Здравствуйте, Eugene Kilachkoff, Вы писали:

EK>Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>>> И, да, есть вот такое мнение, частично сворованное то ли у Джоэла, то ли у кого-то из местных, то ли еще у кого-то Смысл в том, что "программист" и "лидер" обладают принципиально различной психологией (у специалистов это называется "интроверт" и "экстраверт"), соответственно каждому лучше оставаться на своем месте.

G>>Фигня, если не будет движения из программеров в лидеры, эти лидеры заживо гниют и накакой экстравертизм не помогает.
EK>См. пост Gaperton'а. Добиваться этого, только ради формального названия "лидер" — это немного другая задача, и это лучше куда-нить в форум "Корпоративная интрига", или там "Карьера. Цель оправдывает средства."

Нет цель получения лидера, чтобы иметь возможность выбирать отрорваться от кодинга, а заниматься программированием, иметь больше свободы и т.д. а не просто потому что ето крута,

Здравствуйте, Eugene Kilachkoff, Вы писали:

EK>Здравствуйте, __JoKeR__, Вы писали:

G>>>Я б таких "экстравертов", которые мучуются от необходимости кодировать, а хотят общаться с людьми, гнал бы со всех проектных должностей к чертовой матери. Пусть идут апельсинами торговать на рынок. БЕЗ исключений.

__J>>Похоже на мнение человека из руководящего состава, которым не нужны амбициозные молодые люди, которые хотят чего то добиться в етой жизни, а нужны рабочие лошадки, которые бы тока пахали с утра до вечера свои 8 часов, выолняли бы все проектные задания вовремя, не увеличивало бюджет проекта, и сдавали все вовремя! Не смотрели на ту работу которую им приходиться выполнять, а тока думали о том как сделать то что им дали. В общем такой промышленный подход. Чисто американский, и наверное правильный, и более подходядщий для больших контор, в котором есть определенная текучка кадров и если ты будешь там сидить то со временем и всей ето текучкой ты выбьешься в костяк, получишь уважение коллег, потому остальные многие будут новенькие, и ты под ето дело получишь что нить более сертезное и т.д. ...
EK>Фигассе !

EK>Добро пожаловать в капитализм, сынок !
EK>
EK>А ты чего думал, что тебе кто-то за твои красивые глаза даст возможность рулить людьми, деньгами и прочими ресурсами ? Почему-то во всех остальных областях деятельности свою способность этим всем заниматься надо доказывать. Тьфу, даже комментировать не хочется...

EK>ps. Ты уж определись, ты либо делаешь карьеру большого начальника, вокруг которого все танцуют (и таким образом справляешься со своими комплексами), либо действительно становишься нормальным специалистом. Не хотелось бы показывать пальцем, но по-моему, у кого-то (по крайней мере пока) слегка завышенное самомнение. Так что, get a life, как говорят наши заокеанские друзья.
Зачем так далеко забегать так далеко по поводу большого начальника!
речь пока что идет про куда нада двигаться обычному программеру, чтобы стать тимлидом, не забегая вперед и ставя сильно высокие цели.
про что вариант просиживание на одном месте, и так сказать не мытьем так катаньем, ждать кода дадут не подходит.
Вопрос про то как взять ... и чего для етого нада ...
Про то что всем на меня наплевать ето я итак знаю ..
про что никто не будет помогать также, про что нада быть классным специалистом, а не просто лишь получить должность про ето тоже никто не спорит , что там еще говорили :/ мои абмиции, это мои абмиции, самамнение завышенное -- ИМХО лучше чем заниженное, по крайней мере хочеться чего то добиваться. Просто хочеться интересной работы с достойной оплатой, сяс получается что на уровне программера я не всегда могу заниматься тем что мне тикава, потому что у меня минимум свободы, вот и хочетьс подняться на уровень выше посмотреть как же там будет, будет ли там интереснее

EK>pps. Хочешь быть начальником — будь им. Давай, вперед: увольняйся, открывай свою контору, назначай себя там начальником, находи заказы, нанимай под это дело программистов... ну, ты понял. У нас демократия, мы все равны от рождения и у нас у всех равные возможности.

