Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

PE>Какие это союзники ? Те, что были немцами оккупированы ?
PE>Американцы перли до Берлина, что бы СССР всю Европу не надумал захватывать.

А>По поводу союзников.
А>Американцы продолжив немецкие разработки уже через 3 месяца после разгрома Германии войны сделали ядерные бомбы. Если бы второй фронт не открылся, то продвижение советских войск на запад было бы значительно медленей и немцы безусловно успели бы сделать ядерные бомбы и применить их против СССР. Как бы развивалась война дальше можно только догадываться.

PE>Это понятно, но фишка и в том, что Американци не испытывали того сопротивления, которое было на востоке. Туда просто не успели войска перебросить.

Значит с тем что без них мы бы очень может быть не справились или справились но с гораздо большими потерями вы согласны.

Вас не радует что они пострадали меньше а получили в конечном итоге больше. В некотором роде это объясняется заранее более удачными начальными условиями — выгодным географическим положением — отсуствием сухопутных границ. Высадка морского десанта черезвычайно сложная/опасная в техническом/военном плане операция, причем сложности были у обоих сторон, соотвественно пойти на нее можно было бы решиться только при подавляющем преимуществе. Кроме благоприятсвующих такому развитию ситуации начальных условий, надо заметить что американцы обладали значительно большими и ликвидными вложениями чем СССР в невоенной составляющей конфликта — они несли более привлекательную для европейцев идеологию, культуру, экономику, что особенно отразилось в последние месяцы войны, когда проигрыш Германии был очевиден — жесткая оборона до упора советским войскам и сбегающие офицеры, солдаты, население на территории контролируемые союзниками. Соответсвенно чем больше вкладываешь тем больше получаешь — справедливо, даже с учетом того что вкладываешь больше потому что и имеешь больше — деньги к деньгам.

Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:

_MM_>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Имелись ввиду люди, которые погибли выполняя дурацкий приказ. Их детей в природе нет. А могли бы быть. Мне это очень больно.

_MM_>а как насчет детей тех людей которые до сих пор живы и здоровы благодаря только тому что кто-то погиб выполняя, как нам кажется, "дурацкий приказ".

Скажу крамольную вещь. С точки зрения тех людей чьи дети сейчас живы и здоровы приказ конечно вовсе не дурацкий — послать кого-то ценой своей жизни выполнять убийственные приказы, а самим жить в тылу и трахать женщин — не честный это да, но не глупый. Честный, умный и офицер — не совместимо, что-то одно надо убрать.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Скажу крамольную вещь. С точки зрения тех людей чьи дети сейчас живы и здоровы приказ конечно вовсе не дурацкий — послать кого-то ценой своей жизни выполнять убийственные приказы, а самим жить в тылу и трахать женщин — не честный это да, но не глупый. Честный, умный и офицер — не совместимо, что-то одно надо убрать.

А вот таких крамрльных вещей не надо. Офицеры, да будет Вам известно товарищ Аноним, шли и идут в бой вместе с солдатами, зачастую погибая, но спасая своих подчинёных. Вы что думаете, что на передовой были одни солдаты, а офицеры были в тылу?

S>А вот таких крамрльных вещей не надо. Офицеры, да будет Вам известно товарищ Аноним, шли и идут в бой вместе с солдатами, зачастую погибая, но спасая своих подчинёных.

Далеко не все.

S> Вы что думаете, что на передовой были одни солдаты, а офицеры были в тылу?

А что их там не было? И оттуда не командовали боевыми частями?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

S> Вы что думаете, что на передовой были одни солдаты, а офицеры были в тылу?

А>А что их там не было? И оттуда не командовали боевыми частями?

Не перегибай. И в тылу они были, и на передовой. От Жукова в тылу пользы побольше будет, чем на передовой, блин...

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

[]

А>Правильно ли я вас понял, что защита своей Родины — это чушь?

РМ>Нет, неправильно. А вот "ни шагу назад" — это чушь, даже не чушь, это преступление.
РМ>Кстати, французами Москва сожжена была, и ничего, победили и французов.
РМ>Читаем историю. Такой приказ можно было отдавать только осознавая, что можно вообще весь народ в расход пустить.

