[]
РМ>>А волков — в клетку.
P>А как ты ето себе представляешь? Без ущерба для волков?
РМ>Во-первых, на то они волки,
А теперь вопрос: а кого считать волками?
РМ>а во-вторых, да, без ущерба.
Плохо себе это представляю.
РМ>Любую войну можно предотвратить.
Практика показывает, что нет. А предотвратить как? Откупиться?
хъ
РМ>>На самом деле, вот Жуков например — типичный ложный герой.
P>Основания?
РМ>Наши потери во второй мировой войне.
Есть основания считать, что будь на месте Жукова кто-то другой, то потери были бы меньше?
Это вообще вопрос очень сложный (наши потери), который требует отдельной дискусси.
хъ
РМ>Деда вашего понять можно. Но это не значит, что я с ним согласен.
Ваше право.
РМ>Много кто благодаря Сталину не жив, кто-то на свет не родился, у кого-то жизнь испорчена. Да от Сталина пострадало 100% населения страны.
Ну, это ты загнул. Насчет 100%. В любом случае, даже если пострадали чьи-то личные интересы, это не значит, что от этого пострадала страна в целом.
РМ>А что он хорошего сделал?
Сталин дал такой мощный толчок, что мы до сих пор катимся только лишь по инерции.
"Сталин принял страну с сохой, а оставил с ядерной бомбой" (с) У. Черчилль. (за точность цитаты не ручаюсь, но смысл такой)
РМ>В войне что ли победил? Это не он, это народ победил.
Не было бы такого руководителя, хрен бы народ победтл.
РМ>А он народу активно мешал, в том числе издав приказ "ни шагу назад", создав заградотряды,
Это мы с тобой обсуждаем в другой ветке. Не будем повторяться.
РМ>сажая и расстреливая побывавших в плену, перебив толковых офицеров,
Назови хоть одну фамилию толкового офицера, растрелянного Сталиным. Тухачевский, что-ли?
РМ>возвысив Чапая и т.д. и т.п.
А Чапай то чем не угодил? (шучю) Чапай в то время был на роли "свадебного генерала".
РМ>>Я убежден, что союзники с американцами и сами бы отлично с немцами справились.
P>Ну, ето ты убежден. Как там у нас там воевали союзники или те же америкосы вполне себе известно. Хотя, да "Битву за Англию" да — не отнимешь. P>Кроме, того, на етот счет можешь почитать Черчилля, он там говорит, насчет "справились". Кстати и про Сталина тоже. В общем советую обратиться, P>бо думается етот источник подвергать сомнению рука ни у кого не поднимется.
РМ>На досуге почитаю, когда досуг будет, и если книжку найду.
Да, почитай. Для меня это также было открытием, что такой человек (думается, что его авторитет как государственног деятеля ты оспаривать не будешь) столь уважительно относился к "тирану" и т.д. Наверное не спроста?
"Великое счастье России, что в это время у власти оказался такой человек как Сталин" (с) (за точность цитаты опять таки не ручаюсь)
РМ>Да, возможно, военной победы бы не добились. Ну так свалили бы их чуть попозже, никуда бы не делись. Самое позднее после смерти Гитлера.
Если бы да кабы...
РМ>Хотя для евреев катастрофа была бы куда пострашнее... Но вообще с американцами бы немцы не справились.
Да они вроде не намеривались...
РМ>А американцы не допустили бы господства немцев над всей Европой.
Куда бы они делись то?
РМ>>А для Восточной Европы освобождение от немцев обернулось марионеточными правительствами, плановой экономикой и танками в Чехословакии.
P>Это опять к вопросу "хуже-лучше". Чем бы обернулось для них не освобождение от немцев они, слава Богу, не прочувствовали.
РМ>Да не "хуже-лучше", а просто плохо. А то, что было бы возможно хуже, так это а) не известно, б) неизвестно что вообще было бы.
А то, что было бы возможно лучше, так это а) не известно, б) неизвестно что вообще было бы.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали: P>хъ
Что же вы все-таки этим имеете ввиду?
P>>Ну, не буду ссылаться на прочитанное, но мой дед говорил про это так: тогда это был единственно возможный выход. РМ>>Вполне допускаю, что ему так казалось. Мне так не кажется. P>Одно замечание — ты при этом не присутствовал.
Ну и? Взгляд со стороны зачастую объективнее.
P>>Давай уже про это не будем, хорошо? А то я тоже скажу, что ты зомбирован проамериканской пропагандой. РМ>>) Ну уж проамериканской. Скорее антисоветской. P>Какая разница? (с) Брат-2
По моему есть. Америка мне не слишком нравится. СССР — терпеть не могу.
РМ>>бабушка одна правда в тылу работала и вообще настоящий герой той войны. P>А счего ты взял, что герой? Вон tyt недавно один товарисч утверждал, что в тылу отсиживались олни разжиревшие ублюдки...
Ну товарсчи разные все что угодно могут говорить. Я-то знаю.
P>А "мой народ — это сильно сказано" что ты имеешь в виду?
Я не ощущаю этот народ как свой. На самом деле вообще не ощущаю этот народ как нечто цельное.
РМ>>Трезво оценивать — это среди прочего отбросить эмоции. P>Хотелось бы, но не думаю, что это у кого-то получается.
Надо стараться.
P>Ну, скажем так, отнюдь не три. А вообще, я к тому, что вклад союзников, мягко скажем, переоценивается.
Не знаю, возможно. Вообще это дело оценки фактов, а не собственно фактов.
РМ>>>При этом у власти был тиран похлеще Гитлера, P>>В хорошем смысле этого слова. РМ>>Не согласен. Во всех смыслах этого слова. Антисемит, человеконенавистник, человек, пристрастившийся к власти как к наркотику... P>Давай по пунктам. P>1. Антисемит. P>Ты не в курсе, что было в то время с людьми, которые позволяли себе антисемитизм? А моя бабушка помнит, как у них парочку расстреляли, "за разжигание национальной розни". В _личном_ плане — может быть. В государственном — нет. Ежели у тебя другие сведения, приведи, pls.
