Посоветуйте литературу по Team Management.
И вообще как простому программисту выбиться в ведущие программисты и что для этого нада!

Здравствуйте, __JoKeR__, Вы писали:

__J>Посоветуйте литературу по Team Management.

Книжек много есть которые описывают основы, есть которые описывают сильно формализованные процессы.
Если опыта совсем нет то с сильно формализованных лучше не начинать — с непривычки сложно, непонятно и кажется полным бредом.

Рекомендую прочитать "Мифический человеко месяц" Брукса, чтобы понять какие собствено проблемы в IT, а потом почитать "Время-Деньги" Эда Салливана, чтобы понять какие из них в данный момент решаются и как. Паралелльно подумать какие из описаных вещей имеют отношение к вашей команде и попробовать применить знания.

После этого можно попробовать покурить теорию типа MSF -> CMM -> RUP(отсортировано в порядке простоты), etc. Основной прием при курении: нужно отражать, что за умными buzzword-ами скрываются вполне простые и понятные действия. Еще можно покурить XP только не затягивайся

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>Книжек много есть которые описывают основы, есть которые описывают сильно формализованные процессы.
A>Если опыта совсем нет то с сильно формализованных лучше не начинать — с непривычки сложно, непонятно и кажется полным бредом.

A>Рекомендую прочитать "Мифический человеко месяц" Брукса, чтобы понять какие собствено проблемы в IT, а потом почитать "Время-Деньги" Эда Салливана, чтобы понять какие из них в данный момент решаются и как. Паралелльно подумать какие из описаных вещей имеют отношение к вашей команде и попробовать применить знания.

A>После этого можно попробовать покурить теорию типа MSF -> CMM -> RUP(отсортировано в порядке простоты), etc. Основной прием при курении: нужно отражать, что за умными buzzword-ами скрываются вполне простые и понятные действия. Еще можно покурить XP только не затягивайся
Угу, после этого в команде появится теоретик, который... в общем, про три стадии портного слышал, да ?

А если серьезно, то ответ на исходный вопрос, ИМХО, вполне однозначен. Опыт. В том числе и в общении с людьми. Ну и мозги еще... А так — время все расставит по местам, вообще-то, в том числе и задвинет на место такого вот тимлида.

И, да, есть вот такое мнение, частично сворованное то ли у Джоэла, то ли у кого-то из местных, то ли еще у кого-то Смысл в том, что "программист" и "лидер" обладают принципиально различной психологией (у специалистов это называется "интроверт" и "экстраверт"), соответственно каждому лучше оставаться на своем месте.

Здравствуйте, __JoKeR__, Вы писали:

__J>Посоветуйте литературу по Team Management.
__J>И вообще как простому программисту выбиться в ведущие программисты и что для этого нада!
Много и долго работать. Стать хорошим инженером. Чтобы к тебе добровольно обращались за советами, и ты, благодаря своему опыту, мог им помочь. Заработать уважение среди коллег.

Вобщем, солдатами не рождаются, солдатами умирают . Ты станешь ведущим тогда, когда тебя твои коллеги будут считать таковым. А иначе — даже если начальство даст тебе лычки ведущего — все равно не поверят.

> И, да, есть вот такое мнение, частично сворованное то ли у Джоэла, то ли у кого-то из местных, то ли еще у кого-то Смысл в том, что "программист" и "лидер" обладают принципиально различной психологией (у специалистов это называется "интроверт" и "экстраверт"), соответственно каждому лучше оставаться на своем месте.

Фигня, если не будет движения из программеров в лидеры, эти лидеры заживо гниют и накакой экстравертизм не помогает.

Здравствуйте, Eugene Kilachkoff, Вы писали:

EK>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>>Книжек много есть которые описывают основы, есть которые описывают сильно формализованные процессы.
A>>Если опыта совсем нет то с сильно формализованных лучше не начинать — с непривычки сложно, непонятно и кажется полным бредом.

A>>Рекомендую прочитать "Мифический человеко месяц" Брукса, чтобы понять какие собствено проблемы в IT, а потом почитать "Время-Деньги" Эда Салливана, чтобы понять какие из них в данный момент решаются и как. Паралелльно подумать какие из описаных вещей имеют отношение к вашей команде и попробовать применить знания.

A>>После этого можно попробовать покурить теорию типа MSF -> CMM -> RUP(отсортировано в порядке простоты), etc. Основной прием при курении: нужно отражать, что за умными buzzword-ами скрываются вполне простые и понятные действия. Еще можно покурить XP только не затягивайся
EK>Угу, после этого в команде появится теоретик, который... в общем, про три стадии портного слышал, да ?