Ну, не буду ссылаться на прочитанное, но мой дед говорил про это так: тогда это был единственно возможный выход.

А>Знаете ли вы сколько деревень (вместе со всеми жителями) сожгли фашисты?

РМ>А наши может своих побывавших в плену не расстреливали и влагерях не гноили?
РМ>Или может с немцами особо хорошо обращались? Впрочем с немцами, лучше чем со своими.

А это ты к чему? Типа что наши были хуже немцев? Ну, ваще право.

[]

РМ>С ВОВ связано множество штампов, вбитых в сознание всего советского народа. Я говорю нечто этим штампам несоотвествующее, т.к. достаточно молод, РМ>и пропаганда меня коснулась в значительно меньшей степени.

Давай таки корректно вести дискуссию, а не обвинять оппонентов в "штампованном" мышлении, и ставя себе в заслугу то, что ты этими "штампами" не пользуешься.

РМ>Очевидно, что многим моя позиция не симпатична.

Думатся, что спорить о том что "многие" имеют на это право ты не будешь...

РМ>Слишком глубоко зашита в подсознании правость той войны, великая миссия советского народа и т.д.

Давай уже про это не будем, хорошо? А то я тоже скажу, что ты зомбирован проамериканской пропагандой.

РМ>Я долгое время тоже верил во все это. В какой-то момент мне стало понятно, что масса штампов таки пробралась в мою голову — пришлось критически РМ>переосмысливать многое, в том числе и ВОВ.

Вот критически оценивать — это правильно. Вот и давай оценивать, а не — Штампы! Пропаганда!

РМ>На мой взгляд, достаточно просто трезво взглянуть, отбросив все готовые формулы, как станет ясно:
РМ>Да, СССР, выполнил определенную задачу в вторую мировую войну, как и США, как и союзники.

Мдя. "определенную задачу" — сильно скзано. Хотя формально — верно.
Личный вопрос — ты не испытываешь никакой гордости за свой народ и страну, которые победили в ту войну?
Я лично считаю, что ставить в одну строчку с CCCР всяких прочих "союзников" — некорректно. Хотя, конечно, кому что. Поищи, если интересно, на Военно-историческом форуме (forum.vif2.ru) топик "Письма простых американце" (или что-то типа этого, счас уже не помню )

РМ>При этом у власти был тиран похлеще Гитлера,

В хорошем смысле этого слова.

РМ>с евреями в нашей стране обращались немногим лучше чем в Германии, всех остальных тоже чмырили без всякой совести.

Ну, пользуясь твоим языком скажу, что ето бред постперестроечных человеколюбов.

РМ>И имели планы зачмырить и всех окружающих.

А в то время (да и сейчас) таких планов не имел только ленивый. Абсолютно нормальный (в данном контексте) процесс.

РМ>Наша страна вообще мало чем отличалась от тогдашней Германии.

Найди 10 отличий? А по конкретный? Чем не отличались, например?

РМ>Но сыграла другую роль.

Еще бы.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
[]

S>Молодой человек, если бы те "странные герои" так рассуждали, то Вас конкретно в природе бы не было бы, а Ваших предков через много лет бы изучали по костям, как вымерших ископаемых.

РМ>А так нет в природе их детей, которых бы они родили бы и воспитали, вернувшись с войны.
РМ>Блин, люди гибли ни за что, за кусочек земли, отдав который, можно был вернуться на него завтра без чудовищных потерь.

"Каждый мнит себя стратегом". Вы так уверены, что "ни за что" и "вернуться на него завтра"?

S>А насчёт раздела Польши и народа-освободителя вы спросите у тех, кто отмечает 29 апреля день Холокоста. Вам я думаю умерать в гетто не понравится?

РМ>А вам, видимо, не понравится в ГУЛАГЕ. Мой дед защищал Польшу от советских войск а потом сидел за это в лагерях.