Да, официально антисемитизма не было. Зато сажали — за то, что еврей, на работу не брали — за то, что еврей.
P>2. Человеконенавистник P>Что ты имеешь в виду? Слишком общая фраза. Я вот, к примеру, тоже человеконенавистник, некоторых людей ненавижу...
Это не человеконенавитник. Человеконенавитник — это тот кто ненавидит людей вообще. Конкретно по вашему случаю — я бы на вашем месте постарался перестать их ненавидеть, плохое чувство, и бессмысленное.
P>Или вот чеченов сослал. А потом другой человеколюб вернул в зад. И что мы имеем? Кто был прав?
Ну уж не тот, кто сослал.
P>3. Пристрастившийся к власти как к наркотику P>Откуда такие сведения? К тому же, по большому счету, лучше один, так скать, злоупотребляющий, чем то что мы имеем сейчас. Сталин, по-крайней мере, остальных держал в узде.
А кого не удержал — ледорубом по башке. Мне то, что сейчас, нравится больше.
РМ>>>с евреями в нашей стране обращались немногим лучше чем в Германии, всех остальных тоже чмырили без всякой совести.
P>>Ну, пользуясь твоим языком скажу, что ето бред постперестроечных человеколюбов. РМ>>Не согласен. Достаточно почитать книжки людей, которые тогда жили. P>Каких например? У меня вот, "из жизни" другие сведения. люблю, поимаишь, со стариками разговаривать... РМ>>Я кстати "постперестроечных человеколюбов" особо не читал. P>А кого читал?
Например, Лидию Чуковскую. Синявского, например. Губермана. На самом деле достаточно одного Домбровского.
РМ>>Хотя им вполнесимпатизирую. Чего в них плохо: постперестроечные — когда одились, тогда и живут; P>Ну, скажем, родились они отнюдь не тогда. В то время они вылезли, я извиняюсь, как из пи$ы на лыжах. РМ>>человеколюбы — по-моему отличное селовеческое качество. P>Я не случайно написал в кавычках. Все их человеколюбие заключалось в "разоблачить" (а попросту говоря, обосрать) дабы выехать на мутной волне популизма. Ты подними журналы тех лет, тот же "Огонек", почитай опусы диссидентов тех лет, дабы понять кого я имею в виду.
Не знаю писал ли этот человек в Огонек. Станислав Рассадин. Например.
РМ>>>И имели планы зачмырить и всех окружающих. P>>А в то время (да и сейчас) таких планов не имел только ленивый. Абсолютно нормальный (в данном контексте) процесс. РМ>>Ну-ну. P>Ага.
Ну-ну три раза
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
P>хъ
РМ>Что же вы все-таки этим имеете ввиду?
Чем? Буковками хъ? Так ето то же самое, что [skip], сокращенно [], а в моей русской расскладке — хъ. Никакого сакрального смысла в этом нет...
P>>Ну, не буду ссылаться на прочитанное, но мой дед говорил про это так: тогда это был единственно возможный выход.
РМ>>Вполне допускаю, что ему так казалось. Мне так не кажется.
P>Одно замечание — ты при этом не присутствовал.
РМ>Ну и? Взгляд со стороны зачастую объективнее.
Иногда.
P>>Давай уже про это не будем, хорошо? А то я тоже скажу, что ты зомбирован проамериканской пропагандой.
РМ>>) Ну уж проамериканской. Скорее антисоветской.
P>Какая разница? (с) Брат-2
РМ>По моему есть.
Может быть. Для меня (в данное время) нет.
РМ>Америка мне не слишком нравится. СССР — терпеть не могу.
А почему?
хъ
P>А "мой народ — это сильно сказано" что ты имеешь в виду?
РМ>Я не ощущаю этот народ как свой. На самом деле вообще не ощущаю этот народ как нечто цельное.
хъ
РМ>>>При этом у власти был тиран похлеще Гитлера,
P>>В хорошем смысле этого слова.
РМ>>Не согласен. Во всех смыслах этого слова. Антисемит, человеконенавистник, человек, пристрастившийся к власти как к наркотику...
P>Давай по пунктам. P>1. Антисемит. P>Ты не в курсе, что было в то время с людьми, которые позволяли себе антисемитизм? А моя бабушка помнит, как у них парочку расстреляли, "за P>разжигание национальной розни". В _личном_ плане — может быть. В государственном — нет. Ежели у тебя другие сведения, приведи, pls.
РМ>Да, официально антисемитизма не было. Зато сажали — за то, что еврей,
Не слышал о таком. Чтоб именно "за то, что еврей".
РМ>на работу не брали — за то, что еврей.
Это да, это было. В любом случае говорить, что "похлеще Гитлера" — некорректно.
P>2. Человеконенавистник P>Что ты имеешь в виду? Слишком общая фраза. Я вот, к примеру, тоже человеконенавистник, некоторых людей ненавижу...
РМ>Это не человеконенавитник. Человеконенавитник — это тот кто ненавидит людей вообще.
Какие основания считать, что Сталин ненавидел людей вообще? Очень спорное высказывание.
P>Конкретно по вашему случаю — я бы на вашем месте постарался перестать их ненавидеть, плохое чувство, и бессмысленное.
Я стараюсь.
P>Или вот чеченов сослал. А потом другой человеколюб вернул в зад. И что мы имеем? Кто был прав?
РМ>Ну уж не тот, кто сослал.
А я думаю наоборот. И, наверное, многие русские, кто жили в Чечне со мной согласятся. Кстати, у меня друг из Чечни, многое чего рассказывал...
