Здравствуйте, Аноним, Вы писали:


В небоевых условиях воевать не научишься. Но можно прочувствовать многие моменты. Если чел не видел автомата, то толку от него не будет. Подготовленыые солдаты воевать будут организованнее, нежели те, кто пришел впервые и которым все в диковинку.

PE>Именно так и есть. Статистика — новорбранцы дохнут очень быстро, пока не наберутся опыта. Среди стариков потери весьма редки.

А>Это не доказывает того что в небоевых условиях можно научить воевать. Даже не говоря о том что это условия строительства генеральской дачи, а самые официальные методы обучения. Скажем есть большие сомнения что знания и опыт маршерования по плацу помогают в бою. Да и с другими вроде бы полезными занятиями в подготовке солдат тоже не все понятно, вся тяжелая физ.подготовка во многом расчитана на выработку выносливости и силы, что уже через пару лет мирной жизни практически полностью сдувается. Умение стрелять это полезно, но может тогда министерству обороны просто открыть тиры, стрельбища и проплатить каждому потенциальному призывнику желающему пострелять столько часов на это занятие, талоном. Тоже самое по поводу приемов рукопашного боя — пришел в секцию, талон от МО, показали,рассказали, сдал норматив — свободен. Вот, без всяких казарм, плацов, столовых и дедовщины.


Дело не в этом. В армии челы должны уметь выполнять команды коммандираю. А у коммандира не должны разбегаться глаза от вида взвода солдат. Есть такое понятие — армейская дисциплина. Вот ее и нужно прочувствовать.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

[]

P>Извини. Мы рассматриваем конкретный тезис:
P>

P>Если бы так думал, как ты, каждый солдат в 41м, то сейчас Германия была бы на всю Европу и Азию.

P>Ты пытаешься с этим спорить, при чем несколько оригинально, типа, ежели бы не напал Гитлер, то была бы Мировая Революция, и было бы еще хуже.

РМ>Ну не совсем так. А впрочем ладно.

Вот и договорились

[]

P>Кроме того, в данном случае ты смотришь на проблему как космополит, со стороны.

РМ>Я он и есть. Надеюсь, по крайней мере.

Позволь поинтересоваться, а почему?

P>И то, что планы "Мировой революции" были относительно более других стран, а отнюдь не нашей страны тебя видимо мало интересует. А мне лично, "своя рубашка ближе к телу" (с).

РМ>Относительно нашей страны они к сожалению были осуществлены чуть раньше.

Это опять к вопросу "хуже-лучше", не будем.

РМ>>Возможно приврал. Извиняюсь. Это я у Куликова вычитал.

P>Хм, а ето что за деятель?

РМ>Бывший главный МВДшник. Теперь на пенсии пишет мемуары.

Хм, а ссылочку дать можешь?

P> Конечно выше. Особенно "С учетом вероятности войны.". Кто ж спорит то?

РМ>Мне почему-то казалось, что вы. Не спорите, вот и ладушки.

Я говорил, что умереть можно и на гражданке. Насчет выше-ниже, да еще и с учетом... Это только ваше.

РМ>А я не спорю, что если война все же будет ( что вряд ли ), то обученным на фронте будет легче и выживаемей.

О, налицо консенсус.

P>Получается ты считаешь, что ежели товарищ боится сейчас пойти в армию (из-за дедовщины, или из-за того, что он с некоторой вероятностью умрет), то в случае войны он проявит чудеса героизма и самопожертвования?

РМ>Я считаю, что сейчас разумный человек будет держаться подальше от сегодняшней нашей армии. А во время войны разумный же человек во имя разумных же идей и принципов может и пойти на фронт.

Ты не учитываешь то, что отсутствие в армии этих самых разумных людей и приводит к тому что "разумный человек будет держаться подальше..."
Налицо замкнутый круг. Что было первичнее (стало плохо и ушли, или сначала ушли и поэтому стало плохо) вопрос спорный.
Одно можно сказать однозначно, прилив в армю этих самых разумных людей мог бы спасти ситуацию. Именно это, а не мифическая "профессиональная армия"
в либерастическом понимании смысла етого слова, могло бы помочь выжить в даннойситуации.

P>Даже ежели и так, то конкретная польза от этого товарища в случае боевых действий, куда менее, чем от подготовленного солдата. Будешь с этим спорить?

РМ>Нет. Но войны не будет. ( на которую пойдет разумный человек придерживающийся миролюбивых взглядов )

Остается только повторить

Блажен, кто верует

P>

P>Не нужно отдавать жизнь за Родину. Нужно сделать так, чтобы противник отдал жизнь за свою Родину.