Ежели он воевал против советских войск, будучи гражданином СССР, то в чем ты видишь некорректность?
Ежели не гражданин, то ты имеешь виду что был в лагерях не как военнопленный?

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

[]

P>>

P>>Не нужно отдавать жизнь за Родину. Нужно сделать так, чтобы противник отдал жизнь за свою Родину.

РМ>>Лучше чтобы все остались живы и здоровы.

P>И волки сыты и овцы целы? Так не бывает, давай уж будем реалистами.

РМ>А волков — в клетку.

А как ты ето себе представляешь? Без ущерба для волков?

РМ>>>Герои — частично правда, частично неправда

P>>Езть сведения? Пример привести можешь?

РМ>>Какие-такие сведения? Что некоторые герои — совсем не герои. Я имел ввиду другое: множество героев, погибли выполняя дурацкое "ни шагу назад"
РМ>>или подобную чушь. Герои, конечно, но какие-то странные.

Кстати дурацкое "ни шагу назад" — это только твое мнение.

P>Ну тогда точнее выражай свою мысль.
P>

P>Если тебя можно понять неправильно, тебя обязательно поймут неправильно

РМ>На самом деле, вот Жуков например — типичный ложный герой.

Основания?

РМ>Или вообще вот Сталин. Ну Сталина развенчали, а Жукову недавно памятник поставили.

Лично мое мнение — развенчали придурки. По этому поводу приведу свою же цитату (вместе с предысторией, чоб был понятен контекст)
из ru.army (бо вновь набивать ломы)

> AL>> Держал ее на крови.
> IL> пpавельно делал... а тож у нас только и дай свободы, тут же все
> IL> pазвалят и пpопьют... что и сделали в конце 80х...
> У тебя родственники сидели при Сталине?

А можно я отвечу?

Сидели. Оба прадеда были репрессированы. Одного сослали, другого растреляли. Хотя, ето конечно
было еще до Сталина. Но ето к тому, что особой любви к руководству страны не было...
А вот дед при Ежове сидел. Как японский шпион. В живых остался только потому, что не признался
ни в чем, как бы не кололи. Воевал, шесть боевых наград.
Так вот, когда пошла ета мутная волна общечеловечков, страна взахлеб читала бред "Ивана
Денисовича", все, кому не лень, с пеной у рта "разоблачали", не избежал етой и участи и я, по
молодости лет, так скать. И когда я при деде что-то такое ляпнул, он мне сказал одну вещь, которую
я собст. запонил, так скать, на всю жисть. Процитирую, хотя, наверное, уже не дословно:
"Ваше поколение не имеет никокого права осуждать Сталина. Вы и живы во многом благодаря ему.
Это мы, жившие при нем, еще имеем право это делать, а не вы, сопляки".

хъ

P>Но... Чем тебе Варшавский договор то не угодил?

РМ>Я убежден, что союзники с американцами и сами бы отлично с немцами справились.

Ну, ето ты убежден. Как там у нас там воевали союзники или те же америкосы вполне себе известно. Хотя, да "Битву за Англию" да — не отнимешь.
Кроме, того, на етот счет можешь почитать Черчилля, он там говорит, насчет "справились". Кстати и про Сталина тоже. В общем советую обратиться, бо думается етот источник подвергать сомнению рука ни у кого не поднимется.

РМ>А для Восточной Европы освобождение от немцев обернулось марионеточными правительствами, плановой экономикой и танками в Чехословакии.

Это опять к вопросу "хуже-лучше". Чем бы обернулось для них не освобождение от немцев они, слава Богу, не прочувствовали.

M>Не перегибай. И в тылу они были, и на передовой. От Жукова в тылу пользы побольше будет, чем на передовой, блин...

И от Сталина в тылу больше. И других штабных людей. Хорошо устроились. А дурацкие приказы все равно были. И еще были медали и слава.

У нас слава досталась большей частью либо героям которые погибли, либо начальникам. Люди которые были героями на передовой и выжили, хоть и имеют медали, ордена — опять же далеко не все, широкой массе практически не известны. Т.е. это либо Гастело, Морозов, Космеденьянская,..., либо Сталин, Жуков. По-моему это о многом говорит.