Опыта сначала нада набраться, а потом мона и так ...

Здравствуйте, Алексей, Вы писали:

A> Просто хочеться интересной работы с достойной оплатой, сяс получается что на уровне программера я не всегда могу заниматься тем что мне тикава, потому что у меня минимум свободы, вот и хочетьс подняться на уровень выше посмотреть как же там будет, будет ли там интереснее

Говорить о работе тим-лида — интереснее не будет. Вы думаете тимлиды занимаются только тем, что им интересно? Наоборот — к инженерной работе прибавится административная рутина. Свободы станет в чем-то меньше, в чем-то больше, но по-любому возрастет цена принятия решения — от их качества теперь зависят результаты не только вашей работы. Что подпортит вам вкус от свободы — это свобода из разряда бросится в пропасть или утопиться.

Хуже того, придется отвечать не только за свою работу, но и за работу других. Отмазки в духе "мы задержали сдачу проекта потому что инженер х-ев сделал что-то неправильно" оставьте для детского сада — теперь в этом виноваты лично вы (на самом деле сначала PM, потом вы). ("Что вам делать с инженером х-вым? Простите, кто тим лид, вы или я? Что значит тупой, объяснений не понимает? Ваша работа объяснять так, чтобы до идиота дошло! Я вам что, за каждым инженером бегать должен? А вы здесь зачем, по вашему?")

Вы больше не сможете увлекаться технологиями, вы будете обязаны принимать взвешенные решения учитывая "красоту" и "крутизну" технологий в последнюю очередь, а технологические риски в первую. Никакой свободы — вы повязаны по рукам и ногам сроками, бюджетом, и требуемым функционалом.

Вы не должны делать работу за подчиненных, а координировать их работу. Для вас это будет проблемой, так как вы довольно быстро обнаружите, что вам проще сделать работу самому чем 1) объяснить и 2) скоординировать работу нескольких людей.

Вдобавок, вам может сорвать башню от собственной значимости — это глубоко индивидуально, но встречается, особенно в ситуации, если вы плохо представляете себе работу тим-лида. Вы будете все осознавать, но ничего не сможете с собой поделать. Будете пороть глупости и выделываться перед подчиненными, которые за глаза будут называть вас _______(заполните сами).

Вы должны быть эталоном организованности. Разгильдяйство и забывчивость, которое позволительно инженеру, смертельно для позиции тим-лида, потому что он 1) отчасти администратор и 2) должен подавать личный пример подчиненным. Вообще, вам придется работать с людьми, учитывать человеческий фактор. Вы теперь обязаны находить подход к человеку, а не он к вам.

Подбив все это в кучу — думайте. Будет ли интереснее. Я надеюсь, стало понятнее, почему тимлидами обычно не делают молодых амбициозных людей.

А работа PM еще менее креативна — там вообще креатива ноль. Чистая административная и организаторская работа. Я пойду в чистые PM только по большой материальной нужде, или когда совсем отупею и инженером работать не смогу — в гробу видал эту хренотень. Совмещать еще туда-сюда.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Здравствуйте, Алексей, Вы писали:

A>> Просто хочеться интересной работы с достойной оплатой, сяс получается что на уровне программера я не всегда могу заниматься тем что мне тикава, потому что у меня минимум свободы, вот и хочетьс подняться на уровень выше посмотреть как же там будет, будет ли там интереснее

G>Говорить о работе тим-лида — интереснее не будет. Вы думаете тимлиды занимаются только тем, что им интересно? Наоборот — к инженерной работе прибавится административная рутина. Свободы станет в чем-то меньше, в чем-то больше, но по-любому возрастет цена принятия решения — от их качества теперь зависят результаты не только вашей работы. Что подпортит вам вкус от свободы — это свобода из разряда бросится в пропасть или утопиться.
Это напоминает, то как ребенок скорее хочет стать взрослее и взрослые говорят что на самом деле ничего хорошего в етом нету, и что все придет во временем! А потом получается ето приходит и мы опять хотим стать детьми иногда но в общем и целом довольны своим положением! А некоторые становяться взрослыми и их пугают взрослые проблемы и они не сильно умеют их решать! Я прекрасно понимаю, что сейчас я не готов, к тому чтобы руководить и управлять, что на ето у меня не хватит знания и опыта. Но кода придет время, и я постараюсь приложить к етом усилия, быть готовым решать все ети проблемы.

