Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>Странно, и почему это в сша, классическом обществе потребления наиболее успешные семьи кучу детей заводят, да?
Ну, у нас вроде тоже наиболее успешные немало детей могут иметь, если захотят. Абрамович немало детей вроде имеет. Я имел ввиду среднего потребителя, для которого горничная, нянька и т.д достаточно дорого. Я имел ввиду таких потребителей, которые при зарплате 2000 долларов покупают машины за 20 000 долларов.

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>И по моему, все эти слова, вся эта критика сводится к тому, что "они смогли", а "я нет". Начинаются сложные игры в самоподнятие собственного ранга, из серии "а мне это и не нужно". ну да это бог с ним. Вы мне все таки объясните, что вы готовы противопставить обществу потребления? Не обществу потребляющих свиней(каким вы почему то считаете общество потребления), а обществу потребляющих, моральных, вполне себе не лишенных духовности и семейных ценностей индивидумов?

А по-моему, все это сводится к какой-то голодной студенческой общаге и человеку, который наконец-то дорвался до заветной мечты — нажраться всласть пельменей... Перед постановкой минуса задумайтесь на минуту, и найдите десять отличий между желанием нажраться пельменей и покататься на порше 911 с перис хилтон. Качественных, а не количественных. Возможно, это поможет Вам перебороть зомбирование вау-импульсами из медиа.

E>Собственно тут не особо кто-то утверждал, что хорошая машина -- это плохо. И что иметь материальный достаток хуже, чем не иметь. Речь шла всегор лишь о системе ценностей. Что важнее? Выспитать, научить и отправить в жизнь 10 классов по 30 оболтусов среднего школьного возраста или погонять на 10 хороших тачках?

Ага, а что лучше, быть дворником и убирать двор 30 лет, али стать состоятельным реализовавшимся человеком, и жить в материальном достатке?


E>Вот если совсем грубо, то я хотел бы чтобы мой сын, когда его спросит мой внук: "Папа, а что ты хорошего сделал?", мог ответить что-то вроде следующего: "Видел в гуглезёме линейку? Вот это папа писал...", а не что-то вроде: "Ну на 30-летие бидон чёрной икры скушал, а маме розовый кадилак подарил"...

А вот теперь вопрос, какова вероятность того что ваш сын станет аналогом Королева? маленькая. ооочень маленькая. Скорее всего — не станет. В итоге, с чем останется, с мыслями о том, что даже он, специалист выше среднего все равно не может купить квартиру в столице, что нибудь из этой серии. И это все. Судьба этого поколения — именно такая. Понимаете, ваша проблема в том, что до вас дойти никак не может — что бидон икры и возможность оставить след в истории — они собственно, никак друг другу не противоречат. И честно говоря, лучше быть с бидоном икры, чем остаться вообще пустым местом, по факту прожитых лет. И журавля не поймал, и синица — мимо пролетела.

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>Ага, а что лучше, быть дворником и убирать двор 30 лет, али стать состоятельным реализовавшимся человеком, и жить в материальном достатке?
Это ложная альтернатива. Я знаю очень реализовавшизхся дворников и сторожей. Сейчас, а не из "поколения дворников и сторожей"
Хотя впрочем и тех тоже знаю...


E>>Вот если совсем грубо, то я хотел бы чтобы мой сын, когда его спросит мой внук: "Папа, а что ты хорошего сделал?", мог ответить что-то вроде следующего: "Видел в гуглезёме линейку? Вот это папа писал...", а не что-то вроде: "Ну на 30-летие бидон чёрной икры скушал, а маме розовый кадилак подарил"...

G>А вот теперь вопрос, какова вероятность того что ваш сын станет аналогом Королева? маленькая. ооочень маленькая. Скорее всего — не станет. В итоге, с чем останется, с мыслями о том, что даже он, специалист выше среднего все равно не может купить квартиру в столице, что нибудь из этой серии. И это все. Судьба этого поколения — именно такая. Понимаете, ваша проблема в том, что до вас дойти никак не может — что бидон икры и возможность оставить след в истории — они собственно, никак друг другу не противоречат. И честно говоря, лучше быть с бидоном икры, чем остаться вообще пустым местом, по факту прожитых лет. И журавля не поймал, и синица — мимо пролетела.