Вот например, Жуков победитель, а их не судят. Им слава. Однако про замечательные таланты Жукова слышал довольно много критики, в основном они упирались в то что воевали мясом — и то что это огульная клевета не очень верится, значительно большие потери личного состава были именно с нашей стороны, это факт. Аргументы, что воевать не мясом, в тех условиях было не возможно, по другому нельзя конечно удобные аргументы, сослагательного наклонения история не терпит и доказать что таки можно было бы — сложно. Однако сама ситуация что нельзя было без жертв — это опять же огромный стратегический просчет генштаба, который похоже и не заботился о минимизации этого фактора. Никогда. Если так, то то что я накрамольничал выше — правда, которая глаза колит.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Однако про замечательные таланты Жукова слышал довольно много критики, в основном они упирались в то что воевали мясом

Кто КОНКРЕТНО воевал не мясом из наших военначальников во время ВОВ?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

M>Не перегибай. И в тылу они были, и на передовой. От Жукова в тылу пользы побольше будет, чем на передовой, блин...

А>И от Сталина в тылу больше. И других штабных людей. Хорошо устроились. А дурацкие приказы все равно были. И еще были медали и слава.

А>У нас слава досталась большей частью либо героям которые погибли, либо начальникам. Люди которые были героями на передовой и выжили, хоть и имеют медали, ордена — опять же далеко не все, широкой массе практически не известны. Т.е. это либо Гастело, Морозов, Космеденьянская,..., либо Сталин, Жуков. По-моему это о многом говорит.

А>Вот например, Жуков победитель, а их не судят. Им слава. Однако про замечательные таланты Жукова слышал довольно много критики, в основном они упирались в то что воевали мясом — и то что это огульная клевета не очень верится, значительно большие потери личного состава были именно с нашей стороны, это факт. Аргументы, что воевать не мясом, в тех условиях было не возможно, по другому нельзя конечно удобные аргументы, сослагательного наклонения история не терпит и доказать что таки можно было бы — сложно. Однако сама ситуация что нельзя было без жертв — это опять же огромный стратегический просчет генштаба, который похоже и не заботился о минимизации этого фактора. Никогда. Если так, то то что я накрамольничал выше — правда, которая глаза колит.

"глаза колит"??? Начали за здравие, кончили за упокой. То обвиняем во всех тяжких офицеров, которые дескать отсиживались и прочее ( не хочу перечислять всю эту грязь), а теперь оказывается что Генштаб сплоховал? Причино-следственные связи нарушены или как?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Вот например, Жуков победитель, а их не судят. Им слава. Однако про замечательные таланты Жукова слышал довольно много критики, в основном они упирались в то что воевали мясом — и то что это огульная клевета не очень верится, значительно большие потери личного состава были именно с нашей стороны, это факт. Аргументы, что воевать не мясом, в тех условиях было не возможно, по другому нельзя конечно удобные аргументы, сослагательного наклонения история не терпит и доказать что таки можно было бы — сложно. Однако сама ситуация что нельзя было без жертв — это опять же огромный стратегический просчет генштаба, который похоже и не заботился о минимизации этого фактора. Никогда. Если так, то то что я накрамольничал выше — правда, которая глаза колит.


А херли критиковать за мясо ? Немцы были нехилые стратеги, в то время самы лучшие в Европе.
Чем еще можно переиграть стратега, если ты сам не стратег ?

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>"Каждый мнит себя стратегом". Вы так уверены, что "ни за что" и "вернуться на него завтра"?
Вот уж не думал, что придется спорить о том, что приказ "ни шагу назад" был абсолютно даже не дурацким, а вообще античеловеческим по сути и по задумке. Это всем ответившим.

P>Ежели он воевал против советских войск, будучи гражданином СССР, то в чем ты видишь некорректность?
Был он, естественно, гражданином Польши.
P>Ежели не гражданин, то ты имеешь виду что был в лагерях не как военнопленный?
Дык. СССР напал на Польшу, победил, пленных посадил. Все в порядке. Только человек оттурбил в лагерях, а потом еще и в ссылке, попортив здоровье, немало лет, за то, что защищал свою страну. А вообще пленных после войны обменивают, отпускают, освобождают в общем.