G>Хуже того, придется отвечать не только за свою работу, но и за работу других. Отмазки в духе "мы задержали сдачу проекта потому что инженер х-ев сделал что-то неправильно" оставьте для детского сада — теперь в этом виноваты лично вы (на самом деле сначала PM, потом вы). ("Что вам делать с инженером х-вым? Простите, кто тим лид, вы или я? Что значит тупой, объяснений не понимает? Ваша работа объяснять так, чтобы до идиота дошло! Я вам что, за каждым инженером бегать должен? А вы здесь зачем, по вашему?")
Да простым программером быть проще всего, потому что он не за что не отвечает, но всегда есьт равновесие, опять же сравнение детей и врослых -- больше возможностей, больше отвественности, но если ты готов к етому, то оно того стоит !!!!

G>Вы больше не сможете увлекаться технологиями, вы будете обязаны принимать взвешенные решения учитывая "красоту" и "крутизну" технологий в последнюю очередь, а технологические риски в первую. Никакой свободы — вы повязаны по рукам и ногам сроками, бюджетом, и требуемым функционалом.

гммм... позвольте не согласиться, ето как мне кажеться уже обязанность PM оценивать риски и он связан бюджетом, все таки десь речь идет о cheef programmer который раздает таски и который может выбирать как их реализовать, и следить за новыми технологиями ... ето человек который технически знает больше чем остальные, хотя бы поверхостно, чтобы знать в каком направлении двигаться....

G>Вы не должны делать работу за подчиненных, а координировать их работу. Для вас это будет проблемой, так как вы довольно быстро обнаружите, что вам проще сделать работу самому чем 1) объяснить и 2) скоординировать работу нескольких людей.
Бывает что и приходиться делать за подчиненных, когда непривильно координируеться их работа, видел примеры и слышал по етому поводу много, потому опять таки, кода придет время все таки правильно уметь коордирнировать ету самую работу (конечно в 1-у. очередь нудно научиться координировать свою работу)

G>Вдобавок, вам может сорвать башню от собственной значимости — это глубоко индивидуально, но встречается, особенно в ситуации, если вы плохо представляете себе работу тим-лида. Вы будете все осознавать, но ничего не сможете с собой поделать. Будете пороть глупости и выделываться перед подчиненными, которые за глаза будут называть вас _______(заполните сами).

гм, ето уже дело лично каждого, не хотелось бы переходить на личности..

G>Вы должны быть эталоном организованности. Разгильдяйство и забывчивость, которое позволительно инженеру, смертельно для позиции тим-лида, потому что он 1) отчасти администратор и 2) должен подавать личный пример подчиненным. Вообще, вам придется работать с людьми, учитывать человеческий фактор. Вы теперь обязаны находить подход к человеку, а не он к вам.

согласен

G>Подбив все это в кучу — думайте. Будет ли интереснее. Я надеюсь, стало понятнее, почему тимлидами обычно не делают молодых амбициозных людей.
почему не делают понятно, но наверное ключевое слово все таки молодых , а амбиции все таки вещь хорошая )
хотя я в последнее время теряю понятие что значит молодых людей -- возраст? опыт? опыт в чем?

простой пример!

Есть проект на под веб на C#

есть человек 5 лет опыта на Delphi
и есть человек 2 года на C#
кого из них поставят тимлидом?

или вот тоже
есть проект года так на 3 ..
приходят новые люди
с больши опытом но они не знают проекта,
а есть молодой человек с опытом поменьше,
но зато разбирается в прокте,
кто будет тимлидом... ?

