Здравствуйте, filkov, Вы писали:

E>>большинство хоть сколько-нибудь богатых людей в нашей стране имеют деньги потому, что их украли. Явно или неявно.
F>Не обессудьте, коллеги, если я напомню тривиальные истины. Похоже, что ныне они успешно замещаются в юных головах иными идеями.

Про "юнную голову", спасибо конечно, но у меня три замечания.
1) Что происходит в "ненаших странах" в данном случае не особо важно
2) И у нас есть относительно богатые люди, которые ничего ни у кого не крали,Э во всяком случае в моём понимании этого слова. Но их очень мало, по сравнению с теми, кто крал.
3) В "развитых" странах есть, соответсвенно два отличия.
3а) Тех, кто "не крал" относительно больше
3б) "Крал ты, или твой папка" и "Крал пра-пра-пра дедушка 350 лет назад" -- несколько разные морально-этические расклады. Люди, так сказать, всё-таки разные...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

M>>Я хотел сказать, что прежде чем детей строгать, надо подумать, а что ты им можешь вообще дать.
E>IMHO, уверенность в том, что ты сможешь дать детям порше, или, хотя бы квартиру, не является необходимой для того, чтобы их рожать. Для детей надо совсем другое -- уверенность, родительская любовь и ответсвенность.
E>А если ты сам как-то без порше обходишься, то и ребёнок обойдётся, или заработает САМ, когда вырастет...

А я хотел сказать, что если ты ходишь на работу не потому, что она тебе интересна, а потому, что у тебя нет другого выхода, то не плохо бы задуматься, сможешь ли ты поменять ситуацию для своих детей. А если работа тебе вовсе противна и детей ждёт тоже самое, то вообще имеет ли смысл их заводить? И скажут ли они тебе потом спасибо или спросят, зачем ты привёл их в этот мир. И смогут ли они также как ты, скрепя сердце, терпеть. Или станут неугодными обществу изгоями.

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>Купить машину, посетить северный полюс, залезть на эверест, побывать в сельве амазонки, и т.д. и т.п.

Поездки по модным местам и крутые тачки тоже приедаются, как и черная икра.

Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

M>А я хотел сказать, что если ты ходишь на работу не потому, что она тебе интересна, а потому, что у тебя нет другого выхода, то не плохо бы задуматься, сможешь ли ты поменять ситуацию для своих детей. А если работа тебе вовсе противна и детей ждёт тоже самое, то вообще имеет ли смысл их заводить? И скажут ли они тебе потом спасибо или спросят, зачем ты привёл их в этот мир. И смогут ли они также как ты, скрепя сердце, терпеть. Или станут неугодными обществу изгоями.

Ну так доведи свою логику до конца и убей себя об стену
Я к тому, что заведение детей -- это к одному доктору, а нежелание жить, и хроническая депрессия -- к другому...

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

G>>Купить машину, посетить северный полюс, залезть на эверест, побывать в сельве амазонки, и т.д. и т.п.
AVK>Поездки по модным местам и крутые тачки тоже приедаются, как и черная икра.
Кстати, AFAIK, для чисто коммерческого туриста, МКС пожалуй доступнее, чем Эверест. Для восхождения более неслабая подготовка атребуется... Правда по деньгам дороже...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну так доведи свою логику до конца и убей себя об стену
E>Я к тому, что заведение детей -- это к одному доктору, а нежелание жить, и хроническая депрессия -- к другому...

Давай ты не будешь давать мне советы, а я не буду говорить, куда тебе пойти?

Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

E>>Ну так доведи свою логику до конца и убей себя об стену
E>>Я к тому, что заведение детей -- это к одному доктору, а нежелание жить, и хроническая депрессия -- к другому...
M>Давай ты не будешь давать мне советы, а я не буду говорить, куда тебе пойти?
Аггрессивность, кстати, это тоже скорее ко второму доктору...

Это был не совет. Это был вопрос. Ты сам-то рад, что жив?

Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

E>>Ну так доведи свою логику до конца и убей себя об стену
E>>Я к тому, что заведение детей -- это к одному доктору, а нежелание жить, и хроническая депрессия -- к другому...

M>Давай ты не будешь давать мне советы, а я не буду говорить, куда тебе пойти?