EK>А если серьезно, то ответ на исходный вопрос, ИМХО, вполне однозначен. Опыт. В том числе и в общении с людьми. Ну и мозги еще... А так — время все расставит по местам, вообще-то, в том числе и задвинет на место такого вот тимлида.

EK>И, да, есть вот такое мнение, частично сворованное то ли у Джоэла, то ли у кого-то из местных, то ли еще у кого-то Смысл в том, что "программист" и "лидер" обладают принципиально различной психологией (у специалистов это называется "интроверт" и "экстраверт"), соответственно каждому лучше оставаться на своем месте.

Теория, как я уже убедился, никогда не помешает. Опыт опытом, это однозначно надо, и без этого никак, вопрос остается какой опыт???
опыт чего ??? просто работы программером, такой опыт ничего не даст для того чтобы чтобы стать ведущим прогарммистом -- видел людей у которых опыт программирования 10 лет, сами по себе ребяты толковые очень толковые, монстры как программисты, спрашивал у коллег, почему же они тогда не тимлиды, на что получил ответ, что программить это одно, а вот управлять людьми это другое и не у каждого получится, так что простой опыт программирования для достижения этой цели ничего не даст.
Опыт работы под управлением кого то, это другое дело. Смотреть как управляют тобой и учиться, чтобы эти методы применять в дальнейшем, да такой опыт важен и в данном случае для себя вижу наиболее полезным, но не факт что то как управляют мной правильно.
Так вот еще по поводу теории, опыт без теории важен, но не так эффетивен, как теормя применяемая на практике. Оптимально, кода ты иммеешь возможноть примеять теорию на практике и получать опыт. Теория вкупе с практикой. Мне дали университетское образование, по большей части теоритическое, те кто не занимался практикой, сяс не знают что делать, те кто занимался тока практикой за последние 2-3 курса так и не выросли, так что не нада вдаваться в крайности. лучше всего искать золотую середину ( мот быть ее и нет ), но в ее поисках можно найти достаточно оптимальное решение...

Так, что Господа поделитесь опытом, как добиваться успеха в росте по карьерной лестнице,
куда мона вырости после обычного тимлида, обычный программинг уже перестал привлекать.
Сейчас цель стать или тимлидом или принимать участие в проектирование ( до архитектора еще маловато опыта да и знаний тоже)

Здравствуйте, Eugene Kilachkoff, Вы писали:

EK>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>>Книжек много есть которые описывают основы, есть которые описывают сильно формализованные процессы.
A>>Если опыта совсем нет то с сильно формализованных лучше не начинать — с непривычки сложно, непонятно и кажется полным бредом.

A>>Рекомендую прочитать "Мифический человеко месяц" Брукса, чтобы понять какие собствено проблемы в IT, а потом почитать "Время-Деньги" Эда Салливана, чтобы понять какие из них в данный момент решаются и как. Паралелльно подумать какие из описаных вещей имеют отношение к вашей команде и попробовать применить знания.

A>>После этого можно попробовать покурить теорию типа MSF -> CMM -> RUP(отсортировано в порядке простоты), etc. Основной прием при курении: нужно отражать, что за умными buzzword-ами скрываются вполне простые и понятные действия. Еще можно покурить XP только не затягивайся
EK>Угу, после этого в команде появится теоретик, который... в общем, про три стадии портного слышал, да ?

Три стадии портного? Нет напомни pls.

EK>А если серьезно, то ответ на исходный вопрос, ИМХО, вполне однозначен. Опыт. В том числе и в общении с людьми. Ну и мозги еще... А так — время все расставит по местам, вообще-то, в том числе и задвинет на место такого вот тимлида.

Вот ты сейчас рекомендуешь человеку "опыт" и "мозги". Но не даешь советов как набраться того или другого. Т.е. эти характеристики человек по своему желанию менять не может. А вот книжек начитаться да запросто. Я согласен что опыт имеет гораздо большее значение, но при прочих равных книжек начитаться не помешает.

Единственно, что можно точно сказать ни лид ни PM это не "тайные знания". Там нет ничего, чтобы нельзя было при желании изучить. Просто вопрос готов ты на это время потратить или нет. При этом всему кроме HR можно научиться в одиночку. Ничего не мешает начать вести проект по одной из методологий, для того чтобы ее изучить. Спрашивать разрешения у других людей не надо.