хотя мот быть ето скорее исключения чем правило, рассуждать в теории мона скока угодно, но вот такие вот примеры создают кучу вопросов ответы на которые я пока не могу найти

G>А работа PM еще менее креативна — там вообще креатива ноль. Чистая административная и организаторская работа. Я пойду в чистые PM только по большой материальной нужде, или когда совсем отупею и инженером работать не смогу — в гробу видал эту хренотень. Совмещать еще туда-сюда.

а чистых PM, QA, TeamLead редко я пока что видел , обычно совмещается 2,3,4 в одном ....

> G>>Фигня, если не будет движения из программеров в лидеры, эти лидеры заживо гниют и накакой экстравертизм не помогает.
> EK>См. пост Gaperton'а. Добиваться этого, только ради формального названия "лидер" — это немного другая задача, и это лучше куда-нить в форум "Корпоративная интрига", или там "Карьера. Цель оправдывает средства."

Прочитал. Категорически несогласен.
1. На собственном опыте и на примерах знаю что психотип может меняться. Психотип это что? Это физиология (гормональный баланс и др) + инстинкты + способности + обучение(опыт). И что тут незыблемого?
2. Господа офицеры, не стоит недооценивать и недопонимать подчинённых.
Неадекватные амбиции это одна из главных проблем при формировании команды,
но полное отсутствие амбиций, это смерти подобно.
3. Опыт это да, без этого никуда...

Но я о другом, о том что:
1. Для правильного взаимодействия, и руководителю, и подчинённому, нужно знать (иметь представление о сути работы и трудностях) того с кем взаимодействуешь.
2. Должна быть ротация.

>
> Нет цель получения лидера, чтобы иметь возможность выбирать отрорваться от кодинга, а заниматься программированием, иметь больше свободы и т.д. а не просто потому что ето крута,

Как следствие перехода программера в руководителя группы, более грамотная _технически_ постановка задачи. Работа с людми тут с одной стороны за кадром, с другой — от человека зависит, может он рубаха-парень?

Здравствуйте, Eugene Kilachkoff, Вы писали:

A>>Вот ты сейчас рекомендуешь человеку "опыт" и "мозги". Но не даешь советов как набраться того или другого. Т.е. эти характеристики человек по своему желанию менять не может. А вот книжек начитаться да запросто. Я согласен что опыт имеет гораздо большее значение, но при прочих равных книжек начитаться не помешает.
EK>Ну так это, ты назвал одно необходимое условие, я — второе. Только мне почему-то прочиталось между строк, что ты его считаешь достаточным. Если нет — сорри.

Нет конечно. Если бы так, то все бы кто умел читать были топменеджером своей компании.

A>>Единственно, что можно точно сказать ни лид ни PM это не "тайные знания". Там нет ничего, чтобы нельзя было при желании изучить. Просто вопрос EK>Угу. Исходный вопрос был поставлен по принципу "как дорасти". Вот я на него и ответил, в духе get a life Блин, о чем вообще может идти речь... Единственная задача тимлида — быть офигенно крутым специалистом, period. Не в какой-то определенной области/технологии, хотя и это не помешает, а иметь общее понимание по поводу того, на чем вообще крутится этот мир (программистский, в смысле). Остальное — частности. Как, например, умение принимать технически грамотные решения на основе недостаточной и неполной информации, потому, что если ему на блюдечке приносят полную и достаточную — это кодер . На основе чего ? На основе своего опыта и понимания, как вообще все это работает.

Ну ты знаешь что дурак учится(получает опыт) на своих ошибках, а умный на чужих. Блин если бы я 3 года назад прочитал "Patterns of Enterprise Application Architecture"... а так как идиот наступил на все грабли самостоятельно, и сейчас даже книжку не очень интересно оказалось читать.