P>3. Пристрастившийся к власти как к наркотику P>Откуда такие сведения? К тому же, по большому счету, лучше один, так скать, злоупотребляющий, чем то что мы имеем сейчас. Сталин, по-крайней мере, остальных держал в узде.
РМ>А кого не удержал — ледорубом по башке.
Жаль, что не теперь это не практикуется. Того же Калугина так же. Эх, мечты, мечты. Обмельчала страна...
РМ>Мне то, что сейчас, нравится больше.
В плане разгула чиновничьего произвола? Организованной правоохранительной группировки? "Мальчиков-мажоров", зеседаючих в Думе от имени народа? (и не говори мне, что они лучше "бывших парткомовцев").
Или есть какие-то другие причины? В частности, достижения современных технологий, например...
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
РМ>>>А волков — в клетку. P>>А как ты ето себе представляешь? Без ущерба для волков? РМ>>Во-первых, на то они волки, P>А теперь вопрос: а кого считать волками?
Тех кто за войну и против и мира. Любителей помахать кулаками. Тех, кто готов чтобы доказать что их страна круче и ядреной бомбой вмазать.
РМ>>а во-вторых, да, без ущерба. P>Плохо себе это представляю.
Я к сожалению тоже не очень хорошо. То есть представляю как это существует, но как перейти от нынешнего состояния к тому, которое мне понравилось бы — не очень.
РМ>>Любую войну можно предотвратить. P>Практика показывает, что нет.
Не больно-то и старались. P>А предотвратить как? Откупиться?
Чем плохо? Человеческая жизнь дороже любых денег. Но можно и по другому договриться.
РМ>>Много кто благодаря Сталину не жив, кто-то на свет не родился, у кого-то жизнь испорчена. Да от Сталина пострадало 100% населения страны. P>Ну, это ты загнул. Насчет 100%. В любом случае, даже если пострадали чьи-то личные интересы, это не значит, что от этого пострадала страна в целом.
Что такое страна в целом? Мне всегда казлось, что есть люди: им хорошо — значит стране хорошо, им плохо — значит стране плохо. И больше НИЧЕГО нет.
РМ>>А что он хорошего сделал? P>Сталин дал такой мощный толчок, что мы до сих пор катимся только лишь по инерции.
Какой-такой толчок? Крестьянство уничтожил?
P>"Сталин принял страну с сохой, а оставил с ядерной бомбой" (с) У. Черчилль. (за точность цитаты не ручаюсь, но смысл такой)
Просто супердостижение — Ядерная Бомба. И сделали ее не какие-то там физики с математиками, а т. Сталин.
РМ>>В войне что ли победил? Это не он, это народ победил. P>Не было бы такого руководителя, хрен бы народ победтл.
Мое мнение другое. Я его уже высказал.
P> А Чапай то чем не угодил? (шучю) Чапай в то время был на роли "свадебного генерала".
Мне периодически кажется, что вы все время шутите. Но все-таки нет, не все время.
РМ>>>А для Восточной Европы освобождение от немцев обернулось марионеточными правительствами, плановой экономикой и танками в Чехословакии. P>>Это опять к вопросу "хуже-лучше". Чем бы обернулось для них не освобождение от немцев они, слава Богу, не прочувствовали. РМ>>Да не "хуже-лучше", а просто плохо. А то, что было бы возможно хуже, так это а) не известно, б) неизвестно что вообще было бы. P>А то, что было бы возможно лучше, так это а) не известно, б) неизвестно что вообще было бы.
Вот о том-то и речь: неизвестно что бы там было если бы да кабы, но в действительности без всяких кабы было плохо. И именно благодаря СССР.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>А почему бы и не поспорить? Известно, где истина рождается...
Вот и спорим. Просто мне это казалось очевидным
P>Кстати, смертная казнь бежавших с поля битвы практиковалась, скорее всего, во всех армия мира. Напомнить Чингизхана? Или самураев (хотя они это практиковали в несколько ином виде)? P>А что стало с бежавшими римскими легионами в Битве при Каннах (2-я Пуническая)? Всех , конечно не казнили, но наказали, можно сказать еще похлеще... А ведь Рим в то время был в положении не лучше нашего...
А в некоторых племенах до сих пор практикуется каннибализм. Говорят, очень вкусно.
[]
P>Кстати, смертная казнь бежавших с поля битвы практиковалась, скорее всего, во всех армия мира. Напомнить Чингизхана? Или самураев (хотя они это практиковали в несколько ином виде)? P>А что стало с бежавшими римскими легионами в Битве при Каннах (2-я Пуническая)? Всех , конечно не казнили, но наказали, можно сказать еще похлеще... А ведь Рим в то время был в положении не лучше нашего...
РМ>А в некоторых племенах до сих пор практикуется каннибализм. Говорят, очень вкусно.
Это ты к чему? Типа что теперь мы более цивилизованы и не стоит пользоваться "варварскими методами"?
Может и варварскими, зато действенными.
И хорошо, если в следующей подобной заварушке найдется человек достаточной воли, способный отдать такой приказ.
Из двух зол...
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
РМ>>Америка мне не слишком нравится. СССР — терпеть не могу. P>А почему?
Что почему? Почему не могу терпеть СССР? Мне нравится как звучит слово "свобода".
РМ>>Да, официально антисемитизма не было. Зато сажали — за то, что еврей, P>Не слышал о таком. Чтоб именно "за то, что еврей".
Конечно. Сажали за то, что шпион всех стран мира сразу.
РМ>>на работу не брали — за то, что еврей. P>Это да, это было. В любом случае говорить, что "похлеще Гитлера" — некорректно.
Я говорил "похлеще"?
P>Какие основания считать, что Сталин ненавидел людей вообще?
Не Сталин, Ленин: "Мало расстреливаем профессуры". Все они коммуняки такие.
