразования части его массы.
Нет конечно. Вот вам простой вопрос для осознания этого факта — куда девается потенциальная энергия вязанки дров, сгоревшей на 10 этаже?

SC>Потом мы насыпали в бак с топливом какой-нибудь катализатор и полученный результат(о, чудо) не горит. Куда делась энергия?
Если произошла химическая реакция с измением вещества, то в тепло выделившееся при добавлении катализатора (а на самом деле, скорее, ингибитора). Если речь идет о простом смешении веществ — например, добавлении воды в керосин — то никуда, ждет, когда керосин и воду снова разделят.

SC>Собственно, это-то и непонятно
Тогда по-другому. Что с ней должно происходить?

G>У виртуальных частиц энергия отрицательная.
Почему? Масса-то у них положительная. И еще, у второй частицы она точно положительная. А значит, по закону БЧ в дыру должна попеременно падать то положительная, то отрицательная частица, и ее масса меняться не должна.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

SC>>как раз Хокинг придумал "излучение Хокинга" в результате которого черная дыра рано или поздно испарится. Поэтому все вернется взад.
V>Я знаю про излучение Хокинга. Я не понимаю две вещи. Во-первых, согласно этой теории, черная дыра будет терять энергию с каждой виртуальной частицей упавшей за горизонт событий. Почему? Вроде должна расти энергия-то?
Посмотри на это с другой стороны. Вот есть черная фиговина. Вдруг из нее вылетает частица с энергией E. Значит у черной фиговины энергия уменьшается.
С

SC>>Гораздо более интересно, что происходит с информацией.
V>А закона сохранения информации нет

http://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole_information_paradox

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

SC>>Та энергия, которая освобождается при горении топлива есть результат преобразования части его массы.
V>Нет конечно. Вот вам простой вопрос для осознания этого факта — куда девается потенциальная энергия вязанки дров, сгоревшей на 10 этаже?

Потенциальная энергия сама по себе не имеет физического смысла. Представь себе гирю, висящую на высоте 10м над землей. У нее есть некоторая потенциальная энергия Е. Потом приходят 2.5 землекопа и копают под ней яму глубиной 3 м. И о чудо, без всяких черных дыр потенциальная энергия гири увеличивается.

SC>>Потом мы насыпали в бак с топливом какой-нибудь катализатор и полученный результат(о, чудо) не горит. Куда делась энергия?
V>Если произошла химическая реакция с измением вещества, то в тепло выделившееся при добавлении катализатора (а на самом деле, скорее, ингибитора).

Сам подумай. В таком случае выделится столько же энергии, сколько при сгорании. Энергия перешла в энергию химической связи.

SC>>Собственно, это-то и непонятно
V>Тогда по-другому. Что с ней должно происходить?
Я в соседнем сообщении ссылку дал.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

SC>>Гораздо более интересно, что происходит с информацией.
V>А закона сохранения информации нет

Есть закон неуменьшения энтропии. Энтропия в общем случе эквивалент информации

V>Для этого, даже если принять теорию излучения Хокинга, она должна иметь возможность вернуться обратно. Но дыра излучает в виде пар виртуальных частиц, не имеющих ничего общего с топливом в баках...
Имеет, довольно отдалённое.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

SC>>Гораздо более интересно, что происходит с информацией.
V>А закона сохранения информации нет
Есть, вообще говоря. В квантовой механике.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>Почему? Масса-то у них положительная. И еще, у второй частицы она точно положительная. А значит, по закону БЧ в дыру должна попеременно падать то положительная, то отрицательная частица, и ее масса меняться не должна.
Насколько я понимаю, около горизонта событий предпочтительнее возникновение частицы с отрицательной массой — из-за гравитационного красного смещения.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

HB>>До Хокинга все-таки стоит почитать школьный учебник по физике.
V>Читал, давно правда. Было бы здорово, если бы вы пояснили свою мысль.

Взаимосвязь массы и энергии

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

G>>У виртуальных частиц энергия отрицательная.
V>Почему? Масса-то у них положительная. И еще, у второй частицы она точно положительная. А значит, по закону БЧ в дыру должна попеременно падать то положительная, то отрицательная частица, и ее масса меняться не должна.

На самом деле безразлично, какая частица улетит. Если произошла флуктуация, и одна частица отлетела от дыры, то в энергии вакуума образуется "дырка" (энергия вакуума нулевая). Так как такая дырка не может существовать долго, то она забирает часть энергии (и массы) черной дыры, чтобы восстановить нулевую энергию вакуума. Поэтому, считается, что в дыру влетела частица с отрицательной энергией и массой.

SC>Потенциальная энергия сама по себе не имеет физического смысла.
Очень смелое заявление. Знаете, после таких физических открытий я, пожалуй, прекращу дискуссию.

NBN>Имеет, довольно отдалённое.
Что именно?