A>>Во вторых ты в курсе, что психотип меняется на противоположный примерно за 2 года? Для этого нужно чтобы человек его менял целенаправлено или просто был поставлен в такие условия, что с противоположным психотипом жить легче.
A>>По крайней мере я за свою недолгую сознательную жизнь прошел смену с интраверта на экстроверта и с ориентированности на процесс на ориентированность на результат. Первое само как то получилось — т.е. усилилия не прикладывал, второе просто условия сложились, что пришлось.
EK>Вот тут поподробнее плз. Я не особо увлекаюсь психологией, но о подобном слышу в первый раз.

Я тоже не особо гуру в психологии но кое что читал. Я наверное не правильно сформулировал "меняется каждые 2 года". Имеется ввиду конечно "иногда меняется со временем, но не меньше чем за пару лет, и в принипе этот процесс поддается сознательному контролю". Просто все эти самые ENJ типы про которых тут любят рассказывать это не некая перманентная характеристика от рождения и до смерти, а просто состояние психики в данный конкретный момент. Если она человека по жизни устраивает то действительно может никогда и не изменится.
Я сейчас читаю книжку "Искусство подбора персонала: Как оценить человека за час". Там дофига характеристих обсуждается, и про некоторые написано что они меняются буквально за пару месяцев. Т.е. при оценке характеристики "сходство-различие"(это тип мышления) рекомендуют учитывать что в момент поиска работы человек тяготеет к различию, просто потому что стремится к новому. И поэтому нужно делать поправку примерно на 30%, рассчитывая что через пару месяцев она может сдвинуться обратно, ну и в таком духе.
Единственно, что все эти психотипы это само по себе не надежно, т.к. это просто попытка впихнуть в какую-то простую концепцию такую сложную вещь как человеческая психика.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Теперь касательно "необходимости" кодирования. Дизайнер, который не кодирует, довольно быстро становится очень плохим дизайнером. То же самое относится к архитектору. И вдвойне это относится к тим лиду и ведущему программисту, который не занимается программированием (sic!). Люди, работающие на всех перечисленных должностях, обязаны кодировать лучше молодых амбициозных программистов (и уметь получать от этого процесса удовольствие).

Кодировать конечно нужно. Более того я бы и PM-ов заставлял кодить для того чтобы не расслаблялись. Сейчас так получилось, что самые лучшие PM-ы которых я вижу в своей огранизации все в свое время были неплохими программистами, а на тех кто никогда не программировал смотреть без жалости нельзя.

G>Выдвигать человека на позицию тим лида только потому, что его тошнит от кодирования (гы-гы!), и больше любит болтать? Чтобы он "руководил" программистами? "Управлял" командой, начитавшись книжек? А зачем, объясните пожалуйста, это делать, когда можно так не делать?

На счет "мучается что приходится кодировать" это я каюсь неправильно выразился. Экстравертность это не когда тошнит от кодирования, это когда тошнит от одиночества. Общая идея абзаца что перед тем как говорить человеку "ты никогда не станешь TL т.к. ты не экстраверт" стоит хотя бы его спросить, экстраверт он или интроверт. Я вот экстраверт и мне нравится кодировать, и всегда нравилось. Но если бы меня заперли одного в комнате и дали спецификацию я бы просто не стал этим заниматься.

G>Вот вам пример. Господин Ulf Wiger, Senior Software Architect в Ericsson, который ведет крупные приоритетные проекты, является менеджером высокого звена. При этом, он кодирует до сих пор, и весьма уважаем в Ericsson и в сообществе Erlang как очень хороший инженер. Пользуется безграничным авторитетом у молодых и амбициозных, которые рвутся к нему в команду поработать подчиненными.

Обращаю внимание, что в обязанности архитектора такого уровня входит не кодирование, а именно архитектура. Он просто физически не может закодировать все архитектурные решения сам. Его работа с людьми, он продвигает архитектуру через людей. То что он программирует это похвально, но можно считать это его самотренировками или хобби(скорее всего и то и другое). Просто "играющий тренер".

А архитекторы есть и другого типа, которые все знают, но 2 слов связать не могут, чтобы объяснить свои концепции. На них не менее жалко смотреть чем на людей которые могут всех заболтать, но по существу сказать ничего не могут.

