Здравствуйте, imh0, Вы писали:
I>Куда делась Питерская? Сдохла? Все попилы только в Москве?
И где это же она была? Во влажных фантазиях тех людей, что последние года пытались возвеличить ИТМО, за счёт Университета (ЛГУ, СПбГУ), ЛЭТИ и Бонч-Бруевича?
Т.е. что именно считать ИТ в современно мире и как именно это ложится на понимания того, чем конкретно раньше занималась ИТ-тусовка.
Вот люди проектирующие и делающие свои RISC-процессоры входят в неё или же нет?
Они как бы никуда не пропадали, несмотря на всю суету вокруг ИТ-шников.
Тот же Syntacore недавно открывался https://syntacore.com/page/company/contacts
И, вроде как, даже рядом с ЛЭТИ были первое время, с вакансиями типа: Wireless algorithms developer, RTL designer, RTL verification engineer.
Но там дорого, только проходимцы как Рексофты могут себе позволить приличные площади под офисы в той части СПб, остальные если и успели, то похватали площади в конце Попова.
Да и не забываем, что в отличии от московского понимания ИТ, подавляющая часть ИТ-шников в СПб работает на иностранные рынки, через филиалы компаний или аутсорц, полагая внутренний рынок РФ очень мелким и крайне незначительным.
I>>Куда делась Питерская? Сдохла? Все попилы только в Москве? A>И где это же она была? Во влажных фантазиях тех людей, что последние года пытались возвеличить ИТМО, за счёт Университета (ЛГУ, СПбГУ), ЛЭТИ и Бонч-Бруевича?
Ты просто не знаешь. В советское время у нас было 3 центра программирования:
Москва, Питер и Новосибирск.
Я бы поставил на первое место даже Новосибирск, ибо там был Ершов.
В Питере был Лавров Святослав Сергеевич...
А в ВЦ был Цейтин.
И там сделали самым популярный в СССР транслятор с Алгола -60.
И там сделали полный транслятор с Алгола-68 — один из двух в мире.
Терехов про это писал.
Так что школа была.
Есть ли она сейчас — это вопрос.
Хотя в Питере JetBrains, ИТМО и Станкевич.
Единственный вуз в мире — ни один другой соперничать с ним не в состоянии...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Хотя в Питере JetBrains, ИТМО и Станкевич. LVV>Единственный вуз в мире — ни один другой соперничать с ним не в состоянии...
убейтесь уже об стену со своими:
— различным олимпиадно-спортивным программированием;
— амбициями бывшей школы часовщиков;
— когортой подмастерьев, клепающих инструментарий для тех «господ», кто зарабатывает разработкой софта.
Это всё имеет такое же отношение к ИТ, как выбор носков к светскому этикету.
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
A>это всё имеет такое же отношение к ИТ, как выбор носков к светскому этикету.
В части согласен! Эфективные менеджеры с их PKI, убили во всей стране школу разработки программ. Им надо было быстро и сейчас, народ ответил — гитклоном. В итоге умение разработывать сложные, системные проекты, с фазы архитектуры и с заложенными возможностями развития, утраченно ПОЛНОСТЬЮ. Нет людей способных сесть и разработать начиная с требований и архитектуры систему ПО.
Если выключат гитхаб страна откатится в каменный век. И чтобы это умение вернуть, 10 лет мало.
Этого умения и раньше было не густо, а теперь вообще всё, нет.
Причем по слухам открытые репозитории уже отключают.
LVV>>Хотя в Питере JetBrains, ИТМО и Станкевич. LVV>>Единственный вуз в мире — ни один другой соперничать с ним не в состоянии... A> A>убейтесь уже об стену со своим спортивным программированием, школой часовщиков и подмастерьев по клепанию инструментария для господ, кто всё же осилил разработку софта. A>это всё имеет такое же отношение к ИТ, как выбор носков к светскому этикету.
Дальше носа не видишь?
Станкевич — блестящий лектор.
Его курс по структурам данных и алгоритмам не уступает Кормену — если ты, конечно, читал Кормена...
И народ из ИТМО РАБОТАЕТ в JetBrains, а не соревнуется ...
А JetBrains — намбер ван в мире по своему направлению.