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

РМ>>А волков — в клетку.
P>А как ты ето себе представляешь? Без ущерба для волков?
Во-первых, на то они волки, а во-вторых, да, без ущерба. Любую войну можно предотвратить.

P>Кстати дурацкое "ни шагу назад" — это только твое мнение.
Ну, не только. Спорить на эту тему не буду. Мое мнение — не дурацкий, преступный приказ.

РМ>>На самом деле, вот Жуков например — типичный ложный герой.
P>Основания?
Наши потери во второй мировой войне.

РМ>>Или вообще вот Сталин. Ну Сталина развенчали, а Жукову недавно памятник поставили.
P>Лично мое мнение — развенчали придурки.
Об этом спорить не стану. Мое мнение обратное.
>> У тебя родственники сидели при Сталине?
P>А можно я отвечу?
P>Сидели. Оба прадеда были репрессированы. Одного сослали, другого растреляли. Хотя, ето конечно
P>"Ваше поколение не имеет никокого права осуждать Сталина. Вы и живы во многом благодаря ему.
P>Это мы, жившие при нем, еще имеем право это делать, а не вы, сопляки".
Деда вашего понять можно. Но это не значит, что я с ним согласен.
Много кто благодаря Сталину не жив, кто-то на свет не родился, у кого-то жизнь испорчена. Да от Сталина пострадало 100% населения страны. А что он хорошего сделал? В войне что ли победил? Это не он, это народ победил. А он народу активно мешал, в том числе издав приказ "ни шагу назад", создав заградотряды, сажая и расстреливая побывавших в плену, перебив толковых офицеров, возвысив Чапая и т.д. и т.п.

РМ>>Я убежден, что союзники с американцами и сами бы отлично с немцами справились.
P>Ну, ето ты убежден. Как там у нас там воевали союзники или те же америкосы вполне себе известно. Хотя, да "Битву за Англию" да — не отнимешь.
P>Кроме, того, на етот счет можешь почитать Черчилля, он там говорит, насчет "справились". Кстати и про Сталина тоже. В общем советую обратиться, бо думается етот источник подвергать сомнению рука ни у кого не поднимется.
На досуге почитаю, когда досуг будет, и если книжку найду.
Да, возможно, военной победы бы не добились. Ну так свалили бы их чуть попозже, никуда бы не делись. Самое позднее после смерти Гитлера. Хотя для евреев катастрофа была бы куда пострашнее... Но вообще с американцами бы немцы не справились. А американцы не допустили бы господства немцев над всей Европой.

РМ>>А для Восточной Европы освобождение от немцев обернулось марионеточными правительствами, плановой экономикой и танками в Чехословакии.
P>Это опять к вопросу "хуже-лучше". Чем бы обернулось для них не освобождение от немцев они, слава Богу, не прочувствовали.
Да не "хуже-лучше", а просто плохо. А то, что было бы возможно хуже, так это а) не известно, б) неизвестно что вообще было бы.

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>Ну, не буду ссылаться на прочитанное, но мой дед говорил про это так: тогда это был единственно возможный выход.
Вполне допускаю, что ему так казалось. Мне так не кажется.

А>>Знаете ли вы сколько деревень (вместе со всеми жителями) сожгли фашисты?

РМ>>Или может с немцами особо хорошо обращались? Впрочем с немцами, лучше чем со своими.
P>А это ты к чему? Типа что наши были хуже немцев? Ну, ваще право.
Ну, не хуже. Хотя не думаю, что многим лучше.

РМ>>С ВОВ связано множество штампов, вбитых в сознание всего советского народа. Я говорю нечто этим штампам несоотвествующее, т.к. достаточно молод, и пропаганда меня коснулась в значительно меньшей степени.
P>Давай таки корректно вести дискуссию, а не обвинять оппонентов в "штампованном" мышлении, и ставя себе в заслугу то, что ты этими "штампами" не пользуешься.
Извиняюсь. Не хотел никого обидеть. Просто мне так кажется. И я не считаю это своей заслугой, скорее преимуществом.

