S>Красиво напечатано. А создать условия самим -- это как? Организовать свою контору?

Как минимум не сидеть сложа руки в ожидании милости от начальства, а предпринимать активные действия для дальнейшего карьерного роста, в том числе и для увеличения зп.

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

ХЪ

Я полностью чогласен с приведёнными доводами, Но в идевле -- какой с ИТ спеца ИТ спец, если он собственное вермя силы действия, желания и т д не в состоянии правильно распланировать? какой толк от такого работника? Это пороховая бочка а не сотрудник. Я бы поостерёгся с такими связываться. Как выявить таких -- это уже моя личная технология. Сам разработал -- вот пока опробирую. Пояснять, что за она не стану -- а то кряк придумают

Здравствуйте, Anonim19, Вы писали:

A><...>Это проблемы и риски исключительно работодателя, и не надо их навешивать на кандидатов.

Именно! Business is business

Здравствуйте, Anonim19, Вы писали:

S>>Красиво напечатано. А создать условия самим -- это как? Организовать свою контору?

A>Как минимум не сидеть сложа руки в ожидании милости от начальства, а предпринимать активные действия для дальнейшего карьерного роста, в том числе и для увеличения зп.

Ну всё это конечно красиво .. А можно на конкретных примерах.. Согласитесь -- фразы-то у вас общие и всем абсолютно понятны... Но конкретно как это выглядит можно увидеть?

Здравствуйте, Anonim19, Вы писали:

M>>Я говорю о случаях, когда человека уже ждут, а он заворачивает это дело.
A>Здесь все говорят именно об этих случаях.

Есть некоторые частности, но об этом дальше

M>>Зачастую, когда кандидат принимает оффер, для него уже начинают много чего решать. В том же аутсорсинге заявку на человека (заказчику) могут делать еще до того, как кандидат фактически начнет работу (пока все юридические нюансы будут утрясены и т.п.).
A>Т.е. помимо вопроса "этики" должен ещё стоять вопрос: как же бедный работодатель переживет мой отказ, ведь он уже "начал много чего решать"? Это проблемы и риски исключительно работодателя, и не надо их навешивать на кандидатов.

Нет, не так. Работодатель переживет, безусловно. Вопрос в том, как. Не забывайте, что компании — это систама построенная на людях и управляемая людьми. Со всеми вытекающими последствиями. Есть же владелец компании, а есть исполнители — такие же наемные работники и подобный "разворот" сказывается сильнее как раз на них. Последние интересны тем, что с ними-то вы можете пересечься не только в этой компании, но вполне возможно, что они так или иначе будут принимать решение на ваш счет в другой компании, куда вы можете обратиться. Соответственно, вопросы "этики" — это в первую очередь вопросы взаимоотношений с людьми. А тут главное помнить, что любое действие имеет свои последствия.

M>>Соответственно, когда ближе к времени выхода человек заявляет, что отказывается от предложения, то этим самым он создает много неприятностей, даже еще не работая там.
A>Ну вот самому-то не смешно? Это что-то типа "Ну как же вы можете теперь отказаться? Наша кадровичка уже составила приказ о приеме, бумажку извела. Весь день всем отделом не работали, выбирали, где вас посадить. Наш админ вам компьютер уже настроил. Начальник вас в план на ближайшие пять лет включил как единственного квалифицированного работника. Вы же нашу фирму своим отказом до банкротства доведёте!"

Я описывал немного другой случай, когда не только готовится позиция, но и пробивается под это дело бюджет у заказчика, формируются договора с заказчиком (а ведь окончательно некоторые позиции утверждает заказчик). В этом случае подобный отказ повлечет собой ряд неприятностей. Опять же, одно дело, если речь идет о позиции кодера/кликера или любого другого вида "чернорабочих". Если же это кто-то посерьезней, например, уже из менеджеров, то есть определенные трудности с поиском таких. А ведь если нашли человека и получили его согласие, то дальнейший поиск по данной вакансии замораживается. И если вдруг после этого человек отказывается от позиции, то это отбрасывает процесс поиска в исходную точку с потерей времени (причем для "редкоземельных" специалистов эта потеря времени весьма велика), а время — деньги. Эта одна из ситуаций, по которой отказ может повлечь негативные последствия. Поэтому, если уже отказываться, то заблаговременно (с минимальными потерями времени). А еще лучше, не давать окончательного ответа до тех пор, пока ваше решение не станет окончательным.

M>>Как результат, вдальнейшем к такому человеку будет соответствующее отношение.
A>То отношение, которое вы подразумеваете, возможно только в соответствующих же фирмах.