Но ты же даешь, а тебе так до сих пор и не сказали, что удивительно?

Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

LL>>Дорогой, а если ты вместо "укладки асфальта" (это фигурально, можешь поставить на это место что угодно, хоть тупую лепку формочек, хоть установку пластиковых окон) будешь самовыражаться, они помрут с голода. Или пойдут побираться с лозунгом "подайте голодным детям, нам нечего кушать, патамушта у нас папа пятый год самовыражается". Вот они тебе спасибо скажут за такое детство... И не сомневайся, в семье, где родители работают, дети довольно рано и хорошо узнают, как достаются деньги. Они не придут и не спросят, где их Порш.

M>Я хотел сказать, что прежде чем детей строгать, надо подумать, а что ты им можешь вообще дать.

Вообще-то есть такая штука — жизнь. Ты уверен, что она дешевле Порше?

M>Внешняя мотивация требуется на начальном этапе. Тут достаточно похвалы родителей (а не грязных бумажек, которые можно обменять на пойло). Позднее талант может развиваться за счёт самомотивации. До тех пор, пока не созреет до такой степени, что за плодами его труда будет "выстраиваться очередь".

А при чем тут родители? Твои родители самовыражались или пахали, чтобы тебя вырастить? Или им нельзя было, только юной поросли можно? А ты уверен, что если бы они самовыражались, да еще и задумывались при этом, что смогут тебе дать, мне было бы сейчас с кем переписываться?

M>Дать свободу может государство. В постиндустриальной экономике, где на производство материальных ценностей уходит порядка 10% трудозатрат это не является особой проблемой. Достаточно пособия по безработице, позволяющего достойно жить. В Европе почти так оно и есть. Это сразу вынуждает работодателей создавать такие условия труда, что человеку не будет противно и стыдно работать. Появляется уважение к результатам своего труда. У нас в стране тот же асфальт каждый год нужно укладывать по новой. А на сколько его хватает в Германии?

То есть асфальт в Германии кладут хорошо потому, что там хорошие пособия по безработице, и турки-асфальтоукладчики так распоряжаются своей свободой? Им просто нравится класть асфальт? А негры, в третьем поколении сидящие на велфэре, очевидно, самовыражаются так. А у нас такая страна поганая, самовыражаться не дают.
Почему-то только один из "самовыраженцев", с которыми я знаком, сумел достичь чего-то на этом поприще. Остальные, посамовыражавшись по молодости на родительской шее, взялись за ум и принялись работать. И в процессе работы, становления как специалистов, в конце концов достигли определенных высот, авторитета и не только собственного, но и общего уважения к результатам своего труда. И, да, теперь они вполне могут самовыражаться. Они заслужили это право, и остальные это право за ними признают.
Талант важен, конечно, в любом деле. Но везде, куда ни глянь, талант — это процентов десять. А 90 процентов — это умение, опыт и обычная, рутинная, работа.

M>>>PS Почему ты решил, что мне подфартило?
LL>>А потому что рассуждаешь ты как богатенький "сынок", извини уж, у которого "всё, что необходимо, давно уже есть". Почему же еще? Вот я и завидую. У меня вот до сих пор нет всего, что необходимо. Приходится работать, а самовыражаться в свободное время.

M>У меня тоже нет всего необходимого. Например дома. Только квартира в Подмосковье. И надо сказать, все мои родственники вместе взятые за всю жизнь и этого не смогли бы заработать. А мне кажется, я бы смог сделать гораздо больше. Вот только нынче всем нужны "прагматики".

Вот интересно мне, что же тебе мешает сделать больше? Я вот не знаю, насколько больше я смог бы сделать, если бы сидел на чьей-то шее и "самовыражался". Скорее всего, ни хрена бы я не сделал вообще.

Здравствуйте, ironwit, Вы писали:

F>>Они вынуждены брать эти кредиты, чтобы купить/снять жилье для семьи, чтобы купить какую-никакую машинешку, и т.п.
I>их ктото к этому принуждает? кроме рекламы по телеку и промытых мозгов? Приходят домой качки, связывают и тащат в автосалон?

В "развитых" странах без "какой-никакой" — хана.
А вообще мысль интересная, хотя и не новая: "А если зарплата вам жить не позволит, ну что-ж, не живите, никто не неволит" (С).