Сейчас Joker является человеком которого обычно называют wannabe. Т.е. видимо чуствует что из программиста вырос, а до лида не дорос. Тогда чужой опыт может просто подсказать куда двигаться. Главное иметь желание и правильное направление — все остальное приложится. Единственно что желание должно быть научиться, а не сделать карьеру.

EK>И, да, есть вот такое мнение, частично сворованное то ли у Джоэла, то ли у кого-то из местных, то ли еще у кого-то Смысл в том, что "программист" и "лидер" обладают принципиально различной психологией (у специалистов это называется "интроверт" и "экстраверт"), соответственно каждому лучше оставаться на своем месте.

Ну во-первых ты не спросил какой психотип сейчас у человека, может он как раз экстроверт и мучается что приходится кодировать, а не общаться с людьми.

Во вторых ты в курсе, что психотип меняется на противоположный примерно за 2 года? Для этого нужно чтобы человек его менял целенаправлено или просто был поставлен в такие условия, что с противоположным психотипом жить легче.
По крайней мере я за свою недолгую сознательную жизнь прошел смену с интраверта на экстроверта и с ориентированности на процесс на ориентированность на результат. Первое само как то получилось — т.е. усилилия не прикладывал, второе просто условия сложились, что пришлось.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
EK>>И, да, есть вот такое мнение, частично сворованное то ли у Джоэла, то ли у кого-то из местных, то ли еще у кого-то Смысл в том, что "программист" и "лидер" обладают принципиально различной психологией (у специалистов это называется "интроверт" и "экстраверт"), соответственно каждому лучше оставаться на своем месте.

A>Ну во-первых ты не спросил какой психотип сейчас у человека, может он как раз экстроверт и мучается что приходится кодировать, а не общаться с людьми.
Я б таких "экстравертов", которые мучуются от необходимости кодировать, а хотят общаться с людьми, гнал бы со всех проектных должностей к чертовой матери. Пусть идут апельсинами торговать на рынок. БЕЗ исключений.

A>Во вторых ты в курсе, что психотип меняется на противоположный примерно за 2 года? Для этого нужно чтобы человек его менял целенаправлено или просто был поставлен в такие условия, что с противоположным психотипом жить легче.
Не в курсе. Ты не обижайся, но ты сам догадался, или прочитал где? Можно ссылочку? Переворот в психологии, однако.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
EK>>>И, да, есть вот такое мнение, частично сворованное то ли у Джоэла, то ли у кого-то из местных, то ли еще у кого-то Смысл в том, что "программист" и "лидер" обладают принципиально различной психологией (у специалистов это называется "интроверт" и "экстраверт"), соответственно каждому лучше оставаться на своем месте.

A>>Ну во-первых ты не спросил какой психотип сейчас у человека, может он как раз экстроверт и мучается что приходится кодировать, а не общаться с людьми.
G>Я б таких "экстравертов", которые мучуются от необходимости кодировать, а хотят общаться с людьми, гнал бы со всех проектных должностей к чертовой матери. Пусть идут апельсинами торговать на рынок. БЕЗ исключений.

Похоже на мнение человека из руководящего состава, которым не нужны амбициозные молодые люди, которые хотят чего то добиться в етой жизни, а нужны рабочие лошадки, которые бы тока пахали с утра до вечера свои 8 часов, выолняли бы все проектные задания вовремя, не увеличивало бюджет проекта, и сдавали все вовремя! Не смотрели на ту работу которую им приходиться выполнять, а тока думали о том как сделать то что им дали. В общем такой промышленный подход. Чисто американский, и наверное правильный, и более подходядщий для больших контор, в котором есть определенная текучка кадров и если ты будешь там сидить то со временем и всей ето текучкой ты выбьешься в костяк, получишь уважение коллег, потому остальные многие будут новенькие, и ты под ето дело получишь что нить более сертезное и т.д. ...

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

A>>Во вторых ты в курсе, что психотип меняется на противоположный примерно за 2 года? Для этого нужно чтобы человек его менял целенаправлено или просто был поставлен в такие условия, что с противоположным психотипом жить легче.
G>Не в курсе. Ты не обижайся, но ты сам догадался, или прочитал где? Можно ссылочку? Переворот в психологии, однако.

Может ты мне ссылочку лучше дашь где написано что это не так? Помоему любая книжка по HR-у тебе это скажет. Сейчас читаю очередную.
Так же вижу по себе да и примеров почти полной смены характера у людей предостаточно.

Здравствуйте, __JoKeR__, Вы писали:
EK>>>>И, да, есть вот такое мнение, частично сворованное то ли у Джоэла, то ли у кого-то из местных, то ли еще у кого-то Смысл в том, что "программист" и "лидер" обладают принципиально различной психологией (у специалистов это называется "интроверт" и "экстраверт"), соответственно каждому лучше оставаться на своем месте.