Или к соответствующим людям. Знаю одного человека, которому из-за его "фокусов" будет весьма сложно менять работу. Опять же никто не существует в вакууме, кто-то кого-то знает и может что-то да рассказать. "Сарафанное радио" никто не отменял. Поэтому, вопрос "этики" отбрасывать в данном случае не стоит, нужно правильно понимать его назначение в контексте рассматриваемого вопроса — любое действие имеет свои последствия. Соответственно, чем меньше негативных последствий, тем лучше для соискателя. Это просто в его личных интересах, ничего более.

S>Ну всё это конечно красиво .. А можно на конкретных примерах.. Согласитесь -- фразы-то у вас общие и всем абсолютно понятны... Но конкретно как это выглядит можно увидеть?

Предположим, не повезло сотрудником с начальником, т.е. он не такой, каким вы его описали
S>Хороший работодатель заботиться о своих сотрудниках без лишних напоминаний. Не ищет отмазок, чтобы не повысить зп. Вменяемо оценивает вклад работника. Отслеживает настроение работника дабы тот не перетрудился. Ну там ещё много чего можно привести.

Сотрудник сам должен следить за тем, удовлетворяют ли его условия работы на текущий момент, или нет. Например, если идут переработки, можно и нужно требовать компенсацию либо деньгами, либо отгулами. Если приходится выполнять работу, требующую более высокой квалификации, нужно требовать прибавку к зп, возможно повышение в должности. Ну и т.п.
И если работодатель игнорирует ваши требования (если они действительно обоснованы), то упоминание о возможном уходе с работы в случае невыполнения ваших условий — это не шантаж, это вполне естественная реакция наёмного работника, а не раба.
О шантаже можно говорить, например, в ситуации, когда сотрудник требует повышения зп, завязав на себя полностью какой-то проект, но как специалист оставшись на прежнем уровне. В этом случае "угрозу" увольнения можно считать шантажом.

Всё, что вы описываете, это должно учитываться работодателями. Это риски, от них никуда не деться. И если работодатель их не учитывает, надеясь на самый благоприятный для себя исход, то это ошибка только работодателя.
Аналогия грубая, но представьте, что вы зашли в один магазин, вам что-то понравились и вы пообещали это купить, но потом зашли в соседний магазин и увидели что-то ещё лучше или дешевле. Где вы будете покупать? Не ошибусь, если скажу, что у второго продавца. И это не станет поводом первому продавцу обиженно послать вас, если вы решите купить у него потом что-то ещё.

И ещё. Представьте, что приходится отказать не по причине повышения зп на предыдущем месте работы, а, к примеру, из-за срочного переезда в другой город/ страну (причина — серьёзная болезнь близкого человека). Тоже будете мучаться этическими вопросами? Или, к примеру, оставили вам многомиллиардное наследство и собственную фирму Всё-равно пойдете работать наёмным сотрудником за гроши, потому что иначе работодатель что-то может потерять?

Здравствуйте, Anonim19, Вы писали:

ХЪ
A>Если приходится выполнять работу, требующую более высокой квалификации, нужно требовать прибавку к зп, возможно повышение в должности. Ну и т.п.
ХЪ
Очень понравилась фраза. Я как-то задавал вопрос на форуме по поводу вариантов вычисления стоимости себя на рынке ИТ. и как-то получил не шкалу, а некий общий вод. Надо просто сказать сумму и посмотреть, что тебе на это скажут. Т е никаких вычислений. А тут (выделенное).Как мне определить уровень своей квалификации и стоимость этой квалификации???

S>Очень понравилась фраза. Я как-то задавал вопрос на форуме по поводу вариантов вычисления стоимости себя на рынке ИТ. и как-то получил не шкалу, а некий общий вод. Надо просто сказать сумму и посмотреть, что тебе на это скажут. Т е никаких вычислений. А тут (выделенное).Как мне определить уровень своей квалификации и стоимость этой квалификации???

Грубо говоря, стали делать более сложные вещи, причем делать лучше и быстрее
Стоимость — поизучать сайты с вакансиями, поузнавать у коллег/знакомых. На крайний случай, получить от работодателя новое предложение и уже обдумывать именно его.

Здравствуйте, Anonim19, Вы писали:

ХЪ

A>Грубо говоря, стали делать более сложные вещи, причем делать лучше и быстрее
A>Стоимость — поизучать сайты с вакансиями, поузнавать у коллег/знакомых. На крайний случай, получить от работодателя новое предложение и уже обдумывать именно его.

Спасибо. Такая версия присутствовала. Я просто подумал о вариантах исчисления по цифрам. Лично я знаю только один вариант -- приравнивание по уровню жизни. И он пока самый действенный....

Здравствуйте, Anonim19, Вы писали:

A>Всё, что вы описываете, это должно учитываться работодателями. Это риски, от них никуда не деться. И если работодатель их не учитывает, надеясь на самый благоприятный для себя исход, то это ошибка только работодателя.