P>>Или вот чеченов сослал. А потом другой человеколюб вернул в зад. И что мы имеем? Кто был прав? РМ>>Ну уж не тот, кто сослал. P>А я думаю наоборот. И, наверное, многие русские, кто жили в Чечне со мной согласятся. Кстати, у меня друг из Чечни, многое чего рассказывал...
Я не говорил, что было правильно возвращать. Или вы к тому, что правильно целый народ сослали?
РМ>>А кого не удержал — ледорубом по башке. P>Жаль, что не теперь это не практикуется. Того же Калугина так же. Эх, мечты, мечты. Обмельчала страна...
Ну-ну
РМ>>Мне то, что сейчас, нравится больше. P>В плане разгула чиновничьего произвола? Организованной правоохранительной группировки? "Мальчиков-мажоров", зеседаючих в Думе от имени народа? (и не говори мне, что они лучше "бывших парткомовцев"). P>Или есть какие-то другие причины? В частности, достижения современных технологий, например...
Если мой сосед на меня донесет, меня не расстреляют без суда и следствия. И мне это нравится.
По моему, вообще ситуации несравнимые.
[]
РМ>Тех кто за войну и против и мира. Любителей помахать кулаками. Тех, кто готов чтобы доказать что их страна круче и ядреной бомбой вмазать.
А вот, например, Чечня. Мы tyt тоже волки? А ты не в курсе, как при Дудаеве там русских резали?
РМ>>а во-вторых, да, без ущерба.
P>Плохо себе это представляю.
РМ>Я к сожалению тоже не очень хорошо.
Видимо никто себе это хорошо не представляю.
РМ>То есть представляю как это существует, но как перейти от нынешнего состояния к тому, которое мне понравилось бы — не очень.
Не совсем понял твою мысль.
РМ>>Любую войну можно предотвратить.
P>Практика показывает, что нет.
РМ>Не больно-то и старались.
Смотря что считать старанием. На определенном этапе бывает поздно, нужно либо драться, либо отсосать (извините за грубое выражение, но оно наиболее точно выражает мою мысль)
P>А предотвратить как? Откупиться?
РМ>Чем плохо? Человеческая жизнь дороже любых денег.
Есть такое слово — честь. Которую иногда и некоторые считают дороже.
РМ>Но можно и по другому договриться.
Как?
РМ>>Много кто благодаря Сталину не жив, кто-то на свет не родился, у кого-то жизнь испорчена. Да от Сталина пострадало 100% населения страны.
P>Ну, это ты загнул. Насчет 100%. В любом случае, даже если пострадали чьи-то личные интересы, это не значит, что от этого пострадала страна в целом.
РМ>Что такое страна в целом? Мне всегда казлось, что есть люди: им хорошо — значит стране хорошо, им плохо — значит стране плохо. РМ>И больше НИЧЕГО нет.
Ну как тебе сказать. Вот есть страна — Россия. И у нее есть определенные общегосударственные интересы, скажем в стране Хренезии. В то же время эти интересы Васе Пупкину из города Мухосранска глубоко до лампочки, ему от этого не жарко, не холодно.
А космос, например? Сие отнюдь не личные интересы Васи.
А фундаментальные исследования? А эти исследования (именно фундаментальные) всегда будут спонсироваться государством.
А вот по мнению Васи — а накохер, надо все взять и поделить! "Где я могу пролучить свою долю?!" А потом взять и свалить, када-нибудь на Гаваи.
Есть личные интересы человека. И иногда эти интересы человека не совпадают с общественными и общегосударственными. Для тебя это новость?
РМ>>А что он хорошего сделал? P>Сталин дал такой мощный толчок, что мы до сих пор катимся только лишь по инерции.
РМ>Какой-такой толчок? Крестьянство уничтожил?
Наука. Промышленность. Образование. Вывел страну на равных (а в кое-каких обсластях и выше) с общемировыми. И это после 1-й мировой, революции, гражданской войны, 2-й мировой. Тебе этого мало?
P>"Сталин принял страну с сохой, а оставил с ядерной бомбой" (с) У. Черчилль. (за точность цитаты не ручаюсь, но смысл такой)
РМ>Просто супердостижение — Ядерная Бомба.
Да. У многих ее до сих пор нет. А что бывает с теми, у кого ее нет, мы уже убедились, на примере Югославии и Ирака.
РМ>И сделали ее не какие-то там физики с математиками, а т. Сталин.
Я не понимаю, о чем ты споришь. Считаешь, что Сталин в этом не учавствовал?
Просто некая группка физиков собралась, подумала и слабала? На голом энтузиазме и на свои средства?
Нет? Тогда кто их организовал? Ты считаешь, что это смог бы сделать любой? Ты бы смог сейчас организовать некую группу физиков или еще_кого_нибудь_там для создания нового вундерваффе тима СуперМегабластера (или еще какого-нибудь оружия стелс-пИхота )?
хъ
P> А Чапай то чем не угодил? (шучю) Чапай в то время был на роли "свадебного генерала".
РМ>Мне периодически кажется, что вы все время шутите. Но все-таки нет, не все время.
То, что он в то время был "свадебным генералом" я не шутил.
хъ
РМ>Вот о том-то и речь: неизвестно что бы там было если бы да кабы, но в действительности без всяких кабы было плохо. И именно благодаря СССР.
Вот о том и речь, если бы победили фашисты было бы плохо. И то, что этого не произошло, благодарить нужно, несомненно СССР.
[]
РМ>>Америка мне не слишком нравится. СССР — терпеть не могу.
P>А почему?
РМ>Что почему? Почему не могу терпеть СССР? Мне нравится как звучит слово "свобода".
Не понял. А как оно должно звучать?
РМ>>Да, официально антисемитизма не было. Зато сажали — за то, что еврей,
P>Не слышал о таком. Чтоб именно "за то, что еврей".