A>>>Ну во-первых ты не спросил какой психотип сейчас у человека, может он как раз экстроверт и мучается что приходится кодировать, а не общаться с людьми.
G>>Я б таких "экстравертов", которые мучуются от необходимости кодировать, а хотят общаться с людьми, гнал бы со всех проектных должностей к чертовой матери. Пусть идут апельсинами торговать на рынок. БЕЗ исключений.

__J>Похоже на мнение человека из руководящего состава, которым не нужны амбициозные молодые люди, которые хотят чего то добиться в етой жизни, а нужны рабочие лошадки, которые бы тока пахали с утра до вечера свои 8 часов, выолняли бы все проектные задания вовремя, не увеличивало бюджет проекта, и сдавали все вовремя! Не смотрели на ту работу которую им приходиться выполнять, а тока думали о том как сделать то что им дали. В общем такой промышленный подход. Чисто американский, и наверное правильный, и более подходядщий для больших контор, в котором есть определенная текучка кадров и если ты будешь там сидить то со временем и всей ето текучкой ты выбьешься в костяк, получишь уважение коллег, потому остальные многие будут новенькие, и ты под ето дело получишь что нить более сертезное и т.д. ...

Скажем так действительно есть такой тип людей которые ничего не делают зато много разговаривают. И с ними не очень приятно работать. И есть тип организаций где только такие люди успешны. И от таких организаций тоже лучше держаться подальше.

Но ко всем кодирующим экстравертам это не относится(кстати экстравертность!=амбициозность).

Более того амбициозный человек как правило хорошо мотивирован и для достижения своих амбиций готов дейстительно работать. Поэтому таких людей в принципе любят верхушка менеджмента(воткто сейчас все сделает) и не любят программеры(обойдет по карьере). У линейного менеджмента к ним смешанное отношение, но линейный менеджмент в большей части из таких людей и состоит.

Здравствуйте, __JoKeR__, Вы писали:

__J>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
EK>>>>И, да, есть вот такое мнение, частично сворованное то ли у Джоэла, то ли у кого-то из местных, то ли еще у кого-то Смысл в том, что "программист" и "лидер" обладают принципиально различной психологией (у специалистов это называется "интроверт" и "экстраверт"), соответственно каждому лучше оставаться на своем месте.

A>>>Ну во-первых ты не спросил какой психотип сейчас у человека, может он как раз экстроверт и мучается что приходится кодировать, а не общаться с людьми.
G>>Я б таких "экстравертов", которые мучуются от необходимости кодировать, а хотят общаться с людьми, гнал бы со всех проектных должностей к чертовой матери. Пусть идут апельсинами торговать на рынок. БЕЗ исключений.

__J>Похоже на мнение человека из руководящего состава, которым не нужны амбициозные молодые люди, которые хотят чего то добиться в етой жизни,
Какая проницательность, нашей Корпорации Зла действительно по зарез нужны безинициативные, пожилые люди, которым давно уже ничего от жизни не надо. Показательно, что о профессионализме вы в своем абзаце не сказали не слова.

Молодые амбициозные люди должны понимать, чего стоят их молодые амбиции, когда они противопоставляются знаниям и опыту. Они стоят пинка под зад. К вашим амбициям с особым трепетом никто относится не будет. Людей судят по их делам, и для молодых и амбициозных не делается исключения.

Теперь касательно "необходимости" кодирования. Дизайнер, который не кодирует, довольно быстро становится очень плохим дизайнером. То же самое относится к архитектору. И вдвойне это относится к тим лиду и ведущему программисту, который не занимается программированием (sic!). Люди, работающие на всех перечисленных должностях, обязаны кодировать лучше молодых амбициозных программистов (и уметь получать от этого процесса удовольствие). Выдвигать человека на позицию тим лида только потому, что его тошнит от кодирования (гы-гы!), и больше любит болтать? Чтобы он "руководил" программистами? "Управлял" командой, начитавшись книжек? А зачем, объясните пожалуйста, это делать, когда можно так не делать?

Вот вам пример. Господин Ulf Wiger, Senior Software Architect в Ericsson, который ведет крупные приоритетные проекты, является менеджером высокого звена. При этом, он кодирует до сих пор, и весьма уважаем в Ericsson и в сообществе Erlang как очень хороший инженер. Пользуется безграничным авторитетом у молодых и амбициозных, которые рвутся к нему в команду поработать подчиненными.