Естественно, все учитывается, иначе такая компания просто не выживет. Но все-таки нервотрепка на ровном месте — это всегда неприятно.

A>Аналогия грубая, но представьте, что вы зашли в один магазин, вам что-то понравились и вы пообещали это купить, но потом зашли в соседний магазин и увидели что-то ещё лучше или дешевле. Где вы будете покупать? Не ошибусь, если скажу, что у второго продавца. И это не станет поводом первому продавцу обиженно послать вас, если вы решите купить у него потом что-то ещё.

Аналогия не учитывает, что работник тоже по-своему является продавцом. Его услуги это тоже товар, подлежащий обмену за деньги (если, конечно, работник не исповедует принцип "coding for food"). Тут двусторонний обмен.

A>И ещё. Представьте, что приходится отказать не по причине повышения зп на предыдущем месте работы, а, к примеру, из-за срочного переезда в другой город/ страну (причина — серьёзная болезнь близкого человека). Тоже будете мучаться этическими вопросами? Или, к примеру, оставили вам многомиллиардное наследство и собственную фирму Всё-равно пойдете работать наёмным сотрудником за гроши, потому что иначе работодатель что-то может потерять?

Проблемы работодателя — это проблемы работодателя, соискателю о них беспокоиться незачем. Соискателю следует подумать о том, что резкой сменой "окончательных" решений он ограничивает сам себя. Тут не в работодателе дело. Даже на бытовом уровне с людьми, которые вначале говорят одно, а потом на ровном месте другое, мало кто захочет иметь дело. А если речь заходит про бизнес, то там это еще более актуально. То есть подобная "этика" — это в интересах самого работника.

Про форс-мажорные обстоятельства возражений никаких нет. Все построено на людях и у всех есть подобные обстоятельства. Тут дело в другом, если вы расчитываете на выполнение обязательств по отношению к вам, то будьте готовы выполнять обязательства, которые вы на себя взяли, особенно если вы больше заинтересованы в работодателе, чем работодатель в вас. То есть, за свои слова надо нести ответственность.

Опять же, давайте посмотрим на проблему с другой стороны. Например, есть такая ситуация: вы руководитель некоторой группы (не владелец компании, а такой же наемный работник). Вы прособеседовали человека, он вам подошел и принял приглашение на работу. Вы договорились о дате старта работы, но работник не вышел в срок, так как нашел другую работу. Какое ваше отношение будет к такому человеку, если он придет к вам еще раз? Напомню, вы такой же наемный работник, как и соискатель, а подобный "разворот" принес вам проблемы, так как это вы себе ищете человека.

Этот случай немного отличен от той ситуации, которую описал топикстартер, это скорее уход в крайность, хотя это тоже вполне реальный пример, имевший место неоднократно и после подобных случаев народ серьезно задумывается о формировании "чёрных списков". Тем не менее сходство есть и оно выражается в отношении к соискателю тех людей, к которым он планировался прийти. Разница только в сроках. Так еще есть 3 недели. Поскольку это заблаговременно, то отказ в данной ситуации не должен ничего испортить (максимум кто-нибудь побухтит и перестанет), главное не затягивать с ответом. Ну и в следующий раз не давать окончательных ответов, пока не рассмотрены все варианты.

_>Принял приглашение от работодателя. Сказал, что выйду через месяц к ним на работу. И вот неделю нахожусь в раздумьях. На текущей работе предложили больше денег.
_>Этично ли отказаться от своего согласия? Я не хотел бы портить с потенциальным работодателем отношения.

Что мешает все честно рассказать новому работодателю? авось тоже денежек подкинет

M>Но все-таки нервотрепка на ровном месте — это всегда неприятно.

Это издержки "профессии" работодателя

M>Аналогия не учитывает, что работник тоже по-своему является продавцом. Тут двусторонний обмен.

А тут уже зависит от спроса/предложения. Либо на одну вакансию два кандидата, и тогда работодатель может подиктовать условия, либо у кандидата предложения от двух работодателей, и тогда уже кандидат находится в более выгодном положении.

M>... Даже на бытовом уровне с людьми, которые вначале говорят одно, а потом на ровном месте другое, мало кто захочет иметь дело. А если речь заходит про бизнес, то там это еще более актуально. То есть подобная "этика" — это в интересах самого работника.

Так в том-то и дело, что отказ по причине улучшения условий на предыдущем месте работы — вполне обоснован и восприниматься должен (и в большинстве случаев так и воспринимается) вполне корректно.