А Пэрис Хилтон какова, что станет, особенно если сын? Это всего лишь полюсы концентрации ценностей и устремлений. Поэтому я и написал "если совсем грубо". Это же всего лишь вопрос приоритетов и стремлений. Ты в первую очередь стремишься что-то сделать или что-то потребить?

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>А вот теперь вопрос, какова вероятность того что ваш сын станет аналогом Королева? маленькая. ооочень маленькая.

А кроме того за своих детей думай маленькая там вероятность или какая. У всех дети в разной степени одарённые, впрочем как и родители...

Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

S>>>>С каких пор зарабатывать на жизнь своим трудом стало позорным?
M>>>Зарабатывать своим трудом не позорно. Только есть разница. Делаешь ты то, за что платят деньги или деньги платят за то, что ты делаешь. В первом случае ты раб. Во втором — свободный человек.

LL>>Разница ускользает. Ты в обоих случаях делаешь то, за что платят деньги. Даже если за тем, что ты делаешь, стоит очередь.

M>Нет. Во втором случае ты делаешь то, что считаешь нужным. Не для того, чтобы заработать на что-то тебе необходимое.

Да пофиг, что там ты считаешь нужным. Если дома плачут голодные детки, папа должен идти и хоть асфальт укладывать, хоть говно черпать, хоть еще что делать — за что платят — а не заниматься самовыражением. Есть такая хрень, видишь ли, "ответственность" называется.

M>Всё, что тебе необходимо у тебя давно уже есть.

Ну да. С неба свалилось. Тетя в Канаде померла. В лотерею выиграл. И делаешь то, что считаешь нужным, не для того, чтобы заработать на жизнь. Такой вариант есть. Рад, что тебе подфартило. Только большинству так не подфартило и не подфартит. И они вынуждены работать, потому что ежедневно кушать хотят. Дурачье, конечно, нет бы самовыражаться, давно имея все необходимое.

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>А вот теперь вопрос, какова вероятность того что ваш сын станет аналогом Королева? маленькая. ооочень маленькая. Скорее всего — не станет.

Да не так это в сущности и важно, станет — не станет. В СССР были тысячи блестящих инженеров "не королевых", без которых ни полеты в космос, ни другие достижения не были бы возможны. Думаешь, кто-то из них грызет локти, что не стал Королевым? Ерунда! Моя бабушка была на Молнии одним из немногих (кажется 3-х) главных конструкторов Бурана. При всей горечи за судьбу проекта, она это помнит, ее дети это помнят, я это помню и мои дети (как минимум) будут помнить и гордиться. Ты вряд ли конечно сможешь даже себе такое вообразить, но для нее сейчас в 75 лет эта наша гордость во сто крат важнее дорогой квартиры, поездок по Гавайям и прочего, о чем ты можешь мечтать на своей пенсии. Ради бога, оставайся со своими бидонами икры, только не учи других (за исключением собственного потомства) жить по своим потребительским канонам.

G>Понимаете, ваша проблема в том, что до вас дойти никак не может — что бидон икры и возможность оставить след в истории — они собственно, никак друг другу не противоречат.

След в истории (хотя мне не нравится этот термин) противоречит потребительской философии. По крайней мере в той ее трактовке, которую ты тут выкладываешь.

G>И честно говоря, лучше быть с бидоном икры, чем остаться вообще пустым местом, по факту прожитых лет. И журавля не поймал, и синица — мимо пролетела.

Если по факту прожитых лет у тебя остался только "бидон икры", то это тоже самое пустое место. имхо.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>При этом фиг бы с ним, с Grizzli. В конце концов каждый сам кузнец своего счатья. Но его-то убъют, а нам с этими его детьми дальше в одной стране жить

Да уж, мало того, что перспективка реальная, но и вполне уже наглядная — Уже живем. Встречал я таких деток, унаследовавших многабаксов. Как правило, моральные уроды. Не все, конечно. Но как правило.