Вы ищете какой-то волшебный способ, который за месяц вас сделает ведищим программистом или тим лидом? Он есть — лизать задницу начальству. А потом терпеть иронию ваших более опытных коллег, которые в лучшем случая будут над вами посмеиваться, а в худшем — издеваться над вами, потому как ничем вы свой авторитет подкрепить не сможете. Второй способ гораздо сложнее — работать под руководством хороших руководителей, постепенно без пафоса приобретать знания и опыт. Только этот второй способ сделает из вас хорошего специалиста. А вы хотели чуда? Чудес не бывает — главное опыт, а не книжные знания. И этот опыт накапливается быстрее, если не прыгать через ступеньки.

Есть и третий путь — пойти в менеджеры проектов. Очень удобно — знать и уметь для этого ничего не надо, все равно на общем фоне выделяться не будете. Но — руководитель. Как раз для молодых и амбициозных. Знаете ведь как? Кто может работать, тот работает. Кто работать не может, тот руководит. А кто и этого не может — тот учит. Так что читайте книжки по менеджменту — вам тут дали список

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Здравствуйте, __JoKeR__, Вы писали:

__J>>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
EK>>>>>И, да, есть вот такое мнение, частично сворованное то ли у Джоэла, то ли у кого-то из местных, то ли еще у кого-то Смысл в том, что "программист" и "лидер" обладают принципиально различной психологией (у специалистов это называется "интроверт" и "экстраверт"), соответственно каждому лучше оставаться на своем месте.

A>>>>Ну во-первых ты не спросил какой психотип сейчас у человека, может он как раз экстроверт и мучается что приходится кодировать, а не общаться с людьми.
G>>>Я б таких "экстравертов", которые мучуются от необходимости кодировать, а хотят общаться с людьми, гнал бы со всех проектных должностей к чертовой матери. Пусть идут апельсинами торговать на рынок. БЕЗ исключений.

__J>>Похоже на мнение человека из руководящего состава, которым не нужны амбициозные молодые люди, которые хотят чего то добиться в етой жизни,
G>Какая проницательность, нашей Корпорации Зла действительно по зарез нужны безинициативные, пожилые люди, которым давно уже ничего от жизни не надо. Показательно, что о профессионализме вы в своем абзаце не сказали не слова.
О профессионализме кого? Тот кто кодит? Или тех кто управляет?

G>Молодые амбициозные люди должны понимать, чего стоят их молодые амбиции, когда они противопоставляются знаниям и опыту. Они стоят пинка под зад. К вашим амбициям с особым трепетом никто относится не будет. Людей судят по их делам, и для молодых и амбициозных не делается исключения.
В чем разница, что некоторые становяться ведущими в лет 40 за некоторые заслугм перед Родиной. А некоторые получают ведущешл в лет так 23-25 .... гм .. опыты побольше наверное у 1-ых и всего остального!!!

G>Теперь касательно "необходимости" кодирования. Дизайнер, который не кодирует, довольно быстро становится очень плохим дизайнером. То же самое относится к архитектору. И вдвойне это относится к тим лиду и ведущему программисту, который не занимается программированием (sic!). Люди, работающие на всех перечисленных должностях, обязаны кодировать лучше молодых амбициозных программистов (и уметь получать от этого процесса удовольствие). Выдвигать человека на позицию тим лида только потому, что его тошнит от кодирования (гы-гы!), и больше любит болтать? Чтобы он "руководил" программистами? "Управлял" командой, начитавшись книжек? А зачем, объясните пожалуйста, это делать, когда можно так не делать?

G>Вот вам пример. Господин Ulf Wiger, Senior Software Architect в Ericsson, который ведет крупные приоритетные проекты, является менеджером высокого звена. При этом, он кодирует до сих пор, и весьма уважаем в Ericsson и в сообществе Erlang как очень хороший инженер. Пользуется безграничным авторитетом у молодых и амбициозных, которые рвутся к нему в команду поработать подчиненными.
Я думаю что не кодирует, а программирует все таки, и выбирает те таски которые ему интересно решать, и его не тошнит от нудной рутинной работы.