РМ>Лучше чтобы все остались живы и здоровы.

И волки сыты и овцы целы? Так не бывает, давай уж будем реалистами.

РМ>>Герои — частично правда, частично неправда

P>Езть сведения? Пример привести можешь?

РМ>Какие-такие сведения? Что некоторые герои — совсем не герои. Я имел ввиду другое: множество героев, погибли выполняя дурацкое "ни шагу назад" или подобную чушь. Герои, конечно, но какие-то странные.

Ну тогда точнее выражай свою мысль.

Если тебя можно понять неправильно, тебя обязательно поймут неправильно

РМ>>Народ-освободитель — частично неправда, частично ( очень частично ) правда.

P>И тут пжалста поподробнее. Почему сомнения? На чем основаны?

РМ>Раздел Польши. Оккупация Прибалтики. Варшавский договор в конце концов.

Фраза "Народ-освободитель" появилась во время ВОВ. И это целиком соответ. действительности.
Остальное думаю обсуждать не будем, ибо ето очередной повод к грандиозному флейму. Кстати, рекомендую посмотреть на ету тему "Военно исторический форум" (http://forum.vif2.ru), в архивах езть подобные обсуждения. Точки зрения — на любой вкус.

Но... Чем тебе Варшавский договор то не угодил?

Здравствуйте, shkil, Вы писали:

S>Молодой человек, если бы те "странные герои" так рассуждали, то Вас конкретно в природе бы не было бы,...

Кстати, вот вам и негативный результат освобождения.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, shkil, Вы писали:

S>Молодой человек, если бы те "странные герои" так рассуждали, то Вас конкретно в природе бы не было бы,...

А>Кстати, вот вам и негативный результат освобождения.

Да, пример освобождения НЕМЕЦКИМИ ОКУПАЦИОННЫМИ СИЛАМИ территорий от коренного населения.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Твоим методом не научишь чуствовать СПИНУ товарища и полагатся на колектив
А>- потом обьясняй ему о взаимовыручке, товареществе — и ...
Я>А каким методом в нашей армии этому учат?

И еще раз. Переформолирую вопрос. По жизни люди с такими вещами как товарищество, взаимовыручка сталкиваются постоянно и жизнь их этому учит. Есть люди асоциальные, те кого обычная гражданская жизнь этому научила мало или никак. Ну так, вот вопрос чем же армия так хороша и особенна, чтож за такие чудо-методы в ней применяются, что до 18 лет человек не имевший об этих вещах представления/понятия/способностей вдруг меняется и становится из одничоки тим-плейером? С чего бы это?

Здравствуйте, shkil, Вы писали:

S>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, shkil, Вы писали:

S>Молодой человек, если бы те "странные герои" так рассуждали, то Вас конкретно в природе бы не было бы,...

А>Кстати, вот вам и негативный результат освобождения.

S>Да, пример освобождения НЕМЕЦКИМИ ОКУПАЦИОННЫМИ СИЛАМИ территорий от коренного населения.

Нет, я не о том. Я о "Вас в природе бы не было". То, что этого не случилось — негативный результат освобождения от немцев (на мой взгляд).

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Твоим методом не научишь чуствовать СПИНУ товарища и полагатся на колектив
А>- потом обьясняй ему о взаимовыручке, товареществе — и ...
Я>А каким методом в нашей армии этому учат?

А>И еще раз. Переформолирую вопрос. По жизни люди с такими вещами как товарищество, взаимовыручка сталкиваются постоянно и жизнь их этому учит. Есть люди асоциальные, те кого обычная гражданская жизнь этому научила мало или никак. Ну так, вот вопрос чем же армия так хороша и особенна, чтож за такие чудо-методы в ней применяются, что до 18 лет человек не имевший об этих вещах представления/понятия/способностей вдруг меняется и становится из одничоки тим-плейером? С чего бы это?

Это психология — настоящий мужской колектив — и здесь уже не можешь оператся на родителей

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

S>Не верю я в таких безалаберных. Либо человек вполне способен с гранатой управиться без проишествий, либо — если он действительно без башки — он с ней играться будет, товарищей ей пугать и вот тогда вполне может подорваться.

А>Вы боевую гранату кидали? не пукалку демонстрационную — а реальную боевую гранату — и когда вижешь что-то она делает ?

Неа. Но тротиловую шашку взрывал. Есть принципиальные отличия?