РМ>Конечно. Сажали за то, что шпион всех стран мира сразу.
За это сажали отрюдь не только евреев.
РМ>>на работу не брали — за то, что еврей.
P>Это да, это было. В любом случае говорить, что "похлеще Гитлера" — некорректно.
РМ>Я говорил "похлеще"?
с евреями в нашей стране обращались немногим лучше чем в Германии, всех остальных тоже чмырили без всякой совести.
P>Какие основания считать, что Сталин ненавидел людей вообще?
РМ>Не Сталин, Ленин: "Мало расстреливаем профессуры". Все они коммуняки такие.
Ну вот. Уже и не Сталин. Дальше, глядишь больше. Прогресс на лицо, та скать.
А "Все они коммуняки такие" — это все равно, что сказать — "а все они таксисты такие".
хъ
P>А я думаю наоборот. И, наверное, многие русские, кто жили в Чечне со мной согласятся. Кстати, у меня друг из Чечни, многое чего рассказывал...
РМ>Я не говорил, что было правильно возвращать. Или вы к тому, что правильно целый народ сослали?
Да. На это были свои причины. Думаю, что ты не будешь спорить, что просто так ничего не делается, и выслали их отнюдь не потому, что "рожа не понравилась". Это сейчас менты по такому принципу действуют. А Сталин был весьма прагматичный и трезвомыслящий человек.
РМ>>А кого не удержал — ледорубом по башке.
P>Жаль, что не теперь это не практикуется. Того же Калугина так же. Эх, мечты, мечты. Обмельчала страна...
РМ>Ну-ну
Ага Или ты не согласен с тем, что калугин этого не заслуживает?
РМ>>Мне то, что сейчас, нравится больше.
P>В плане разгула чиновничьего произвола? Организованной правоохранительной группировки? "Мальчиков-мажоров", зеседаючих в Думе от имени народа? (и не говори мне, что они лучше "бывших парткомовцев"). P>Или есть какие-то другие причины? В частности, достижения современных технологий, например...
РМ>Если мой сосед на меня донесет, меня не расстреляют без суда и следствия. И мне это нравится. РМ>По моему, вообще ситуации несравнимые.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
РМ>>Что почему? Почему не могу терпеть СССР? Мне нравится как звучит слово "свобода". P>Не понял. А как оно должно звучать?
Оно просто должно звучать. Желательно не через глушилки.
РМ>>Конечно. Сажали за то, что шпион всех стран мира сразу. P>За это сажали отрюдь не только евреев.
И что, это было супер?
РМ>>Я говорил "похлеще"? P>
P>с евреями в нашей стране обращались немногим лучше чем в Германии, всех остальных тоже чмырили без всякой совести.
Разницу между "похлеще" и "немногим лучше" чувствуем? Блин, доктором себя ощущаю.
P>>Какие основания считать, что Сталин ненавидел людей вообще? РМ>>Не Сталин, Ленин: "Мало расстреливаем профессуры". Все они коммуняки такие. P>Ну вот. Уже и не Сталин. Дальше, глядишь больше. Прогресс на лицо, та скать.
Что пришло в голову по этому поводу, то и написал. А Сталин людей конечно не ненавидел, он их боялся. И убивал, убивал, убивал...
P>А "Все они коммуняки такие" — это все равно, что сказать — "а все они таксисты такие".
Это правда, переборщил. Хотя я думаю у таксистов, как, впрочем, и у коммунистов, есть много общих черт.
РМ>>Или вы к тому, что правильно целый народ сослали? P>Да. На это были свои причины. Думаю, что ты не будешь спорить, что просто так ничего не делается, и выслали их отнюдь не потому, что "рожа не понравилась". Это сейчас менты по такому принципу действуют. А Сталин был весьма прагматичный и трезвомыслящий человек.
Выслали их с целью "разделяй и властвуй". Весьма практично.
На мой взгляд вообще нельзя взять, отделить людей по национальному признаку и что-то такое со всеми сделать.
P>Ага Или ты не согласен с тем, что калугин этого не заслуживает?
Не знаком. Вот Копылова бы в тюрьму. А ледорубом, да по башке. Фу, как некрасиво.
РМ>>Если мой сосед на меня донесет, меня не расстреляют без суда и следствия. И мне это нравится. РМ>>По моему, вообще ситуации несравнимые. P>Ну-ну (с) РМ.
А что, не так что ли?
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>А вот, например, Чечня. Мы tyt тоже волки? А ты не в курсе, как при Дудаеве там русских резали?
Вот и надо было потихоньку, без крови, Дудаева свалить. Нет, сделали из него живую легенду. А вообще-то я не совсем в курсе. Зато в курсе как некий полковник некую девицу без суда убил.
РМ>>То есть представляю как это существует, но как перейти от нынешнего состояния к тому, которое мне понравилось бы — не очень. P>Не совсем понял твою мысль.
Мысль простая: я вижу как мог бы жить правильный мир, но не знаю, как сделать текущий мир правильным.
РМ>>Чем плохо? Человеческая жизнь дороже любых денег. P>Есть такое слово — честь. Которую иногда и некоторые считают дороже.
Дроже своей жизни — возможно, чужой — никогда. По крайне мере люди, у которых вышеозначенная честь имеется. Ну и совесть до кучи.
РМ>>Но можно и по другому договриться. P>Как?
А как до сих пор ядерную войну предотвращали? У тебя пушка, у меня пушка, так давай как умные люди договоримся без пушек, а то плохо будет обоим. Например. А можно устроить тесную экономическую интеграцию, так что воевать станет особо не с кем. На другой пример. Да мало ли чего можно придумать?
P>Ну как тебе сказать. Вот есть страна — Россия. И у нее есть определенные общегосударственные интересы, скажем в стране Хренезии. В то же время эти интересы Васе Пупкину из города Мухосранска глубоко до лампочки, ему от этого не жарко, не холодно.