Здравствуйте, Алексей, Вы писали:

А>Есть проект на под веб на C#

А>есть человек 5 лет опыта на Delphi
А>и есть человек 2 года на C#
А>кого из них поставят тимлидом?

"... а миллионер на все это посмотрел и женился на той у которой сиськи были больше".
Они начнут работать как равные и или через месяц само понятно станет кто из них лид,
а второй с этим сам согласится. Либо при назначении одного из них лидом нужно будет
назначать его в другой проект т.к. это команду разрушает.

А>или вот тоже
А>есть проект года так на 3 ..
А>приходят новые люди
А>с больши опытом но они не знают проекта,
А>а есть молодой человек с опытом поменьше,
А>но зато разбирается в прокте,
А>кто будет тимлидом... ?

Здесь наверное понятно, но вопрос у кого будет зарплата больше остается открытым.

А>хотя мот быть ето скорее исключения чем правило, рассуждать в теории мона скока угодно, но вот такие вот примеры создают кучу вопросов ответы на которые я пока не могу найти

G>>А работа PM еще менее креативна — там вообще креатива ноль. Чистая административная и организаторская работа.

Ну ну. Ты когда нибудь с заказчиком вел переговоры по несколько дней? Я бы не сказал что это тупая административная работа. Иногда бывает очень весело, даже слишком.

G>>Я пойду в чистые PM только по большой материальной нужде, или когда совсем отупею и инженером работать не смогу — в гробу видал эту хренотень. Совмещать еще туда-сюда.

А>а чистых PM, QA, TeamLead редко я пока что видел , обычно совмещается 2,3,4 в одном ....

Я тоже не видел. Но это не потому чо так надо, а потому что у нас в россии проекты мелкие. Я думаю PM который руководил запуском космонавтов на луну не было по совместительству QA.

G>>>А работа PM еще менее креативна — там вообще креатива ноль. Чистая административная и организаторская работа.

A>Ну ну. Ты когда нибудь с заказчиком вел переговоры по несколько дней? Я бы не сказал что это тупая административная работа. Иногда бывает очень весело, даже слишком.

Что значит по нескольку дней? В случае заказной разработки с заказчиком постоянно приходится поддерживать контакт. Кстати, напоминаю тебе, что проекты бывают разные. В случае разработки коробочного продукта, а не заказного, с зачазчиком не надо вести переговоры по нескольку дней. Я имел в виду именно эту ситуацию.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>>>А работа PM еще менее креативна — там вообще креатива ноль. Чистая административная и организаторская работа.

A>>Ну ну. Ты когда нибудь с заказчиком вел переговоры по несколько дней? Я бы не сказал что это тупая административная работа. Иногда бывает очень весело, даже слишком.

G>Что значит по нескольку дней? В случае заказной разработки с заказчиком постоянно приходится поддерживать контакт.

Конечно. И это не административная рутина. А по несколько дней это когда в течении дня только переговорами и занимались и не до чего не договорились. После чего сказали "давайте завтра продолжим". Просто очень жесткие и "веселые" переговоры, которые все впечатление о рутинности менеджерской работы портят.

G>Кстати, напоминаю тебе, что проекты бывают разные. В случае разработки коробочного продукта, а не заказного, с зачазчиком не надо вести переговоры по нескольку дней. Я имел в виду именно эту ситуацию.

В случае с коробочным продуктом все равно нужен Feedback от пользователей. Идеальный вариант если ты сам свой продукт юзаешь, но все равно нужно иметь под рукой пару тройку знакомых организаций чтобы к ним ездить и смотреть. Ситуация такова что клиент обычно все равно лучше понимает что ему нужно, только объяснить не может.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Я б таких "экстравертов", которые мучуются от необходимости кодировать, а хотят общаться с людьми, гнал бы со всех проектных должностей к чертовой матери. Пусть идут апельсинами торговать на рынок. БЕЗ исключений.