E>А Пэрис Хилтон какова, что станет, особенно если сын? Это всего лишь полюсы концентрации ценностей и устремлений. Поэтому я и написал "если совсем грубо". Это же всего лишь вопрос приоритетов и стремлений. Ты в первую очередь стремишься что-то сделать или что-то потребить?

А кстати, вот у меня есть, на что мой сын будет пальчиком тыкать, из серии "Видел в гуглезёме линейку? Вот это папа писал...", при всей моей потребительской философии. Интересно, есть ли чем на практике гордится моим оппонентам, окромя как что нить из серии "написал модуль икс, работая в составе отдела игрек, в корпорации зет"...

Просто столько много слов, про Королева, и так далее... интересно было бы на практике сравнить достижения жизненные, не потребительского характера, гы...

Опять же, тут вопрос, такой — а что добились оппоненты, с ихней жизненной философией? Есть хотя бы один проект, у каждого, заметный для индустрии, пускай и в своей области, при реализации которого они были не пешками, а занимали ведущие позиции? Т.е. скажем, аналоги Королёва в мире АЙТИ. Честно, скажу, если нет — то всё это пустой треп. Из серии, и пельмень у меня нету, и в космос я запустить нифига не могу, так как не Королёв.

kl>Если по факту прожитых лет у тебя остался только "бидон икры", то это тоже самое пустое место. имхо.

Да, только жить приятней и комфортней. Гордость маленькой шестеренки от учавствия в каком то большом и крутом механизме, это конечно очень круто. И конечно, очень хорошая идеология, для страны которая окромя идеологии ничего больше гражданам своим предложить не может. Тоже кстати, своего рода зомбирования. "Будь великим, добейся следа в истории, учавству в процессе", чтото меня без вознаграждения при жизни все эти перспективы не прельщают. Что собственно, кончина страны и доказала, что толку от этой гордости — нуль. Кстати, в отличии от сша тех же, где достижений не меньше — но и при этом бидон икры тож присутсвует.

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>Опять же, тут вопрос, такой — а что добились оппоненты, с ихней жизненной философией? Есть хотя бы один проект, у каждого, заметный для индустрии, пускай и в своей области, при реализации которого они были не пешками, а занимали ведущие позиции? Т.е. скажем, аналоги Королёва в мире АЙТИ. Честно, скажу, если нет — то всё это пустой треп. Из серии, и пельмень у меня нету, и в космос я запустить нифига не могу, так как не Королёв.

Может, они добились чего-то гораздо более ценного, нежели какая-то попсовая дешевка типа порше кайенн? Может быть, они достигли гармонии и жизнь их наполнена смыслом, реальным, кондовым, исконным — в отличие от потреб***ского стремления жрать да пить все слаще, сытнее и больше?

SA>Может, они добились чего-то гораздо более ценного, нежели какая-то попсовая дешевка типа порше кайенн? Может быть, они достигли гармонии и жизнь их наполнена смыслом, реальным, кондовым, исконным — в отличие от потреб***ского стремления жрать да пить все слаще, сытнее и больше?

Да нет. скорее всего просто хорошие или средние ремесленники, неплохие специалисты в своей отрасли. Тут пишушие про королева, а в ветке про недвижимость возмущающиеся ростом цен на ней. И на этом — все, конец собственно. Ни судьбы Королёва, ни достатка. Одна сплошная гормония. Но мне чтото как то этого не хочется. Пускай уж мой сын, если не будет Королёвым — то хоть деньги сможет зарабатывать.

G>>Ага, а что лучше, быть дворником и убирать двор 30 лет, али стать состоятельным реализовавшимся человеком, и жить в материальном достатке?
E>Это ложная альтернатива. Я знаю очень реализовавшизхся дворников и сторожей. Сейчас, а не из "поколения дворников и сторожей"
E>Хотя впрочем и тех тоже знаю...