Вопрос не в отношении Васи из Мухосранска, а в пользе для него. Он, Вася, для того чтобы блюли его интересы и обеспечивали его, Васи, потребности выбрал себе президента, думу, кучу местной власти. Вот они за него и думают, что для Васи полезно будет, а что вредно. И если от действий в Хренезии зависит сколько хлеба и с маслом ли может скушать Вася из города Мухосранска, то руководству страны надо эти действия предпринимать. В противном случае руководству срочно необходимо перестать тратить Васины денежки в этой чертовой Хренезии, на которую Пупкину Василию, жителю города Мухосранск, глубоко наплевать.
Кстати, это написано в Конституции. Где-нибудь в самом начале.
P>Наука. Промышленность. Образование. Вывел страну на равных (а в кое-каких обсластях и выше) с общемировыми. И это после 1-й мировой, революции, гражданской войны, 2-й мировой. Тебе этого мало?
Я думаю тут скорее плоды НТР.
Плюс бесплатный труд заключенных. Не высока ли цена?
P>Я не понимаю, о чем ты споришь. Считаешь, что Сталин в этом не учавствовал?
Лучше бы он в чем-нибудь другом поучаствовал. Стал бы, например, поэтом. Он, говорят, хотел. P>Просто некая группка физиков собралась, подумала и слабала? На голом энтузиазме и на свои средства?
Умным физикам было бы куда интерснее заняться чем-нибудь более интересным, чем бомба. P>Нет? Тогда кто их организовал? Ты считаешь, что это смог бы сделать любой? Ты бы смог сейчас организовать некую группу физиков или еще_кого_нибудь_там для создания нового вундерваффе тима СуперМегабластера (или еще какого-нибудь оружия стелс-пИхота )?
Мне бы это и в голову не пришло. А что-нибудь полезное и хорошее вполне бы мог.
РМ>>Вот о том-то и речь: неизвестно что бы там было если бы да кабы, но в действительности без всяких кабы было плохо. И именно благодаря СССР. P>Вот о том и речь, если бы победили фашисты было бы плохо. И то, что этого не произошло, благодарить нужно, несомненно СССР.
Речь идет о том что было безо всяких "бы". Было плохо.
NB я не спорю, сделали хорошее дело, что фашистов побили.
[]
РМ>>Что почему? Почему не могу терпеть СССР? Мне нравится как звучит слово "свобода".
P>Не понял. А как оно должно звучать?
РМ>Оно просто должно звучать. Желательно не через глушилки.
А. Ты в этом смысле. Ты ето, постарайся выражаться чуть менее аллегорично, что ли...
РМ>>Конечно. Сажали за то, что шпион всех стран мира сразу.
P>За это сажали отрюдь не только евреев.
РМ>И что, это было супер?
А что, кто-то говорил "супер"? И потом, супер-не супер вопрос другой. А то, что не просто так сажали в голову не приходило? Вон недавно, отменили свое же решение о реабилитации (горбачевского периода)...
РМ>>Я говорил "похлеще"?
P>
P>с евреями в нашей стране обращались немногим лучше чем в Германии, всех остальных тоже чмырили без всякой совести.
РМ>Разницу между "похлеще" и "немногим лучше" чувствуем? Блин, доктором себя ощущаю.
Я лично, в _данном_ контексте не чувствую.
P>>Какие основания считать, что Сталин ненавидел людей вообще?
РМ>>Не Сталин, Ленин: "Мало расстреливаем профессуры". Все они коммуняки такие.
P>Ну вот. Уже и не Сталин. Дальше, глядишь больше. Прогресс на лицо, та скать.
РМ>Что пришло в голову по этому поводу, то и написал. А Сталин людей конечно не ненавидел, он их боялся. И убивал, убивал, убивал...
"Что вижу — о том пою"?
А насчет боялся — это откуда?
А убивал — это ты про "десятки миллионов растрелляных"? Не смешите мои тапочки...
P>А "Все они коммуняки такие" — это все равно, что сказать — "а все они таксисты такие".
РМ>Это правда, переборщил. Хотя я думаю у таксистов, как, впрочем, и у коммунистов, есть много общих черт.
Ну, много общих черт есть много у кого. Это не аргумент.
РМ>>Или вы к тому, что правильно целый народ сослали?
P>Да. На это были свои причины. Думаю, что ты не будешь спорить, что просто так ничего не делается, и выслали их отнюдь не потому, что "рожа не понравилась". Это сейчас менты по такому принципу действуют. А Сталин был весьма прагматичный и трезвомыслящий человек.
РМ>Выслали их с целью "разделяй и властвуй". Весьма практично.
Ну, ну. Ты почитай уж наконец, почему выслали то.
РМ>На мой взгляд вообще нельзя взять, отделить людей по национальному признаку и что-то такое со всеми сделать.
Как показывает практика — можно. Из двух зол...
P>Ага Или ты не согласен с тем, что калугин этого не заслуживает?
РМ>Не знаком. Вот Копылова бы в тюрьму. А ледорубом, да по башке. Фу, как некрасиво.
А это тот урод, бывший разведичк, который сдал америкосам целую сеть нашей разведки. По этоу поводу приведу цитату из survival.guide, лучше, по моему не скажешь:
То, что он не просто жив, а еще и не скрываясь выступает перед журналистами,
3.14здит в автобусах — публичное поиметие нашей разведки. Если они не могут или
не хотят его устранить, становится вообще непонятно, зачем нам нужна такая
разведка.
С уважением, Mishail 05 июля 2002 года
А вот с Копыловым я не знаком. К счастью?
РМ>>Если мой сосед на меня донесет, меня не расстреляют без суда и следствия. И мне это нравится. РМ>>По моему, вообще ситуации несравнимые.