Так что признай, родной, и утрись.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, imh0, Вы писали:
I>В части согласен! Эфективные менеджеры с их PKI, убили во всей стране школу разработки программ. Им надо было быстро и сейчас, народ ответил — гитклоном. В итоге умение разработывать сложные, системные проекты, с фазы архитектуры и с заложенными возможностями развития, утраченно ПОЛНОСТЬЮ. Нет людей способных сесть и разработать начиная с требований и архитектуры систему ПО.
Это называется продуктовая разработка, никуда не уходила и не девалась, просто люди задействованные в ней перестали делать продукты для российского рынка, а работают на международные — там и денег больше и конкуренция выше, задающая серьёзную планку качества — интереснее по всем статьям.
Т.е. в современных реалиях на российский рынок работают толком лишь недоучки, согласные на роль обслуживающего персонала, не созревшие ещё до инженеров-конструкторов или инженеров-технологов.
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
A>Это называется продуктовая разработка, никуда не уходила и не девалась, просто люди задействованные в ней перестали делать продукты для российского рынка, а работают на международные — там и денег больше и конкуренция выше, задающая серьёзную планку качества — интереснее по всем статьям.
Отчасти опять согласен, отчасти потому, что не видел наших архитекторов работаюих там в этих ролях.
А еще отчасти, потому, что даже если вернуть "тех" архитекторов с страну, то все равно ничего не получится, так как им не дадут работать как надо.
A>Т.е. в современных реалиях на российский рынок работают толком лишь недоучки, согласные на роль обслуживающего персонала, не созревшие ещё до инженеров-конструкторов или инженеров-технологов.
Парадоксально, что "руководство" страны понимает эту проблему в области военного ракетостроения, но не понимает в области IT. В области умения технологии разработки ПО мы где-то на уровне Африки. ) Научились только делать интерфейсы между западными библиотеками. ) Посути это такая форма интеграторов. То есть все наши компании это просто некие интераторы. )
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Хотя в Питере JetBrains, ИТМО и Станкевич. LVV>Единственный вуз в мире — ни один другой соперничать с ним не в состоянии...
Какой вуз, ИТМО, это где на acm-олимпиады надрачивают ?
Здравствуйте, imh0, Вы писали:
I>Отчасти опять согласен, отчасти потому, что не видел наших архитекторов работаюих там в этих ролях. I>А еще отчасти, потому, что даже если вернуть "тех" архитекторов с страну, то все равно ничего не получится, так как им не дадут работать как надо.
Много достойных продуктов делалось прямо в РФ — полный цикл от идеи и до релиза нескольких версий — сквозь операционную и инвестиционную окупаемость.
Просто люди живущие и работающие в РФ не обязаны делать продукцию для потребления внутри РФ.
Кто-то работает в филиалах иностранных компаний, делая продукты на мировые рынки, кто-то трудится на галере — в давно умершем и протухшем аутсорце.
I>Парадоксально, что "руководство" страны понимает эту проблему в области военного ракетостроения, но не понимает в области IT. В области умения технологии разработки ПО мы где-то на уровне Африки. ) Научились только делать интерфейсы между западными библиотеками. ) Посути это такая форма интеграторов. То есть все наши компании это просто некие интераторы. )
Нет, не так, почему — см.выше. Утечка мозгов в физическом плане была и будет, но в основном она виртуальная. Всё это ВПК с ОПК не в состоянии конкурировать с зарплатами иностранных компаний, а уровень менеджмента peopleware в оборонке не просто нулевой, а супер отрицательный, со всеми плюсами режимности типа грифов и форм допуска, с соответствующими последствиями. Кто же туда пойдёт, если в соседней двери, никуда не переезжая, можно зарабатывать ощутимо больше работая не с такими уж и мерзкими начальничками?
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
LVV>>Так что признай, родной, и утрись.
A>А теперь представь, что всё тобой перечисленное — это грязь из под ногтей, в сравнении с остальными вещами существующими в том же городе
Если JetBRains в Питере — это грязь из-под ногтей, то кто же тогда блистающий мастермайнд? Реально интересно.
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
LVV>>>Так что признай, родной, и утрись.