Здравствуйте, Goodkov, Вы писали:

G>Я хочу, чтобы она стала тем, кем сама захочет и к чему будет склонность, а не кем захочу я.

Ну вопрос ведь не об этом, а о личном отношении. На "хотите ли что бы дочь стала проституткой" так же ответите?
Я бы не хотел, мало того — буду стараться воспитать отвращение к этой профессии. А программистом — я не против, главное что бы нравилось.

Здравствуйте, Sealcon190, Вы писали:

S>Люди, блин, я просто в шоке после прочтения ваших сообщений.

S>С каких пор зарабатывать на жизнь своим трудом стало позорным? С каких пор миллион баксов в кармане и порш кайен в гараже — залог счастья и удовлетворения в жизни? Вы уверены что это действительно та цель к которой стоит стремиться и к которой готовить своих детей?

S>Вот уже поколение Идеальных Потребителей выращено и на благодатной русской почве. Буквально на глазах всё произошло. Фантастика.

А у тебя не засраны? Знаешь кому выгодно проповедовать работу не ради денег, а ради высокой идеи? Работодателю.

   Общество хорошо поработало над нами и сумело от рождения, в детском саду, школе, институте и на работе внушить нам массу ложных, неверных представлений о жизни. Мы живем в придуманном мире. В мире, где все не так, как показывают по телевизору, пишут в газетах и рассказывают на лекциях в университетах. Каждый из нас, рожденный свободным, со временем оказывается в прочнейшей, многослойной "клетке" шаблонов, стереотипов, запретов. После этого все действия человека могут совершаться только в пределах этой "клетки". Человек старательно приобретает знания, которые необходимы ему, чтобы дороже продать свои способности, время, фактически огромную часть жизни, работодателю,всю жизнь работает, получая зачастую гроши. Это, с точки зрения общества, морально, правильно. Это называется жить, как все. Но насколько уязвим такой человек! Так трудно найти работу, соответствующую опыту, квалификации, так легко можно ее потерять. Фирмы, фирмочки, в России появляются и рушатся не по годам, а по дням, какая уж тут карьера и стабильность! Вся жизнь большинства людей напоминает бесконечный бег по кругу.
   Все, что мы делаем, — не то и не так. И происходит это из-за нашей умственной лености и нежелания отказываться от привычных, неэффективных шаблонов и стереотипов. На самом деле, мы все очень ленивы. Очень легко бывает делать тупую, тяжелую физическую или интеллектуальную работу и очень трудно посмотреть на себя исследовательски.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>>Баксы говоришь... это ведь деньги, правильно? Тот самый всеобщий эквивалент, через который стоимость выражается. В том числе и тех полезных услуг, что лично ты обществу принес. Так может все таки, ты их недооцениваешь?

E>Я не могу гордиться суммой оклада или объёмом накоплений. И не потому, что они маленькие, а потому, что не считаю это поводом для гордости. Нет в этом эксклюзива, что ли. Самовыражения нет. Отпечатка моей именно личности. Есть просто сумма, большая чем у одних, меньшая, чем у других, но почему это предмет для гордости? --

Предметом для гордости сумма на счету является потому, что является доказательством твоей самореализации, подтверждением что ты обладаешь какими-то выдающимися качествами, если хочешь. Ведь средний серый человек, ничем не выделяющийся из толпы, вряд ли когда-то сможет заработать сумму с шестью нулями.

Здравствуйте, opener, Вы писали:

O>Предметом для гордости сумма на счету является потому, что является доказательством твоей самореализации, подтверждением что ты обладаешь какими-то выдающимися качествами, если хочешь. Ведь средний серый человек, ничем не выделяющийся из толпы, вряд ли когда-то сможет заработать сумму с шестью нулями.
У меня папа Абрамович. Купил мне фирму, дал порулить, в результате я щас зарабатываю без проблем суммы с шестью нулями. Какие выдающимися качествами я обладаю?

Здравствуйте, opener, Вы писали:

O>Предметом для гордости сумма на счету является потому, что является доказательством твоей самореализации, подтверждением что ты обладаешь какими-то выдающимися качествами, если хочешь. Ведь средний серый человек, ничем не выделяющийся из толпы, вряд ли когда-то сможет заработать сумму с шестью нулями.