РМ>>Очевидно, что многим моя позиция не симпатична.
P>Думатся, что спорить о том что "многие" имеют на это право ты не будешь...
Стал бы я в противном случае с вами разговаривать?

РМ>>Слишком глубоко зашита в подсознании правость той войны, великая миссия советского народа и т.д.
P>Давай уже про это не будем, хорошо? А то я тоже скажу, что ты зомбирован проамериканской пропагандой. Ну уж проамериканской. Скорее антисоветской.

РМ>>Я долгое время тоже верил во все это. В какой-то момент мне стало понятно, что масса штампов таки пробралась в мою голову — пришлось критически переосмысливать многое, в том числе и ВОВ.
P>Вот критически оценивать — это правильно. Вот и давай оценивать, а не — Штампы! Пропаганда!
Повторюсь, я не хотел никого обидеть. Давай оценивать. Хотя уже оценили все вроде. Правда, по разному.

РМ>>На мой взгляд, достаточно просто трезво взглянуть, отбросив все готовые формулы, как станет ясно:
РМ>>Да, СССР, выполнил определенную задачу в вторую мировую войну, как и США, как и союзники.
P>Мдя. "определенную задачу" — сильно скзано. Хотя формально — верно.

P>Личный вопрос — ты не испытываешь никакой гордости за свой народ и страну, которые победили в ту войну?
Ну, мой народ — это сильно сказано. Один мой дед сидел в лагерях, другой в обкоме партии в далекой Якутии, бабушка одна правда в тылу работала и вообще настоящий герой той войны. Впрочем, да, испытываю. Трезво оценивать — это среди прочего отбросить эмоции.

P>Я лично считаю, что ставить в одну строчку с CCCР всяких прочих "союзников" — некорректно. Хотя, конечно, кому что. Поищи, если интересно, на Военно-историческом форуме (forum.vif2.ru) топик "Письма простых американце" (или что-то типа этого, счас уже не помню )
В войне участвовало три стороны: немцы, СССР, союзники. Это общепринято.

РМ>>При этом у власти был тиран похлеще Гитлера,
P>В хорошем смысле этого слова.
Не согласен. Во всех смыслах этого слова. Антисемит, человеконенавистник, человек, пристрастившийся к власти как к наркотику...

РМ>>с евреями в нашей стране обращались немногим лучше чем в Германии, всех остальных тоже чмырили без всякой совести.
P>Ну, пользуясь твоим языком скажу, что ето бред постперестроечных человеколюбов.
Не согласен. Достаточно почитать книжки людей, которые тогда жили. Я кстати "постперестроечных человеколюбов" особо не читал. Хотя им вполнесимпатизирую. Чего в них плохо: постперестроечные — когда одились, тогда и живут; человеколюбы — по-моему отличное селовеческое качество.

РМ>>И имели планы зачмырить и всех окружающих.
P>А в то время (да и сейчас) таких планов не имел только ленивый. Абсолютно нормальный (в данном контексте) процесс.
Ну-ну.

РМ>>Наша страна вообще мало чем отличалась от тогдашней Германии.
P>Найди 10 отличий? А по конкретный? Чем не отличались, например?
Достаточно посмотреть документальные кадры тех времен. Сходство видно невооруженным взглядом.
И не только внешне. Однопартийная система, диктатор. Мало что ли?

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>А херли критиковать за мясо ? Немцы были нехилые стратеги, в то время самы лучшие в Европе.
PE>Чем еще можно переиграть стратега, если ты сам не стратег ?

Да уж, ничего себе стратеги... Чего ж они на СССР полезли? Это ж была гибель самозапланированная.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

PE>А херли критиковать за мясо ? Немцы были нехилые стратеги, в то время самы лучшие в Европе.
PE>Чем еще можно переиграть стратега, если ты сам не стратег ?
А>Да уж, ничего себе стратеги... Чего ж они на СССР полезли? Это ж была гибель самозапланированная.