P>Ну-ну (с) РМ.
РМ>А что, не так что ли?
Не так. Уже давно говорят, что все эти "без суда и следствия" — бред наших "человеколюбов" времен горбачевских "разоблачений".
Кстати, сейчас, тоже все просто. Донесения конечно маловато будет, а вот увеститой пачки долларов нужным представителям Организованной Правоохранительной Группировки может хватить. И тебя даже не расстреляют (если под этим понимать какой-никакой, а законный вид исполнения наказания), а просто пристрелят в подворотне. Демократия в действии, так сказать.
P>"Что вижу — о том пою"? P>А насчет боялся — это откуда? P>А убивал — это ты про "десятки миллионов растрелляных"? Не смешите мои тапочки...
P>А "Все они коммуняки такие" — это все равно, что сказать — "а все они таксисты такие".
Десятки миллионов расстреляных — это слишком много. В вину Сталину поставили и естесвенную убыль населения. Хорошо, что жертв ВОВ не посччитали туда же.
70 миллионов человек — суммарная убыль за годы правления Сталина. Из них на ВОВ приходится около 30 млн.
Естественная убыль — это и есть те 30..40 миллионов, которые приписывают Сталину.
Учитывая, что сталин находился у власти около 30 лет, получаются реальные цифры.
Отдельно можно рассмотреть ГУЛАГ и расстреляных. Но в любом случае цифры не более 2 млн человек.
Вам кажется, что это мало ?
Это очень много. Беларусь — 10 млн человек.
[]
P>А вот, например, Чечня. Мы tyt тоже волки? А ты не в курсе, как при Дудаеве там русских резали?
РМ>Вот и надо было потихоньку, без крови, Дудаева свалить. Нет, сделали из него живую легенду. А вообще-то я не совсем в курсе. Зато в курсе как некий полковник некую девицу без суда убил.
Вот вот. И это еще один пример совершенно дурной политики государства в области пропаганды. О том, как там убивали русских ты не знаешь, и судя по всему знать не очень-то хочешь, а вот о "некоей девице" знаешь. А мне вот лично глубоко похер до этой девицы, тем более, что на боевиков работала.
Ну ладно, это уже совсем другой вопрос, думается с этим надо завязывать, а то вообще уйдем в высокии материи, типа "слезы ребенка" etc.
[]
РМ>Мысль простая: я вижу как мог бы жить правильный мир, но не знаю, как сделать текущий мир правильным.
А. Ну в этом то мы все сильны.
РМ>>Чем плохо? Человеческая жизнь дороже любых денег.
P>Есть такое слово — честь. Которую иногда и некоторые считают дороже.
РМ>Дроже своей жизни — возможно, чужой — никогда. По крайне мере люди, у которых вышеозначенная честь имеется. Ну и совесть до кучи.
Ты хочешь сказать, что ком андир, вместо того чтобы отдать приказ "удерживать такую-то высоту любой ценой" должен идти туда сам с винтовкой на перевес? Извини, но это бред.
РМ>>Но можно и по другому договриться.
P>Как?
РМ>А как до сих пор ядерную войну предотвращали? У тебя пушка, у меня пушка, так давай как умные люди договоримся без пушек, а то плохо будет обоим.
Во-первых ядерную войну никто не предотвращал. Она сама по себе сдерживающтй фактор. Про концепцию гарантированног взаимного уничтожения слышал?
Во-вторых, как ты это себе представляешь на примере той же Чечни? Кузькину Мать туды кинуть?
РМ>Например. А можно устроить тесную экономическую интеграцию, так что воевать станет особо не с кем.
Чтоб эту интеграцию устроить нужно согласие. А это как известо "Продукт, получаемый при полном непротивлении обеих сторон". А ежели супостаты не хотят, того, интегрироваться, прут, поимаеш, наглым образом и все тут...
РМ>На другой пример. Да мало ли чего можно придумать?
Пока мало. Давай еще.
P>Ну как тебе сказать. Вот есть страна — Россия. И у нее есть определенные общегосударственные интересы, скажем в стране Хренезии. В то же время эти интересы Васе Пупкину из города Мухосранска глубоко до лампочки, ему от этого не жарко, не холодно.
РМ>Вопрос не в отношении Васи из Мухосранска, а в пользе для него. Он, Вася, для того чтобы блюли его интересы и обеспечивали его, Васи, потребности выбрал себе президента, думу, кучу местной власти. Вот они за него и думают, что для Васи полезно будет, а что вредно. И если от действий в Хренезии зависит сколько хлеба и с маслом ли может скушать Вася из города Мухосранска, то руководству страны надо эти действия предпринимать. В противном случае руководству срочно необходимо перестать тратить Васины денежки в этой чертовой Хренезии, на которую Пупкину Василию, жителю города Мухосранск, глубоко наплевать. РМ>Кстати, это написано в Конституции. Где-нибудь в самом начале.
Видиш ли, во-первых не все меряется "хлебом и с маслом", во-вторых этих Васей у нас по России езть в количестве, и все они могут думать по разному.
Так что еще раз:
Ну, это ты загнул. Насчет 100%. В любом случае, даже если пострадали чьи-то личные интересы, это не значит, что от этого пострадала страна в целом.
P>Наука. Промышленность. Образование. Вывел страну на равных (а в кое-каких обсластях и выше) с общемировыми. И это после 1-й мировой, революции, гражданской войны, 2-й мировой. Тебе этого мало?
РМ>Я думаю тут скорее плоды НТР.
Для того чтобы пожинать эти самые плода, нужно было чего нибудь посеять. Ты же не будешь говорить что с неба упало?
РМ>Плюс бесплатный труд заключенных. Не высока ли цена?
Ну, скажем, что в этой области труд заключенных не очень то рулил. Не находишь?