Если ты о долларах, то я знаю толпы таких серых и ничем, кроме папы/мамы не выделяющихся...
Мало того я знаю толпы реально крутых чуваков без семизначного счёта в у. е...
Так что оценка плохая. Неадекватная моему личному понятию о самореализации. Ну у кого-то это не так, хотя я таких людей знаю очень мало. Но все они, кстати, рвутся в реально большой бизнес, и миллион-другой деньгами не считают

Здравствуйте, opener, Вы писали:

O>А у тебя не засраны? Знаешь кому выгодно проповедовать работу не ради денег, а ради высокой идеи? Работодателю.

Вот в месте, где я жил какое-то время, было свободная, вернее общественная часть земли. Там должен был быть противопожарный пруд, но пруд так и не сделали, сделали коложец. Так что там постепенно выросло что-то вроде дикой рощи. У нас в доме гостили знакомые с детьми и я сделал на этой земле небольшой детский городок. Типа качели такие, качели другие и песочницу. Там у нас бцл небольшой детский клуб. Знакомые уехали, а качели я поддерживать продолжил...
Потом окрестные мужики собрались и все вместе ещё горку и навес со скамеечками сделали.

Как ты думаешь, на какого работодателя я работал?

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, opener, Вы писали:

O>>Предметом для гордости сумма на счету является потому, что является доказательством твоей самореализации, подтверждением что ты обладаешь какими-то выдающимися качествами, если хочешь. Ведь средний серый человек, ничем не выделяющийся из толпы, вряд ли когда-то сможет заработать сумму с шестью нулями.
E>У меня папа Абрамович. Купил мне фирму, дал порулить, в результате я щас зарабатываю без проблем суммы с шестью нулями. Какие выдающимися качествами я обладаю?

Я говорю про тех людей, кого в Америке принято называть "self-made man". Богатые оболтусы, получившие состояние по наследству — это отдельный разговор.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, opener, Вы писали:

O>>А у тебя не засраны? Знаешь кому выгодно проповедовать работу не ради денег, а ради высокой идеи? Работодателю.

E>Вот в месте, где я жил какое-то время, было свободная, вернее общественная часть земли. Там должен был быть противопожарный пруд, но пруд так и не сделали, сделали коложец. Так что там постепенно выросло что-то вроде дикой рощи. У нас в доме гостили знакомые с детьми и я сделал на этой земле небольшой детский городок. Типа качели такие, качели другие и песочницу. Там у нас бцл небольшой детский клуб. Знакомые уехали, а качели я поддерживать продолжил...
E>Потом окрестные мужики собрались и все вместе ещё горку и навес со скамеечками сделали.

E>Как ты думаешь, на какого работодателя я работал?

Не нужно передергивать. Я говорю о наемной работе за деньги. То что ты делаешь после работы для себя или для общества, потому что тебе это приносит удовольствие — это уже не работа, а хобби.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, opener, Вы писали:

O>>Предметом для гордости сумма на счету является потому, что является доказательством твоей самореализации, подтверждением что ты обладаешь какими-то выдающимися качествами, если хочешь. Ведь средний серый человек, ничем не выделяющийся из толпы, вряд ли когда-то сможет заработать сумму с шестью нулями.

E>Если ты о долларах, то я знаю толпы таких серых и ничем, кроме папы/мамы не выделяющихся...

Я написал — заработать, а не получить по наследству.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, opener, Вы писали:

O>>Предметом для гордости сумма на счету является потому, что является доказательством твоей самореализации, подтверждением что ты обладаешь какими-то выдающимися качествами, если хочешь. Ведь средний серый человек, ничем не выделяющийся из толпы, вряд ли когда-то сможет заработать сумму с шестью нулями.
E>У меня папа Абрамович. Купил мне фирму, дал порулить, в результате я щас зарабатываю без проблем суммы с шестью нулями. Какие выдающимися качествами я обладаю?



Да не говорит тут никто о папах- Абромовичах, Перис Хилтон и т.д. Хватит уж разных паразитов приводить как аргументы. Тут и идет речь, как ребенка мотивировать стать не средним ремесленником, выйти из этого серенького клише "маленького человека, выше головы прыгнуть не могущего", а чего то по жизни добится, а хотя бы и материального достатка. Не при помощи денег папы, а своими ручками.