Вся проблема кстати в том, что дворниками обычно становятся изза того что не могут просто больше ничем заниматься другим. Также и учителями изза того что не смогли поступить в вуз получше, на специальность поинтересней. Дворников по презванию очень не много. Учителей конечно больше, но опять же, чаще — это просто люди которые себя реализовать не смолги, и своей судьбой вообще, говоря, недовольны.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>>Странно, и почему это в сша, классическом обществе потребления наиболее успешные семьи кучу детей заводят, да?
E>Ну, у нас вроде тоже наиболее успешные немало детей могут иметь, если захотят. Абрамович немало детей вроде имеет. Я имел ввиду среднего потребителя, для которого горничная, нянька и т.д достаточно дорого. Я имел ввиду таких потребителей, которые при зарплате 2000 долларов покупают машины за 20 000 долларов.

Так это хреновые какие то потребители... некачественные Я все таки, про успешных говорю, которые могут заработать на свое потребление. И которые детей тоже будут воспитывать не как потомсвтенных миллионеров, а как людей которые себя реализовать не только "духовно", в плане великих свершений смогут, но денег на этом не хило заработать.

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>А кстати, вот у меня есть, на что мой сын будет пальчиком тыкать,
А, кстати, у меня очень много чего есть...
Как и у моего папы, кстати, тоже...

Просто меряться "пацанчиками" -- это несколько из другой темы...

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>И которые детей тоже будут воспитывать не как потомсвтенных миллионеров, а как людей которые себя реализовать не только "духовно", в плане великих свершений смогут, но денег на этом не хило заработать.

Ну дык поживём -- увидим. Просто вопрос в приоритетах. Твои, как я понял, такие, что нормальный чувак должен нормально зарабатывать. Ну добро пожаловать в мир чистогана, как говорится

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>Вся проблема кстати в том, что дворниками обычно становятся изза того что не могут просто больше ничем заниматься другим. Также и учителями изза того что не смогли поступить в вуз получше, на специальность поинтересней. Дворников по презванию очень не много. Учителей конечно больше, но опять же, чаще — это просто люди которые себя реализовать не смолги, и своей судьбой вообще, говоря, недовольны.

А я разных учителей знаю. Знаю и таких, кто доволен. Такие даже тут есть...
Мало того, тех из учителей, кто не стары и не доволен, и не идёт в серкретарши, например, я не очень понимаю...

Про дворников и сторожей -- вопрос особый. Напрмиер я знаю неплохого поэта и иногда художника, который живёт в своём доме и служит в том месте, где стоит его дом сторожем. Как ты думаешь он это по призванию быть сторожем делает или почему?..
Иногда большие доходы не так важны, как возможность свободно располагать собой, например...

Просто, если ты заявляешь, что в работе важны ТОЛЬКО деньги, а не всякие там сопутствующие обстоятельства, то ты, наверное был бы рад, если доча в элитную проституцию пробъётся. Скажем если ей от $100 000 в месяц будут платить, подходящая карьера?..

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>Да, только жить приятней и комфортней. Гордость маленькой шестеренки от учавствия в каком то большом и крутом механизме, это конечно очень круто. И конечно, очень хорошая идеология, для страны которая окромя идеологии ничего больше гражданам своим предложить не может...

Да проблема в том, что приедается икра. Увы, но большинство людей намного глубже и сложнее устроены, чтобы обладаения дорогой тачкой и хороший рацион боли бы достаточны для самореализации...
Читай "Скупой рыцарь", что ли. Там почтеный дон вполне так себе заработал бабоса за жизнь, а толку так и не нашёл, хотя и сам этого так и не заметил

E>Да проблема в том, что приедается икра. Увы, но большинство людей намного глубже и сложнее устроены, чтобы обладаения дорогой тачкой и хороший рацион боли бы достаточны для самореализации...
E>Читай "Скупой рыцарь", что ли. Там почтеный дон вполне так себе заработал бабоса за жизнь, а толку так и не нашёл, хотя и сам этого так и не заметил

Удивительно то, что обычно люди очень даже находят толк от заработанных денег. Прям на удивление быстро И очень быстро опять же начинают в деньгах толк понимать. Про самореализацию — все зашибись сказано, еслиб была реальная возможность посмотреть, и объективно сказать, что да, человек того что хотел — того и добился, и он действительно всем в своей жизни доволен, а не занимается придумываением кучи высокого духовных теорий для оправданий собственной неполноценности.