G>Вы ищете какой-то волшебный способ, который за месяц вас сделает ведищим программистом или тим лидом? Он есть — лизать задницу начальству. А потом терпеть иронию ваших более опытных коллег, которые в лучшем случая будут над вами посмеиваться, а в худшем — издеваться над вами, потому как ничем вы свой авторитет подкрепить не сможете. Второй способ гораздо сложнее — работать под руководством хороших руководителей, постепенно без пафоса приобретать знания и опыт. Только этот второй способ сделает из вас хорошего специалиста. А вы хотели чуда? Чудес не бывает — главное опыт, а не книжные знания. И этот опыт накапливается быстрее, если не прыгать через ступеньки.
Волшебного способа никто не ищет -- работать нада. Но если ничего не делать, а ждать пока оно само собой получиться, то можно так и всю жизнь сидеть, если будет шанс выбиться в ведущие, то нада быть наготове и не пропустить ето шанс.!!!
Кстати по вашему получается нуна к черту выкинуть все книжки а сидеть кодить добиваться уважения своих коллег -- тупо ..

G>Есть и третий путь — пойти в менеджеры проектов. Очень удобно — знать и уметь для этого ничего не надо, все равно на общем фоне выделяться не будете. Но — руководитель. Как раз для молодых и амбициозных. Знаете ведь как? Кто может работать, тот работает. Кто работать не может, тот руководит. А кто и этого не может — тот учит. Так что читайте книжки по менеджменту — вам тут дали список
Гм.. кто бы меня назначил с удовольстивем пошел бы, тока думаю не возьмут, англ. не так хорошо знаю.

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>> И, да, есть вот такое мнение, частично сворованное то ли у Джоэла, то ли у кого-то из местных, то ли еще у кого-то Смысл в том, что "программист" и "лидер" обладают принципиально различной психологией (у специалистов это называется "интроверт" и "экстраверт"), соответственно каждому лучше оставаться на своем месте.

G>Фигня, если не будет движения из программеров в лидеры, эти лидеры заживо гниют и накакой экстравертизм не помогает.
См. пост Gaperton'а. Добиваться этого, только ради формального названия "лидер" — это немного другая задача, и это лучше куда-нить в форум "Корпоративная интрига", или там "Карьера. Цель оправдывает средства."

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>>>После этого можно попробовать покурить теорию типа MSF -> CMM -> RUP(отсортировано в порядке простоты), etc. Основной прием при курении: нужно отражать, что за умными buzzword-ами скрываются вполне простые и понятные действия. Еще можно покурить XP только не затягивайся
EK>>Угу, после этого в команде появится теоретик, который... в общем, про три стадии портного слышал, да ?
A>Три стадии портного? Нет напомни pls.
Ну там все просто, первая стадия — это когда портной шьет как получается, потому что почти ничего не умеет. На третьей — это уже мастер своего дела, и за счет своего умения он делает ровно то, что надо и как надо. А вот на второй он прочитал чуть-чуть книжек, в результате чего его произведения начинают обрастать рюшечками, оборочками ну итд.

EK>>А если серьезно, то ответ на исходный вопрос, ИМХО, вполне однозначен. Опыт. В том числе и в общении с людьми. Ну и мозги еще... А так — время все расставит по местам, вообще-то, в том числе и задвинет на место такого вот тимлида.
A>Вот ты сейчас рекомендуешь человеку "опыт" и "мозги". Но не даешь советов как набраться того или другого. Т.е. эти характеристики человек по своему желанию менять не может. А вот книжек начитаться да запросто. Я согласен что опыт имеет гораздо большее значение, но при прочих равных книжек начитаться не помешает.
Ну так это, ты назвал одно необходимое условие, я — второе. Только мне почему-то прочиталось между строк, что ты его считаешь достаточным. Если нет — сорри.

A>Единственно, что можно точно сказать ни лид ни PM это не "тайные знания". Там нет ничего, чтобы нельзя было при желании изучить. Просто вопрос готов ты на это время потратить или нет. При этом всему кроме HR можно научиться в одиночку. Ничего не мешает начать вести проект по одной из методологий, для того чтобы ее изучить. Спрашивать разрешения у других людей не надо.
+1

A>Сейчас Joker является человеком которого обычно называют wannabe. Т.е. видимо чуствует что из программиста вырос, а до лида не дорос. Тогда чужой опыт может просто подсказать куда двигаться. Главное иметь желание и правильное направление — все остальное приложится. Единственно что желание должно быть научиться, а не сделать карьеру.
Угу. Исходный вопрос был поставлен по принципу "как дорасти". Вот я на него и ответил, в духе get a life Блин, о чем вообще может идти речь... Единственная задача тимлида — быть офигенно крутым специалистом, period. Не в какой-то определенной области/технологии, хотя и это не помешает, а иметь общее понимание по поводу того, на чем вообще крутится этот мир (программистский, в смысле). Остальное — частности. Как, например, умение принимать технически грамотные решения на основе недостаточной и неполной информации, потому, что если ему на блюдечке приносят полную и достаточную — это кодер . На основе чего ? На основе своего опыта и понимания, как вообще все это работает.