А>Если нет то советую — первый раз очень хорошее ощущение — а второй и третий уже лучше — а на пятый совсем не задумываешься что можешь зделать ошибку — так устроен человек

А с этим никто и не спорит. Речь о другом шла — я не видел ни одного человека, который бы сказал "я балбес, мне оружие давать нельзя" и не соврал бы при этом. И не верю в существование таковых. Потому что человек так устроен — настоящий идиот никогда в этом не признается.

А>А проишествия в Армии на 80% из-за халатности и подчиненных, и командиров (вторые больше ответственны за первых)

Вообще-то с случае проявления халатности подчиненным непосредственный начальник виноват по определению

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

Ну если то, что Вы появились на свет и является негативным результатом, то это не вина тех, кто освобождал мир от фашизма, неотчаивайтесь всё ещё можно исправить.

Здравствуйте, shkil, Вы писали:

S>Ну если то, что Вы появились на свет и является негативным результатом, то это не вина тех, кто освобождал мир от фашизма, неотчаивайтесь всё ещё можно исправить.

shkil, я написал вам в поддержку, но вы, похоже, глупее Ромы Мик, который и является негативным результатом.

PE>Дело не в этом. В армии челы должны уметь выполнять команды коммандираю. А у коммандира не должны разбегаться глаза
от вида взвода солдат. Есть такое понятие — армейская дисциплина. Вот ее и нужно прочувствовать.


Вот с этим по сути согласен, но смыслу нет. =)

Значит да, определенную дисциплину воспитывает, но такая дисциплина и армия с такой дисциплиной нам нафиг не нужны. Потому что это дисциплина уровня — эй вы долба№бы, в атаку бл№, кто не пойдет тех бум стрелять, а те кто пойдет может быть останутся живы и получат медаль, вперед, ура-ура-ура — это дисциплина для войны мясом, без мозгов, техники, тактики и какого-либо уважения к личности солдата — из вагон выгрузили, раздали винтовки и толпой баранов послали на передовую — "стрелять и бежать вон туда" и в первую же такую атаку 90% этого личного состава будут убиты, а оставшиеся 10%, наиболее удачливые, умные, способные от природы, но не потому что их учили ибо их не учили практически ничему что нужно в таких ситуациях уметь, и будут продолжать воевать дальше.

Вот такой дисциплине в армии учат и дают почувствовать.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

Забавно, если в поддержку, то спасибо, но мысль надо выражать яснее, не все могут блеснуть умом в столь коротком топике.

Здравствуйте, eaa, Вы писали:

S>И чем это принципиально отличается от ситуации с, например, ДТП? Кстати, откуда статистика, что нарушает правило обращения с оружием как правило не жертва?

eaa>А тем, что в армии это вероятность выше...
eaa>Не так то просто застрелиться автоматом...

Например, разряжать автомат не перед пулеуловителем, а перед бетонной стеной. Если при этом пострадает лицо, которому ты этот автомат сдаешь — так оно само виновато, не пресекло нарушение вовремя. А уж про пистолет и говорить нечего — у нас в части один подполковник себе палец умудрился отстрелить.

S>Не верю я в таких безалаберных. Либо человек вполне способен с гранатой управиться без проишествий, либо — если он действительно без башки — он с ней играться будет, товарищей ей пугать и вот тогда вполне может подорваться.

eaa>Тогда зачем ему её давать?

Дык такие люди и не возражают, как правило

eaa>И простите на каком основании вы не верите? Вы доктор медецины? Доктор психологии?

А на каком основании я должен тебе верить? Ты доктор медицины? Доктор психологии?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, shkil, Вы писали:

S>Ну если то, что Вы появились на свет и является негативным результатом, то это не вина тех, кто освобождал мир от фашизма, неотчаивайтесь всё ещё можно исправить.

А>shkil, я написал вам в поддержку, но вы, похоже, глупее Ромы Мик, который и является негативным результатом.

А я как человке который знает shkil — могу сказать что я — глупее его — тогда кто я ??????


И мой ник Whisperer (был) А ваш ?

А>Это психология — настоящий мужской колектив — и здесь уже не можешь оператся на родителей

Независимость и коллектив. И то и другое на гражданке есть повсеместно и общедоступно, большинство людей и без армии, поработав пару лет становятся независимыми от родителей, а коллектив и гораздо более настоящий, они могут найти/создать самостоятельно и армия тут опять же не нужна — работа, двор, увлечения, форум в интернете и т.д. и т.п.

Короче, и в теории и тем более в практике, армия если и может воспитать командный дух в человеке, то это далеко не единственная альтернатива и далеко не лучшая.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Например, разряжать автомат не перед пулеуловителем, а перед бетонной стеной. Если при этом пострадает лицо, которому ты этот автомат сдаешь — так оно само виновато, не пресекло нарушение вовремя. А уж про пистолет и говорить нечего — у нас в части один подполковник себе палец умудрился отстрелить.

Ну полковник — знает, что делает... он вроде профисионал
а мне так как бы пистолет и не к чему...

S>>Не верю я в таких безалаберных. Либо человек вполне способен с гранатой управиться без проишествий, либо — если он действительно без башки — он с ней играться будет, товарищей ей пугать и вот тогда вполне может подорваться.

eaa>>И простите на каком основании вы не верите? Вы доктор медецины? Доктор психологии?

S>А на каком основании я должен тебе верить? Ты доктор медицины? Доктор психологии?
Вся разница в том, что я говорю: я балбес, мне оружие давать нельзя то бышь про себя, а ты горовешь, что то про меня, что требует совсем другого уровня. Кроме того, как ты правильно замети — не умею писать (а может и читать), то бышь могу не верно трактовать инструкцию, что ещё увиличивает опасность. Только я об этом знаю и стараюсь тяжёлых предметов в рукине брать, а кто то лишь на основани, "что я могу и другие могут" — пытаеться мне их насильно всунуть.

А>Читаю и вижу что — больше всего это Трусость, эгоизм, "а может лучше это кто-то другой за меня зделает", привычка прекрыватся за чужими спинами — ВОТ что движет многими людьми и самое обидное что их достаточно большое количество набралось.

Точно, и эти люди выступают за то чтобы люди шли в армию.

S>А с этим никто и не спорит. Речь о другом шла — я не видел ни одного человека, который бы сказал "я балбес, мне оружие давать нельзя" и не соврал бы при этом. И не верю в существование таковых. Потому что человек так устроен — настоящий идиот никогда в этом не признается.

Мне нельзя оружия давать.
1. Бываю не сдержан, могу прибить какого-нибудь деда или прапорщика.
2. Бываю рассеян, что еще опаснее.


"Я дам вам парабелум."

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

S>А с этим никто и не спорит. Речь о другом шла — я не видел ни одного человека, который бы сказал "я балбес, мне оружие давать нельзя" и не соврал бы при этом. И не верю в существование таковых. Потому что человек так устроен — настоящий идиот никогда в этом не признается.

А>Мне нельзя оружия давать.
А>1. Бываю не сдержан, могу прибить какого-нибудь деда или прапорщика.
А>2. Бываю рассеян, что еще опаснее.

Так много людей говорит. Реально только немногие могут это сделать.

Здравствуйте, eaa, Вы писали:

S>>Не верю я в таких безалаберных. Либо человек вполне способен с гранатой управиться без проишествий, либо — если он действительно без башки — он с ней играться будет, товарищей ей пугать и вот тогда вполне может подорваться.

eaa>>И простите на каком основании вы не верите? Вы доктор медецины? Доктор психологии?

S>А на каком основании я должен тебе верить? Ты доктор медицины? Доктор психологии?
eaa>Вся разница в том, что я говорю: я балбес, мне оружие давать нельзя то бышь про себя, а ты горовешь, что то про меня, что требует совсем другого уровня.

Ты говоришь, а я тебе не верю. Не имею права?
Если права не верить не имею, то я (заметь, про себя) заявляю, что мое мнение абсолютно всегда является истинным и непогрешимым. Как, ты мне не веришь? Какие основания у тебя не верить мне? Я же про себя это говорю, не про тебя

eaa>Кроме того, как ты правильно замети — не умею писать (а может и читать), то бышь могу не верно трактовать инструкцию, что ещё увиличивает опасность.

Перед тем, как доверить военнослужащему оружие, с ним обязаны провести практические занятия. И убедиться, что он все понял правильно.

eaa>Только я об этом знаю и стараюсь тяжёлых предметов в рукине брать,

Автомобильным и прочим транспортом не пользуешься — это источник повышенной опасности, дорогу не переходишь — под машину попадешь, хлеб/колбасу отрезать боишься — вдруг пальцы заодно на бутерброд намажешь, из дома не выходить — с лестницы упадешь. Тады ой, тебе не в армию, а в дурку надо. Заодно и от армии откосишь.

eaa>а кто то лишь на основани, "что я могу и другие могут" — пытаеться мне их насильно всунуть.

Ну ежели у тебя наличествуют все перечисленные выше симтомы — тогда и пытаться не буду. Такие люди должны под медицинским наблюдением находиться. А вот если ты ведешь нормальную жизнь, то я делаю вывод, что ты врешь.