А что, стратеги не могут ошибиться ? Таие же люди как и все, только ошибаются пореже

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>А херли критиковать за мясо ? Немцы были нехилые стратеги, в то время самы лучшие в Европе.
PE>Чем еще можно переиграть стратега, если ты сам не стратег ?
А>Да уж, ничего себе стратеги... Чего ж они на СССР полезли? Это ж была гибель самозапланированная.

PE>А что, стратеги не могут ошибиться ? Таие же люди как и все, только ошибаются пореже

Дык они ж сами знали: война с СССР гибельна для Германии. И Гитлер сам на эту тему высказывался.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

хъ

P>Ну, не буду ссылаться на прочитанное, но мой дед говорил про это так: тогда это был единственно возможный выход.

РМ>Вполне допускаю, что ему так казалось. Мне так не кажется.

Одно замечание — ты при этом не присутствовал.

А>>Знаете ли вы сколько деревень (вместе со всеми жителями) сожгли фашисты?

хъ

РМ>>С ВОВ связано множество штампов, вбитых в сознание всего советского народа. Я говорю нечто этим штампам несоотвествующее, т.к. достаточно молод, и пропаганда меня коснулась в значительно меньшей степени.

P>Давай таки корректно вести дискуссию, а не обвинять оппонентов в "штампованном" мышлении, и ставя себе в заслугу то, что ты этими "штампами" не пользуешься.

РМ>Извиняюсь. Не хотел никого обидеть. Просто мне так кажется. И я не считаю это своей заслугой, скорее преимуществом.

Заслуга, преимущество — в данном контексте те же яйца. Хотя извинения принимаются.

хъ

РМ>>Слишком глубоко зашита в подсознании правость той войны, великая миссия советского народа и т.д.
P>Давай уже про это не будем, хорошо? А то я тоже скажу, что ты зомбирован проамериканской пропагандой.

РМ>) Ну уж проамериканской. Скорее антисоветской.

Какая разница? (с) Брат-2

хъ

P>Вот критически оценивать — это правильно. Вот и давай оценивать, а не — Штампы! Пропаганда!

РМ>Повторюсь, я не хотел никого обидеть. Давай оценивать. Хотя уже оценили все вроде. Правда, по разному.

Вот и ладушки. А то обвинять собеседников в зашоренности и зомбированности не лучший способо дискуссии.

хъ

P>Личный вопрос — ты не испытываешь никакой гордости за свой народ и страну, которые победили в ту войну?

РМ>Ну, мой народ — это сильно сказано. Один мой дед сидел в лагерях, другой в обкоме партии в далекой Якутии,
РМ>бабушка одна правда в тылу работала и вообще настоящий герой той войны.

А счего ты взял, что герой? Вон tyt недавно один товарисч утверждал, что в тылу отсиживались олни разжиревшие ублюдки...
А "мой народ — это сильно сказано" что ты имеешь в виду?

РМ>Впрочем, да, испытываю.



РМ>Трезво оценивать — это среди прочего отбросить эмоции.

Хотелось бы, но не думаю, что это у кого-то получается.

P>Я лично считаю, что ставить в одну строчку с CCCР всяких прочих "союзников" — некорректно. Хотя, конечно, кому что. Поищи, если интересно, на P>Военно-историческом форуме (forum.vif2.ru) топик "Письма простых американце" (или что-то типа этого, счас уже не помню )

РМ>В войне участвовало три стороны: немцы, СССР, союзники. Это общепринято.

Ну, скажем так, отнюдь не три. А вообще, я к тому, что вклад союзников, мягко скажем, переоценивается.

РМ>>При этом у власти был тиран похлеще Гитлера,

P>В хорошем смысле этого слова.

РМ>Не согласен. Во всех смыслах этого слова. Антисемит, человеконенавистник, человек, пристрастившийся к власти как к наркотику...