A>>А теперь представь, что всё тобой перечисленное — это грязь из под ногтей, в сравнении с остальными вещами существующими в том же городе
G>Если JetBRains в Питере — это грязь из-под ногтей, то кто же тогда блистающий мастермайнд? Реально интересно.
Я так понимаю, логика в том, что Jetbrains делает инструменты для разработчиков, а "настоящие" компании делают ПО для обычных пользователей. Google, Facebook, Apple, Netflix, Amazon и тд. Хотя по-мне инструменты для разработчиков на порядок сложней ПО для обычных пользователей. Чтобы сделать какой-нибудь Google Docs, надо просто напедалить достаточно много кода. А чтобы сделать быстро работающую и удобную Java IDE, нужно уже уметь это делать.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
LVV>>>>Так что признай, родной, и утрись.
A>>>А теперь представь, что всё тобой перечисленное — это грязь из под ногтей, в сравнении с остальными вещами существующими в том же городе
G>>Если JetBRains в Питере — это грязь из-под ногтей, то кто же тогда блистающий мастермайнд? Реально интересно.
vsb>Я так понимаю, логика в том, что Jetbrains делает инструменты для разработчиков, а "настоящие" компании делают ПО для обычных пользователей. Google, Facebook, Apple, Netflix, Amazon и тд. Хотя по-мне инструменты для разработчиков на порядок сложней ПО для обычных пользователей. Чтобы сделать какой-нибудь Google Docs, надо просто напедалить достаточно много кода. А чтобы сделать быстро работающую и удобную Java IDE, нужно уже уметь это делать.
Тут ещё возможно сказывается эффект Даннинга-Крюгера, т.к. если кто-то не работал с продуктами JetBrains (особенно в эпоху до JetBrains), либо работал, но не использовал их возможности по-полной ("ну ставил я себе эту вашу Идею, потыкал пару дней, ничего особенного, Sublime Text пошустрее работает"), то он не сможет оценить их вклад в IDE-строение, и будет совершенно искренне считать что код можно с таким же успехом писать и в VSCode или Sublime Text, и что все восхваляторы JetBrains просто недалекие восторженные олухи.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Станкевич — блестящий лектор. LVV>Его курс по структурам данных и алгоритмам не уступает Кормену — если ты, конечно, читал Кормена...
Гм, когда есть Кормен, Скиена и Ульман состряпать для студентов курс по структурам данных может любой аспирант.
Собственно, из чего состоит "школа ИТ"? Чем она занимается?
Учит студентов читать книжки?
Что-то новое разрабатывается? Новые алгоритмы?
Скажем, в советское время были мощные школы САПРостроения.
В Вильнюсе, Таганроге, Ленинграде. Разрабатывались новые продукты, алгоритмы. Матаппарат подтягивали.
Были несколько САПРов, которые соперничали между собой, правда я их уже не застал.
Книгами Базилевича, Курейчика и пр. до сих пор пользуемся.
LVV>И народ из ИТМО РАБОТАЕТ в JetBrains, а не соревнуется ... LVV>А JetBrains — намбер ван в мире по своему направлению.
JetBrains известен своими инструментами для программирования.
По сути — текстовые редакторы и парсеры языков, причем, емнип, на базе опенсорсных движков.
Сложная из-за объема прикладная задача, но без научной новизны.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Если JetBRains в Питере — это грязь из-под ногтей, то кто же тогда блистающий мастермайнд? Реально интересно.
От продукции EMC/Captiva/OpenText до того же Veeam Software или ребят делавших почти всю Java в БЦ Келлерман, сперва под крылом МЦСТ, а потом как бранч Sun/Oracle, часть из которых теперь в Azul Systems. Может быть ещё и всяких там Genesys в этот ряд можно поставить, как отдельный тип разработчиков решений.
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>JetBrains известен своими инструментами для программирования. SVZ>По сути — текстовые редакторы и парсеры языков, причем, емнип, на базе опенсорсных движков. SVZ>Сложная из-за объема прикладная задача, но без научной новизны.
JetBrains вообще-то произвели революцию в IDE-строении рядом фишек, которые сейчас уже кажутся сами собой разумеющимися. В первую очередь автоматизацией рефакторинга. