Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
РМ>>Ну проиграла. А жилось после войны и в западной, и в восточной Германиях лучше чем в СССР.
P>Еще раз: на тему "кому бы скйчас жилось хорошо" ежели победтл Гитлер, я спорить не намерен. Оставим.
При чем тут бы. Что было, то было. Да и есть.

P>Еще раз: планы нацистов вполне себе известны. Поищи, почитай.
Окей. При чем тут планы нацистов, если планы коммунистов тут непричем? И те, и другие имели некие планы. И те, и другие их не осуществили.

P>чем tyt Мировая революция?
см. выше. При том же при чем планы нацистов. Я ее упоминаю именно в противовес упоминанию планов фашистов.

P>Хочу спросить следующее: а хде бы почитать про "Мировая революция должна была..."? Имеется смутное сомнение, что ты Резуна обчитался. А более дригие источники у тебя езть?
С Резуном не знаком. Не самый удачный пример: ищем на lib.ru словосочетание "пилот штуки". Можно и еще найти я думаю. Честно не говоря, не помню точно когда и почему у меня сложилось такое мнение. Да сам термин Мировая Революция не из воздуха взялся.

РМ>>В нашей армии официально существует понятие — небоевые потери. Я их упоминаю чуть не в каждом посте. В китайской, например, армии такого понятия просто нет. Совсем. Не давят там солдат танками на учениях.
P> Я плакалЪ. Это тебе китайцы сказали?
Возможно приврал. Извиняюсь. Это я у Куликова вычитал.

P>Такое понятие езть в _любой_ армии. Другое дело, что кто-то предпочитает ето не афишировать. Это раньше у нас предпочитали сор из избы не выносить. А сейчас просто упиваются своими язвами, как юродиевые.
Верю.

P>Хм, вообще-то мы и говорим о войне (пусть только о _возможной_). Или ты таки решил оспорить, что у подготовленного солдата шансов больше?
Мне казалось мы говорим на тему: Мы и армия. Мне лень цитировать, но смысл был такой:
Patalog > коли боиться в армию из-за дедовщины, то и в войну не пойдет, так как там могут убить
Я > Его и без войны могут убить
Patalog > если он сейчас не сходит, на войне с большой вероятностью помрет
мое мнение: вероятность умереть сейчас, пойдя в армию выше, чем умереть, сейчас не пойдя в армию. С учетом вероятности войны.

РМ>>Я вообще громких фраз не люблю. В том числе и про героев и народ-освободитель. Как показывает статистика более 50% громких фраз сделаны громкими, чтобы никто не заметил, что они неправдивы, внутренне противоречевы или еще что-нибудь такое.
P>Т.е. Вы таки считаете, что герои и народ-освободитель — неправдивы?
Герои — частично правда, частично неправда
Народ-освободитель — частично неправда, частично ( очень частично ) правда.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>>В нашей армии официально существует понятие — небоевые потери. Я их упоминаю чуть не в каждом посте. В китайской, например, армии такого понятия просто нет. Совсем. Не давят там солдат танками на учениях.

S>Другое дело — величина этих потерь.
И в том добровольно ли ты подвергаешь себя этому риску или нет...

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

P>Ну, ну. Не сравнивай хрен с пальцем.
РМ>В нашей армии официально существует понятие — небоевые потери. Я их упоминаю чуть не в каждом посте. В китайской, например, армии такого понятия просто нет. Совсем. Не давят там солдат танками на учениях.

Понятия может и нету, но небоевые потери есть на любых учениях и любых военных действиях.
Упал чел, подскользнулся ногу подвернул или поранился и заражение крови получил — вот тебе и потери.
Если танки юзают — тож самое.

Здравствуйте, eaa, Вы писали:

РМ>>В нашей армии официально существует понятие — небоевые потери. Я их упоминаю чуть не в каждом посте. В китайской, например, армии такого понятия просто нет. Совсем. Не давят там солдат танками на учениях.

S>Другое дело — величина этих потерь.
eaa>И в том добровольно ли ты подвергаешь себя этому риску или нет...

Ну, поскольку большая часть небоевых потерь происходит из-за нарушений правил обращения с оружием или боевой техникой, то "добрая воля" налицо

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

[skip]

Все зависит от головы и рук, которые у многих не оттуда растут.
А если взять статитстику по жертвам в автомобильных катастрофах в стране — то уж лучше в АРМИИ служить

Читаю и вижу что — больше всего это Трусость, эгоизм, "а может лучше это кто-то другой за меня зделает", привычка прекрыватся за чужими спинами — ВОТ что движет многими людьми и самое обидное что их достаточно большое количество набралось.

Ах да — забыл еще и Хамство сюда включить — но это хамство другого рода — не то которое в реале, здесь людей судят со своей колокольни — даже не зная их (я тоже к этому пречастен)

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Здравствуйте, eaa, Вы писали:

РМ>>>В нашей армии официально существует понятие — небоевые потери. Я их упоминаю чуть не в каждом посте. В китайской, например, армии такого понятия просто нет. Совсем. Не давят там солдат танками на учениях.

S>>Другое дело — величина этих потерь.
eaa>>И в том добровольно ли ты подвергаешь себя этому риску или нет...

S>Ну, поскольку большая часть небоевых потерь происходит из-за нарушений правил обращения с оружием или боевой техникой, то "добрая воля" налицо

Ага... только ты забыл упомянуть, что нарушает правило обращения с оружием как правило не жертва...
так что и не добровльно... да и вообщем то если я знаю, что я безолаберный, то добровольно гранату бы в руку не взял... а тут меня не спрашивают...

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

[]

РМ>>Ну проиграла. А жилось после войны и в западной, и в восточной Германиях лучше чем в СССР.

P>Еще раз: на тему "кому бы скйчас жилось хорошо" ежели победил Гитлер, я спорить не намерен. Оставим.

РМ>При чем тут бы. Что было, то было. Да и есть.

Было (и есть) то, что Гитлер не победил.
Вот и оставим это.

P>Еще раз: планы нацистов вполне себе известны. Поищи, почитай.

РМ>Окей. При чем тут планы нацистов, если планы коммунистов тут непричем? И те, и другие имели некие планы. И те, и другие их не осуществили.

Извини. Мы рассматриваем конкретный тезис:

Если бы так думал, как ты, каждый солдат в 41м, то сейчас Германия была бы на всю Европу и Азию.

Ты пытаешься с этим спорить, при чем несколько оригинально, типа, ежели бы не напал Гитлер, то была бы Мировая Революция, и было бы еще хуже.
Так, вот, лучше бы было или хуже, мы вроде как договорились не обсуждать. Вот я и спрашиваю, при чем тут Мировая революция? То, что Гитлер в 41-м напал на СССР для тебя открытие? Что пришлось защищаться? От вполне себе конкретных планов нацистов относительно нашей Родины и нашего народа. Именно "при этом" тут планы нацистов.

P>чем tyt Мировая революция?

РМ>см. выше. При том же при чем планы нацистов. Я ее упоминаю именно в противовес упоминанию планов фашистов.
См. выше. Какой это нахрен противовес в данном контексте обсуждения?
Кроме того, в данном случае ты смотришь на проблему как космополит, со стороны. И то, что планы "Мировой революции" были относительно более других стран, а отнюдь не нашей страны тебя видимо мало интересует. А мне лично, "своя рубашка ближе к телу" (с).

[]

РМ>>В нашей армии официально существует понятие — небоевые потери. Я их упоминаю чуть не в каждом посте. В китайской, например, армии такого понятия просто нет. Совсем. Не давят там солдат танками на учениях.

P> Я плакалЪ. Это тебе китайцы сказали?

РМ>Возможно приврал. Извиняюсь. Это я у Куликова вычитал.

Хм, а ето что за деятель?

P>Такое понятие езть в _любой_ армии. Другое дело, что кто-то предпочитает ето не афишировать. Это раньше у нас предпочитали сор из избы не выносить. А сейчас просто упиваются своими язвами, как юродиевые.
РМ>Верю.

P>Хм, вообще-то мы и говорим о войне (пусть только о _возможной_). Или ты таки решил оспорить, что у подготовленного солдата шансов больше?

РМ>Мне казалось мы говорим на тему: Мы и армия. Мне лень цитировать, но смысл был такой:
РМ>Patalog > коли боиться в армию из-за дедовщины, то и в войну не пойдет, так как там могут убить
РМ>Я > Его и без войны могут убить
РМ>Patalog > если он сейчас не сходит, на войне с большой вероятностью помрет
РМ>мое мнение: вероятность умереть сейчас, пойдя в армию выше, чем умереть, сейчас не пойдя в армию. С учетом вероятности войны.

Конечно выше. Особенно "С учетом вероятности войны.". Кто ж спорит то?
Получается ты считаешь, что ежели товарищ боится сейчас пойти в армию (из-за дедовщины, или из-за того, что он с некоторой вероятностью умрет), то в случае войны он проявит чудеса героизма и самопожертвования? Даже ежели и так, то конкретная польза от этого товарища в случае боевых действий, куда менее, чем от подготовленного солдата. Будешь с этим спорить?

Не нужно отдавать жизнь за Родину. Нужно сделать так, чтобы противник отдал жизнь за свою Родину.

(за точность цитаты не ручаюсь, но смысл такой)

[]

P>Т.е. Вы таки считаете, что герои и народ-освободитель — неправдивы?
РМ>Герои — частично правда, частично неправда

Езть сведения? Пример привести можешь?

РМ>Народ-освободитель — частично неправда, частично ( очень частично ) правда.

И тут пжалста поподробнее. Почему сомнения? На чем основаны?

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Если бы так думал, как ты, каждый солдат в 41м, то сейчас Германия была бы на всю Европу и Азию.

Нет. Сейчас Россия — страна без нации ("если бы так думал, как ты" — т. е. если бы не было нации). Страну без нации легко захватить, но удержать бы они ее не смогли.

Здравствуйте, eaa, Вы писали:

S>Ну, поскольку большая часть небоевых потерь происходит из-за нарушений правил обращения с оружием или боевой техникой, то "добрая воля" налицо

eaa>Ага... только ты забыл упомянуть, что нарушает правило обращения с оружием как правило не жертва...

И чем это принципиально отличается от ситуации с, например, ДТП? Кстати, откуда статистика, что нарушает правило обращения с оружием как правило не жертва?

eaa>так что и не добровльно... да и вообщем то если я знаю, что я безолаберный, то добровольно гранату бы в руку не взял... а тут меня не спрашивают...

Не верю я в таких безалаберных. Либо человек вполне способен с гранатой управиться без проишествий, либо — если он действительно без башки — он с ней играться будет, товарищей ей пугать и вот тогда вполне может подорваться.

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

Я конкретно сегодня на все праздники сматываюсь из Москвы.

P>Извини. Мы рассматриваем конкретный тезис:
P>

P>Если бы так думал, как ты, каждый солдат в 41м, то сейчас Германия была бы на всю Европу и Азию.

P>Ты пытаешься с этим спорить, при чем несколько оригинально, типа, ежели бы не напал Гитлер, то была бы Мировая Революция, и было бы еще хуже.
Ну не совсем так. А впрочем ладно.
Может и не хуже, но и не лучше.

P>Кроме того, в данном случае ты смотришь на проблему как космополит, со стороны.
Я он и есть. Надеюсь, по крайней мере.

P>И то, что планы "Мировой революции" были относительно более других стран, а отнюдь не нашей страны тебя видимо мало интересует. А мне лично, "своя рубашка ближе к телу" (с).
Относительно нашей страны они к сожалению были осуществлены чуть раньше.

РМ>>Возможно приврал. Извиняюсь. Это я у Куликова вычитал.
P>Хм, а ето что за деятель?
Бывший главный МВДшник. Теперь на пенсии пишет мемуары.

P> Конечно выше. Особенно "С учетом вероятности войны.". Кто ж спорит то?
Мне почему-то казалось, что вы. Не спорите, вот и ладушки. А я не спорю, что если война все же будет ( что вряд ли ), то обученным на фронте будет легче и выживаемей.

P>Получается ты считаешь, что ежели товарищ боится сейчас пойти в армию (из-за дедовщины, или из-за того, что он с некоторой вероятностью умрет), то в случае войны он проявит чудеса героизма и самопожертвования?
Я считаю, что сейчас разумный человек будет держаться подальше от сегодняшней нашей армии. А во время войны разумный же человек во имя разумных же идей и принципов может и пойти на фронт.

P>Даже ежели и так, то конкретная польза от этого товарища в случае боевых действий, куда менее, чем от подготовленного солдата. Будешь с этим спорить?
Нет. Но войны не будет. ( на которую пойдет разумный человек придерживающийся миролюбивых взглядов )

P>

P>Не нужно отдавать жизнь за Родину. Нужно сделать так, чтобы противник отдал жизнь за свою Родину.

Лучше чтобы все остались живы и здоровы.

РМ>>Герои — частично правда, частично неправда
P>Езть сведения? Пример привести можешь?
Какие-такие сведения? Что некоторые герои — совсем не герои. Я имел ввиду другое: множество героев, погибли выполняя дурацкое "ни шагу назад" или подобную чушь. Герои, конечно, но какие-то странные.

РМ>>Народ-освободитель — частично неправда, частично ( очень частично ) правда.
P>И тут пжалста поподробнее. Почему сомнения? На чем основаны?
Раздел Польши. Оккупация Прибалтики. Варшавский договор в конце концов.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:


РМ>Какие-такие сведения? Что некоторые герои — совсем не герои. Я имел ввиду другое: множество героев, погибли выполняя дурацкое "ни шагу назад" или подобную чушь. Герои, конечно, но какие-то странные.

РМ>>Народ-освободитель — частично неправда, частично ( очень частично ) правда.
P>И тут пжалста поподробнее. Почему сомнения? На чем основаны?
РМ>Раздел Польши. Оккупация Прибалтики. Варшавский договор в конце концов.


Правильно ли я вас понял, что защита своей Родины — это чушь?
Знаете ли вы сколько деревень (вместе со всеми жителями) сожгли фашисты?
Что значит ваша мысль — "если бы победили немцы?
Какая оккупация Прибалтики? Вы историю хоть немного читали?

Вы уж извините, но после прочтения всех ваших постов крайне неприятное впечатление о вас у меня осталось ...

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:


РМ>Какие-такие сведения? Что некоторые герои — совсем не герои. Я имел ввиду другое: множество героев, погибли выполняя дурацкое "ни шагу назад" или подобную чушь. Герои, конечно, но какие-то странные.

РМ>>Народ-освободитель — частично неправда, частично ( очень частично ) правда.
P>И тут пжалста поподробнее. Почему сомнения? На чем основаны?
РМ>Раздел Польши. Оккупация Прибалтики. Варшавский договор в конце концов.


Правильно ли я вас понял, что защита своей Родины — это чушь?
Знаете ли вы сколько деревень (вместе со всеми жителями) сожгли фашисты?
Что значит ваша мысль — "если бы победили немцы?
Какая оккупация Прибалтики? Вы историю хоть немного читали?

Вы уж извините, но после прочтения всех ваших постов крайне неприятное впечатление о вас у меня осталось ...

PE>Именно так и есть. Статистика — новорбранцы дохнут очень быстро, пока не наберутся опыта. Среди стариков потери весьма редки.

Это не доказывает того что в небоевых условиях можно научить воевать. Даже не говоря о том что это условия строительства генеральской дачи, а самые официальные методы обучения. Скажем есть большие сомнения что знания и опыт маршерования по плацу помогают в бою. Да и с другими вроде бы полезными занятиями в подготовке солдат тоже не все понятно, вся тяжелая физ.подготовка во многом расчитана на выработку выносливости и силы, что уже через пару лет мирной жизни практически полностью сдувается. Умение стрелять это полезно, но может тогда министерству обороны просто открыть тиры, стрельбища и проплатить каждому потенциальному призывнику желающему пострелять столько часов на это занятие, талоном. Тоже самое по поводу приемов рукопашного боя — пришел в секцию, талон от МО, показали,рассказали, сдал норматив — свободен. Вот, без всяких казарм, плацов, столовых и дедовщины.