Давай по пунктам.
1. Антисемит.
Ты не в курсе, что было в то время с людьми, которые позволяли себе антисемитизм? А моя бабушка помнит, как у них парочку расстреляли, "за разжигание национальной розни". В _личном_ плане — может быть. В государственном — нет. Ежели у тебя другие сведения, приведи, pls.

2. Человеконенавистник
Что ты имеешь в виду? Слишком общая фраза. Я вот, к примеру, тоже человеконенавистник, некоторых людей ненавижу...
Или вот чеченов сослал. А потом другой человеколюб вернул в зад. И что мы имеем? Кто был прав?

3. Пристрастившийся к власти как к наркотику
Откуда такие сведения? К тому же, по большому счету, лучше один, так скать, злоупотребляющий, чем то что мы имеем сейчас. Сталин, по-крайней мере, остальных держал в узде.

РМ>>с евреями в нашей стране обращались немногим лучше чем в Германии, всех остальных тоже чмырили без всякой совести.

P>Ну, пользуясь твоим языком скажу, что ето бред постперестроечных человеколюбов.

РМ>Не согласен. Достаточно почитать книжки людей, которые тогда жили.

Каких например? У меня вот, "из жизни" другие сведения. люблю, поимаишь, со стариками разговаривать...

РМ>Я кстати "постперестроечных человеколюбов" особо не читал.

А кого читал?

РМ>Хотя им вполнесимпатизирую. Чего в них плохо: постперестроечные — когда одились, тогда и живут;

Ну, скажем, родились они отнюдь не тогда. В то время они вылезли, я извиняюсь, как из пи$ы на лыжах.

РМ>человеколюбы — по-моему отличное селовеческое качество.

Я не случайно написал в кавычках. Все их человеколюбие заключалось в "разоблачить" (а попросту говоря, обосрать) дабы выехать на мутной волне популизма. Ты подними журналы тех лет, тот же "Огонек", почитай опусы диссидентов тех лет, дабы понять кого я имею в виду.

РМ>>И имели планы зачмырить и всех окружающих.

P>А в то время (да и сейчас) таких планов не имел только ленивый. Абсолютно нормальный (в данном контексте) процесс.

РМ>Ну-ну.

Ага.

РМ>>Наша страна вообще мало чем отличалась от тогдашней Германии.
P>Найди 10 отличий? А по конкретный? Чем не отличались, например?
РМ>Достаточно посмотреть документальные кадры тех времен. Сходство видно невооруженным взглядом.
РМ>И не только внешне. Однопартийная система, диктатор. Мало что ли?

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

[]

P>"Каждый мнит себя стратегом". Вы так уверены, что "ни за что" и "вернуться на него завтра"?

РМ>Вот уж не думал, что придется спорить о том, что приказ "ни шагу назад" был абсолютно даже не дурацким, а вообще античеловеческим по сути и по РМ>задумке. Это всем ответившим.

А почему бы и не поспорить? Известно, где истина рождается...
Думаю не надо рассказывать, в каком положении тогда находилась страна, на момент издания этого приказа.
На мой взгляд, это была жизненная необходимость.
Мне один ветеран рассказывал, какая была атмосфера в войсках в тот период. Это потом подъем морального духа был.
Кстати, все эти заградотряды были совсем не такими, как ето, например, показано в фильме "Враг у порога" (или как его там?).
Хотя наверное были и в "общепринятом" понимании...

Кстати, смертная казнь бежавших с поля битвы практиковалась, скорее всего, во всех армия мира. Напомнить Чингизхана? Или самураев (хотя они это практиковали в несколько ином виде)?
А что стало с бежавшими римскими легионами в Битве при Каннах (2-я Пуническая)? Всех , конечно не казнили, но наказали, можно сказать еще похлеще... А ведь Рим в то время был в положении не лучше нашего...

хъ

P>Ежели не гражданин, то ты имеешь виду что был в лагерях не как военнопленный?

РМ>Дык. СССР напал на Польшу, победил, пленных посадил. Все в порядке. Только человек оттурбил в лагерях, а потом еще и в ссылке, попортив здоровье, немало лет, за то, что защищал свою страну. А вообще пленных после войны обменивают, отпускают, освобождают в общем.