... без общения с заказчиком, врядли удасться накодировать что-то стоящее ... а заказчики, как правило -- таки люди. А те кто занимается разработкой требований к софту и непосредственно общается с людьми -- тоже в какой-то мере проектироващики

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Здравствуйте, __JoKeR__, Вы писали:

__J>>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

Знаете ведь как? Кто может работать, тот работает. Кто работать не может, тот руководит. А кто и этого не может — тот учит. Так что читайте книжки по менеджменту — вам тут дали список

Ага ... Cockburn ничего не знает и поэтому учит .. и берет по 10 000$ за обучение .... Ambler ничего не знает и не делеает ... только книжки пишет ... А Ларман и подавно ... . Что-то не складывается ....

Здравствуйте, byur, Вы писали:

B>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>Здравствуйте, __JoKeR__, Вы писали:

__J>>>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>> Знаете ведь как? Кто может работать, тот работает. Кто работать не может, тот руководит. А кто и этого не может — тот учит. Так что читайте книжки по менеджменту — вам тут дали список

B>Ага ... Cockburn ничего не знает и поэтому учит .. и берет по 10 000$ за обучение .... Ambler ничего не знает и не делеает ... только книжки пишет ... А Ларман и подавно ... . Что-то не складывается ....

Вот именно. Обычный комплекс трудяги перед теми, кто умнее. Кто не стал годы жизни тратить на то, что бы его оценили "более опытные коллеги", а сумел добиться большего за меньшее время.
Конечно, я ценю профессионализм, но не надо делать из него идола.
Кстати специально для суперпрофессионалов: тесты IQ показывают в среднем более высокий IQ вовсе не у учёных, программистов, Team Lead'ов и прочих "профессионалов", а у верхушки военных (3-е место), топ-менеджеров (2-е) и политиков или управляющих крупных компаний (1-е место). Выводы делайте сами...

Здравствуйте, __JoKeR__, Вы писали:

Похоже, даже если им не является...
Не слушай этих "знатоков жизни". Они могут говорить что угодно, но так и не смогут тебе вразумительно обяснить — почему они — такие умные получают зарплату, а туповатые бизнесмены, прихвостни, сопляки над которыми посмеиваются — получают или гораздо больше или вообще имеют доход, просто несопоставимо больше, чем их зарплаты.
Они тут говорят про капитализм и про красивые глаза. Напоминаю кое-кому — Галкин раскрутился именно благодаря "красивым глазам". И не он один.
Человек часто получает именно то, к чему в действительности стремится. Кто стремится сделать карьеру — её сделает. Кто не стремится — будет всю жизнь зарабатывать уважение колег, потом колупаться в начальниках, где будет продолжать игру в "ты меня уважаешь".
Сколькими компаниями руководят бывшие профи от программирования и сколькими — менеджеры, которые вообще им никогда не занимались? Вот и ответ на твой вопрос...

Здравствуйте, byur, Вы писали:

B>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>Я б таких "экстравертов", которые мучуются от необходимости кодировать, а хотят общаться с людьми, гнал бы со всех проектных должностей к чертовой матери. Пусть идут апельсинами торговать на рынок. БЕЗ исключений.

B> ... без общения с заказчиком, врядли удасться накодировать что-то стоящее ...

Да нет, как правило как раз удается, но оказывается потом, что это никому не нужно

> Вот именно. Обычный комплекс трудяги перед теми, кто умнее. Кто не стал годы жизни тратить на то, что бы его оценили "более опытные коллеги", а сумел добиться большего за меньшее время.
> Конечно, я ценю профессионализм, но не надо делать из него идола.
> Кстати специально для суперпрофессионалов: тесты IQ показывают в среднем более высокий IQ вовсе не у учёных, программистов, Team Lead'ов и прочих "профессионалов", а у верхушки военных (3-е место), топ-менеджеров (2-е) и политиков или управляющих крупных компаний (1-е место). Выводы делайте сами...