А еще по большому счету статистика не доказывает что эффективность обучения велика, все может объясняться не тем что старики научились, а тем что неспособных отстреляли, а изначально талантливые остались и далее показывают хорошую статистику.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>И чем это принципиально отличается от ситуации с, например, ДТП? Кстати, откуда статистика, что нарушает правило обращения с оружием как правило не жертва?

А тем, что в армии это вероятность выше...
Не так то просто застрелиться автоматом...

S>Не верю я в таких безалаберных. Либо человек вполне способен с гранатой управиться без проишествий, либо — если он действительно без башки — он с ней играться будет, товарищей ей пугать и вот тогда вполне может подорваться.

Тогда зачем ему её давать?
И простите на каком основании вы не верите? Вы доктор медецины? Доктор психологии?

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Какие-такие сведения? Что некоторые герои — совсем не герои. Я имел ввиду другое: множество героев, погибли выполняя дурацкое "ни шагу назад" или подобную чушь. Герои, конечно, но какие-то странные.

Молодой человек, если бы те "странные герои" так рассуждали, то Вас конкретно в природе бы не было бы, а Ваших предков через много лет бы изучали по костям, как вымерших ископаемых.

РМ>>Народ-освободитель — частично неправда, частично ( очень частично ) правда.
P>И тут пжалста поподробнее. Почему сомнения? На чем основаны?
РМ>Раздел Польши. Оккупация Прибалтики. Варшавский договор в конце концов.

А насчёт раздела Польши и народа-освободителя вы спросите у тех, кто отмечает 29 апреля день Холокоста. Вам я думаю умерать в гетто не понравится?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

[skip]

Твоим методом не научишь чуствовать СПИНУ товарища и полагатся на колектив — Армия механиз, и я не виноват что — многие просто не подходят для его работы — я уже писал — не вам судить какая она должна быть

Здравствуйте, eaa, Вы писали:

eaa>Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>И чем это принципиально отличается от ситуации с, например, ДТП? Кстати, откуда статистика, что нарушает правило обращения с оружием как правило не жертва?

eaa>А тем, что в армии это вероятность выше...
eaa>Не так то просто застрелиться автоматом...

Уважаемый, не приведёте ли статистику? Застрелиться автоматом не сложнее чем любым огнестрельным оружием, было бы желание. А суициды, расстрелы караулов вызваны тем, что для того чтобы хоть как-то укомплектовать части призывают в том числе и с нарушениями психики и имеющих снятые судимости, "нормальные пацаны" же туда не пойдут.

А>Твоим методом не научишь чуствовать СПИНУ товарища и полагатся на колектив

А каким методом в нашей армии этому учат?

А> — Армия механиз, и я не виноват что — многие просто не подходят для его работы — я уже писал — не вам судить какая она должна быть

Тогда не нам и служить.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

[skip]

S>Не верю я в таких безалаберных. Либо человек вполне способен с гранатой управиться без проишествий, либо — если он действительно без башки — он с ней играться будет, товарищей ей пугать и вот тогда вполне может подорваться.

Вы боевую гранату кидали? не пукалку демонстрационную — а реальную боевую гранату — и когда вижешь что-то она делает ?

Если нет то советую — первый раз очень хорошее ощущение — а второй и третий уже лучше — а на пятый совсем не задумываешься что можешь зделать ошибку — так устроен человек

А проишествия в Армии на 80% из-за халатности и подчиненных, и командиров (вторые больше ответственны за первых)

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Твоим методом не научишь чуствовать СПИНУ товарища и полагатся на колектив

А>А каким методом в нашей армии этому учат?

Так вы были в армии или нет? Если ваша инфа основана на слухах

А> — Армия механиз, и я не виноват что — многие просто не подходят для его работы — я уже писал — не вам судить какая она должна быть

А>Тогда не нам и служить.

Я и рад а то попался-бы такой — потом обьясняй ему о взаимовыручке, товареществе — и ...