A>Во вторых ты в курсе, что психотип меняется на противоположный примерно за 2 года? Для этого нужно чтобы человек его менял целенаправлено или просто был поставлен в такие условия, что с противоположным психотипом жить легче.
A>По крайней мере я за свою недолгую сознательную жизнь прошел смену с интраверта на экстроверта и с ориентированности на процесс на ориентированность на результат. Первое само как то получилось — т.е. усилилия не прикладывал, второе просто условия сложились, что пришлось.
Вот тут поподробнее плз. Я не особо увлекаюсь психологией, но о подобном слышу в первый раз.

Здравствуйте, __JoKeR__, Вы писали:

G>>Я б таких "экстравертов", которые мучуются от необходимости кодировать, а хотят общаться с людьми, гнал бы со всех проектных должностей к чертовой матери. Пусть идут апельсинами торговать на рынок. БЕЗ исключений.

__J>Похоже на мнение человека из руководящего состава, которым не нужны амбициозные молодые люди, которые хотят чего то добиться в етой жизни, а нужны рабочие лошадки, которые бы тока пахали с утра до вечера свои 8 часов, выолняли бы все проектные задания вовремя, не увеличивало бюджет проекта, и сдавали все вовремя! Не смотрели на ту работу которую им приходиться выполнять, а тока думали о том как сделать то что им дали. В общем такой промышленный подход. Чисто американский, и наверное правильный, и более подходядщий для больших контор, в котором есть определенная текучка кадров и если ты будешь там сидить то со временем и всей ето текучкой ты выбьешься в костяк, получишь уважение коллег, потому остальные многие будут новенькие, и ты под ето дело получишь что нить более сертезное и т.д. ...
Фигассе !

Добро пожаловать в капитализм, сынок !

А ты чего думал, что тебе кто-то за твои красивые глаза даст возможность рулить людьми, деньгами и прочими ресурсами ? Почему-то во всех остальных областях деятельности свою способность этим всем заниматься надо доказывать. Тьфу, даже комментировать не хочется...

ps. Ты уж определись, ты либо делаешь карьеру большого начальника, вокруг которого все танцуют (и таким образом справляешься со своими комплексами), либо действительно становишься нормальным специалистом. Не хотелось бы показывать пальцем, но по-моему, у кого-то (по крайней мере пока) слегка завышенное самомнение. Так что, get a life, как говорят наши заокеанские друзья.

pps. Хочешь быть начальником — будь им. Давай, вперед: увольняйся, открывай свою контору, назначай себя там начальником, находи заказы, нанимай под это дело программистов... ну, ты понял. У нас демократия, мы все равны от рождения и у нас у всех равные возможности.

Здравствуйте, __JoKeR__, Вы писали:
__J>Теория, как я уже убедился, никогда не помешает. Опыт опытом, это однозначно надо, и без этого никак, вопрос остается какой опыт???
__J>опыт чего ??? просто работы программером, такой опыт ничего не даст для того чтобы чтобы стать ведущим прогарммистом -- видел людей у которых опыт программирования 10 лет, сами по себе ребяты толковые очень толковые, монстры как программисты, спрашивал у коллег, почему же они тогда не тимлиды, на что получил ответ, что программить это одно, а вот управлять людьми это другое и не у каждого получится, так что простой опыт программирования для достижения этой цели ничего не даст.
По-моему, мы здесь путаем тимлида и PM. Первый вроде как более технический товарищ.
Что же касается опыта, см. письмо Anatolix'у. Опыт нужен только для того, чтобы взглянув на задачу, иметь примерное хотя бы представление о ее возможных способах решения в рамках современных технологий.

__J>Опыт работы под управлением кого то, это другое дело. Смотреть как управляют тобой и учиться, чтобы эти методы применять в дальнейшем, да такой опыт важен и в данном случае для себя вижу наиболее полезным, но не факт что то как управляют мной правильно.
Не нравится — ищи другое место. И опять таки, по-моему здесь опять путают lead & PM.

__J>Так вот еще по поводу теории, опыт без теории важен, но не так эффетивен, как теормя применяемая на практике. Оптимально, кода ты иммеешь возможноть примеять теорию на практике и получать опыт. Теория вкупе с практикой. Мне дали университетское образование, по большей части
Чего ? Универ ? Лет 10 опыта будет — приходи, подумаем.