M>Тут дело в другом, если вы расчитываете на выполнение обязательств по отношению к вам, то будьте готовы выполнять обязательства, которые вы на себя взяли

Обязательства на себя человек берёт после заключения договора с фирмой. До этого обязательств нет, есть намерения.

M>...вы руководитель некоторой группы (не владелец компании, а такой же наемный работник). Вы прособеседовали человека, он вам подошел и принял приглашение на работу. Вы договорились о дате старта работы, но работник не вышел в срок, так как нашел другую работу. Какое ваше отношение будет к такому человеку, если он придет к вам еще раз?

Такие ситуации уже были, отношусь к ним с пониманием. В первом случае просто пришлось ещё недели три обходиться прежними силами, во втором случае наготове был ещё один кандидат. Особых проблем не было, потому как не ставили всё на выход сотрудника в определённую дату на работу.
Наверно всё-таки вы немного о другом говорите. Т.е. одно дело, когда до выхода на работу человека соблазняют лучшим предложением, и другое, когда человека переманивают после того, как он приступил к работе. Вот это уже действительно неэтично, и это отслеживается по трудовой книжке. Когда человек скачет по фирмам по несколько раз в год, то это вызывает подозрения, и такого кандидата я бы лично не спешил принимать на работу.

M>...Ну и в следующий раз не давать окончательных ответов, пока не рассмотрены все варианты.

Представьте себя на месте такого кандидата: вы разослали везде свое резюме. Нашли подходящую компанию, согласились там работать. А через пару дней ваше резюме увидели в другой компании, и сделали вам несравненно более выгодное предложение. Ваши действия?
не рассмотрены все варианты.

Здравствуйте, Anonim19, Вы писали:

A>Так в том-то и дело, что отказ по причине улучшения условий на предыдущем месте работы — вполне обоснован и восприниматься должен (и в большинстве случаев так и воспринимается) вполне корректно.

Тут главное своевременность.

Здравствуйте, Anonim19, Вы писали:

M>>...вы руководитель некоторой группы (не владелец компании, а такой же наемный работник). Вы прособеседовали человека, он вам подошел и принял приглашение на работу. Вы договорились о дате старта работы, но работник не вышел в срок, так как нашел другую работу. Какое ваше отношение будет к такому человеку, если он придет к вам еще раз?

A>Такие ситуации уже были, отношусь к ним с пониманием. В первом случае просто пришлось ещё недели три обходиться прежними силами, во втором случае наготове был ещё один кандидат. Особых проблем не было, потому как не ставили всё на выход сотрудника в определённую дату на работу.

Трудность описанной мною ситуации заключалась в том, что не вышел менеджер. Группа до этого и так "в космосе летала", что уже затягивать с поисками руководителя нельзя было.

A>Наверно всё-таки вы немного о другом говорите. Т.е. одно дело, когда до выхода на работу человека соблазняют лучшим предложением, и другое, когда человека переманивают после того, как он приступил к работе. Вот это уже действительно неэтично, и это отслеживается по трудовой книжке. Когда человек скачет по фирмам по несколько раз в год, то это вызывает подозрения, и такого кандидата я бы лично не спешил принимать на работу.

Это если есть трудовая. В Киеве уже многие на СПД перешли, там трудовой не ведется. Соответственно, можно хорошо профильтровать информацию. Например, у меня есть самостоятельный опыт разработки параллельно с трудовой активностью (в нерабочее время, естественно), причем достаточно длительный, чтоб при случае безболезненно скрыть период работы на моего текущего работодателя.

M>>...Ну и в следующий раз не давать окончательных ответов, пока не рассмотрены все варианты.

A>Представьте себя на месте такого кандидата: вы разослали везде свое резюме. Нашли подходящую компанию, согласились там работать. А через пару дней ваше резюме увидели в другой компании, и сделали вам несравненно более выгодное предложение. Ваши действия?
A>не рассмотрены все варианты.

После получения приглашения у меня неделя на раздумья и решения ряда сопутствующих вопросов (если меня место устраивает, то надо это дело обсудить с текущим работодателем, поставить его в известность об уходе). Просто говорю, что мне надо подумать и всё. Это вполне нормально воспринимается, так как работодатель тоже не всегда дает ответ сразу (особенно если есть несколько кандидатов). Если же после этого периода и после того, как я согласился, кто-то еще предлагает прийти пособеседоваться, я просто вежливо откажусь, объяснив причину. При этом и я буду держать на примете этого работодателя, да и я у этого работодателя буду на виду. Главное, не портить отношения. А более выгодное предложение — это еще неизвестно что, по-крайней мере для меня. Я могу отказать в предложении с более высокой зп, если у меня не будет хотя бы 80-90% гарантии, что я справлюсь с этой работой так, как надо, так как одно дело перейти в компанию, а другое дело потом в ней удержаться.