У верхушки военных (3-е место)! Ну извиняйте, это КАК нужно измерять, что бы у наших генералов IQ было выше 80? Или я от жизни отстал? А по поводу "А кто и этого не может — тот учит", только не принимайте на свой счет, очень большая доля правды. Просто работа преподавателя по своей сути значительно проще, не требовательна, достаточно только "знать" и значительно меньше нужно "уметь" и "быть в состоянии". О-о-очень много хороших преподавателей были в своё время хреновыми работниками. Крайний пример — профессор-паралитик. Научить научит, но сам никогда не сделает.

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:


g> А по поводу "А кто и этого не может — тот учит", только не принимайте
g> на свой счет, очень большая доля правды. Просто работа преподавателя
g> по своей сути значительно проще, не требовательна, достаточно только
g> "знать" и значительно меньше нужно "уметь" и "быть в состоянии".
g> О-о-очень много хороших преподавателей были в своё время хреновыми
g> работниками. Крайний пример — профессор-паралитик. Научить научит, но
g> сам никогда не сделает.

Уважаемые коллеги, объясните мне, пожалуйста, вы и в самом считаете работу программиста истинным торжеством человеческого гения? Так сказать, «победой разума над сарсапариллой»?

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:


B>> ... без общения с заказчиком, врядли удасться накодировать что-то стоящее ...

A>Да нет, как правило как раз удается, но оказывается потом, что это никому не нужно

Стоящее денег заказчика ...

> g> А по поводу "А кто и этого не может — тот учит", только не принимайте
> g> на свой счет, очень большая доля правды. Просто работа преподавателя
> g> по своей сути значительно проще, не требовательна, достаточно только
> g> "знать" и значительно меньше нужно "уметь" и "быть в состоянии".
> g> О-о-очень много хороших преподавателей были в своё время хреновыми
> g> работниками. Крайний пример — профессор-паралитик. Научить научит, но
> g> сам никогда не сделает.
>
> Уважаемые коллеги, объясните мне, пожалуйста, вы и в самом считаете работу программиста истинным торжеством человеческого гения? Так сказать, «победой разума над сарсапариллой»?

Да ну за кого вы меня принимаете? Нет же конечно. Торжество гения среди программистов я не встречал. В нашей стране это очень маловероятно, поскольку у нас практически нет даже нормальных программистов.
"Не верьте никому... Мне — можно."
Программист, так же как и преподаватель, это работник выполняющий рутинную работу в меру своих способностей. Но мы же не об этом?

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>> Вот именно. Обычный комплекс трудяги перед теми, кто умнее. Кто не стал годы жизни тратить на то, что бы его оценили "более опытные коллеги", а сумел добиться большего за меньшее время.
>> Конечно, я ценю профессионализм, но не надо делать из него идола.
>> Кстати специально для суперпрофессионалов: тесты IQ показывают в среднем более высокий IQ вовсе не у учёных, программистов, Team Lead'ов и прочих "профессионалов", а у верхушки военных (3-е место), топ-менеджеров (2-е) и политиков или управляющих крупных компаний (1-е место). Выводы делайте сами...

G>У верхушки военных (3-е место)! Ну извиняйте, это КАК нужно измерять, что бы у наших генералов IQ было выше 80? Или я от жизни отстал?
Не судите поверхностно. Киношный образ и жизнь — вещи разные. К сожалению в нашей стране они ближе чем хотелось бы. Но были времена, когда и в нашем геншатбе сидели настоящие интеллектуалы...

G>А по поводу "А кто и этого не может — тот учит", только не принимайте на свой счет, очень большая доля правды. Просто работа преподавателя по своей сути значительно проще, не требовательна, достаточно только "знать" и значительно меньше нужно "уметь" и "быть в состоянии". О-о-очень много хороших преподавателей были в своё время хреновыми работниками. Крайний пример — профессор-паралитик. Научить научит, но сам никогда не сделает.

Безусловно. Я полностью с Вами согласен. Но только не в том контексте, в каком это утверждение было использовано, а именно — не с тем, что учат обязательно и только те, кто не умеет работать сам. Исключений более чем достаточно — их уже приводили. Ну про Энштейна или Курчатова я говорить не буду...