P>Я не понимаю, о чем ты споришь. Считаешь, что Сталин в этом не учавствовал?
[]
P>Просто некая группка физиков собралась, подумала и слабала? На голом энтузиазме и на свои средства?
РМ>Умным физикам было бы куда интерснее заняться чем-нибудь более интересным, чем бомба.
Вот вот. "Умным физикам" сейчас видимо интереснее изобретаь сменные панельки к сотовым телефонам.
Или ты хочешь сказать, что на тот момент ядерное оружие было не актуально? Типа, Сталин, просто так от нефиг делать, организовал этот титанический труд просто "чоб було"? А как же твои слова выше:
У тебя пушка, у меня пушка, так давай как умные люди договоримся без пушек,
P>Нет? Тогда кто их организовал? Ты считаешь, что это смог бы сделать любой? Ты бы смог сейчас организовать некую группу физиков или еще_кого_нибудь_там для создания нового вундерваффе тима СуперМегабластера (или еще какого-нибудь оружия стелс-пИхота )?
РМ>Мне бы это и в голову не пришло. А что-нибудь полезное и хорошее вполне бы мог.
В том то и дело, что тебе не пришло. И Васе Пупкину не пришло.
И насчет полезно, тоже вопрос спорный. Тебе полезно, Васе полезно. И еще десятку другому Васей по "всея Рассее" полезно.
А вот скажем десятку другому Петей Васиных это нихрена не полезно.
РМ>>Вот о том-то и речь: неизвестно что бы там было если бы да кабы, но в действительности без всяких кабы было плохо. И именно благодаря СССР.
P>Вот о том и речь, если бы победили фашисты было бы плохо. И то, что этого не произошло, благодарить нужно, несомненно СССР.
РМ>Речь идет о том что было безо всяких "бы". Было плохо.
Ну, а я о чем?
РМ>NB я не спорю, сделали хорошее дело, что фашистов побили.
Что кому ставить в вину вопрос отдельный. Не нужно вешать на Сталина всех собак.
Это был великий человек, и мешать его с дерьмом просто глупо.
PE>Отдельно можно рассмотреть ГУЛАГ и расстреляных. Но в любом случае цифры не более 2 млн человек. PE>Вам кажется, что это мало ? PE>Это очень много. Беларусь — 10 млн человек.
Я нигде не говорил, что мало. Я все это говорил к тому, что человек слишком однобоко рассматривает личность Сталина и его роль в истории. И к тому, что этот взгляд, как мне кажется, сформирован теми самыми деятелями, которые говорят про "десятки миллионов...".
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
PE>Отдельно можно рассмотреть ГУЛАГ и расстреляных. Но в любом случае цифры не более 2 млн человек. PE>Вам кажется, что это мало ? PE>Это очень много. Беларусь — 10 млн человек.
P>Я нигде не говорил, что мало. Я все это говорил к тому, что человек слишком однобоко рассматривает личность Сталина и его роль в истории. И к тому, что этот взгляд, как мне кажется, сформирован теми самыми деятелями, которые говорят про "десятки миллионов...".
P>Что кому ставить в вину вопрос отдельный. Не нужно вешать на Сталина всех собак. P>Это был великий человек, и мешать его с дерьмом просто глупо.
Великий это как?
На эту тему удивительно ценной оказалась книжечка Венедикта Ерофеева "Моя лениниана".
Ленин, Сталин, великие люди — это же всё потусторонние категории. А наши категории — хороший человек или плохой. Какое он добро сделал, кого обидил. Зазря обидил или по делу. Вот это реальные категории, а "великий" — пропаганда.
РМ>>Вот и надо было потихоньку, без крови, Дудаева свалить. Нет, сделали из него живую легенду. А вообще-то я не совсем в курсе. Зато в курсе как некий полковник некую девицу без суда убил.
P>Вот вот. И это еще один пример совершенно дурной политики государства в области пропаганды. О том, как там убивали русских ты не знаешь, и судя по всему знать не очень-то хочешь, а вот о "некоей девице" знаешь. А мне вот лично глубоко похер до этой девицы, тем более, что на боевиков работала.
А Буданов на справедливую мировую революцию работал? Представляю себе такого героического русского полковника, неугомонно сеющего вокруг справедливость и свободу.
И вообще, делить нужно не на русских и чеченцев, а на бандитов и мирное население. Например, Буданов — бандит.
РМ>>Например. А можно устроить тесную экономическую интеграцию, так что воевать станет особо не с кем.
P>Чтоб эту интеграцию устроить нужно согласие. А это как известо "Продукт, получаемый при полном непротивлении обеих сторон". А ежели супостаты не хотят, того, интегрироваться, прут, поимаеш, наглым образом и все тут...
Ага, в Ираке тоже не хотели интегрироваться. Им уже и так, и эдак — "интегрируйтесь!". А они, политические сволочи, не интегрируются хоть ты тресни. А тут к ним уже и затуманенные пропагандой алилуйщики и соглашатели едут, чтобы помочь им не интегрироваться. Самым, понимаешь, наглым образом прут "живой щит" против американской интеграции строить.
Так бы и в чечне — давно бы уже проинтегрировались, и делов то. А то как красна девица, что-то там вякают про независимость. Свобода — это осознанная необходимость. Есть у Чечни необходимость интегрироваться? Факт, есть. Как говорится, при всём богатстве выбора — другой альтренативы нет.
Всё равно Путину его КГБшное начальство дало установку, а Путин это тебе не фухры-мухры. Проинтегрирует так, что потом ни один доктор философии обратно не диферренцирует.
Назови хоть одну фамилию толкового офицера, растрелянного Сталиным. Тухачевский, что-ли? 
Чем? Буковками хъ? Так ето то же самое, что [skip], сокращенно [], а в моей русской расскладке — хъ. Никакого сакрального смысла в этом нет...