Здравствуйте, Алексей, Вы писали:
А>Гм.. кто бы меня назначил с удовольстивем пошел бы, тока думаю не возьмут, англ. не так хорошо знаю.
Вот с этого и начни, вместо того чтобы тут мозги парить.

Здравствуйте, Алексей, Вы писали:

А>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

__J>>>Похоже на мнение человека из руководящего состава, которым не нужны амбициозные молодые люди, которые хотят чего то добиться в етой жизни,
G>>Какая проницательность, нашей Корпорации Зла действительно по зарез нужны безинициативные, пожилые люди, которым давно уже ничего от жизни не надо. Показательно, что о профессионализме вы в своем абзаце не сказали не слова.
А>О профессионализме кого? Тот кто кодит? Или тех кто управляет?
О тех, кто "нужен руководящему составу", очевидно. Джокер же об этом целый абзац написал.

G>>Молодые амбициозные люди должны понимать, чего стоят их молодые амбиции, когда они противопоставляются знаниям и опыту. Они стоят пинка под зад. К вашим амбициям с особым трепетом никто относится не будет. Людей судят по их делам, и для молодых и амбициозных не делается исключения.
А>В чем разница, что некоторые становяться ведущими в лет 40 за некоторые заслугм перед Родиной. А некоторые получают ведущешл в лет так 23-25 .... гм .. опыты побольше наверное у 1-ых и всего остального!!!
Ведущего программиста получают те инженеры, которые профессиональнее своих коллег. Если коллеги только что закончили институт, то ведущему хватит 1-3 лет практики. Из чего складывается профессионализм — дело второе. Что здесь может быть непонятного?

G>>Вы ищете какой-то волшебный способ, который за месяц вас сделает ведищим программистом или тим лидом? Он есть — лизать задницу начальству. А потом терпеть иронию ваших более опытных коллег, которые в лучшем случая будут над вами посмеиваться, а в худшем — издеваться над вами, потому как ничем вы свой авторитет подкрепить не сможете. Второй способ гораздо сложнее — работать под руководством хороших руководителей, постепенно без пафоса приобретать знания и опыт. Только этот второй способ сделает из вас хорошего специалиста. А вы хотели чуда? Чудес не бывает — главное опыт, а не книжные знания. И этот опыт накапливается быстрее, если не прыгать через ступеньки.
А>Волшебного способа никто не ищет -- работать нада. Но если ничего не делать, а ждать пока оно само собой получиться, то можно так и всю жизнь сидеть, если будет шанс выбиться в ведущие, то нада быть наготове и не пропустить ето шанс.!!!
Ну давайте, делитесь — что же надо делать, чтобы не пропустить редкий шанс стать ведущим программистом? А то мужики-то пропустят, так и будут всю жизнь сидеть.

А если не хотите делиться секретами , вам же хуже — я за вас сам все придумаю, и будет смешно. Например, в ответ на вопрос начальника в воздух "кого бы мне назначить ведущим программистом" надо не стормозить, а вскочить первее всех и крикнуть "меня, меня!!!" Кто первый крикнет, того и назначают — а вы как думали?

А>Кстати по вашему получается нуна к черту выкинуть все книжки а сидеть кодить добиваться уважения своих коллег -- тупо ..
По моему получается, что чтением книг уважения коллег не добьешься, а без уважения коллег "ведущий программист" — одно название. А уж тупо вы собираетесь кодить или не тупо, книжки читать или не читать — это ваше дело. Поступайте как хотите.

G>>Есть и третий путь — пойти в менеджеры проектов. Очень удобно — знать и уметь для этого ничего не надо, все равно на общем фоне выделяться не будете. Но — руководитель. Как раз для молодых и амбициозных. Знаете ведь как? Кто может работать, тот работает. Кто работать не может, тот руководит. А кто и этого не может — тот учит. Так что читайте книжки по менеджменту — вам тут дали список
А>Гм.. кто бы меня назначил с удовольстивем пошел бы, тока думаю не возьмут, англ. не так хорошо знаю.
Знаете, что я скажу? Ну и слава богу

Здравствуйте, Eugene Kilachkoff, Вы писали:

EK>Здравствуйте, Алексей, Вы писали:
А>>Гм.. кто бы меня назначил с удовольстивем пошел бы, тока думаю не возьмут, англ. не так хорошо знаю.
EK>Вот с этого и начни, вместо того чтобы тут мозги парить.

Гм .. Вы наверное не поняли, не настолько хорошо, что быть PM, общаться с заказачиками и обсуждать с ними требование, ето Oral English.. и кстати по PM я и не спрашиваю ..
а тот англ который у меня есть, достаточно чтобы читать техническую литературу.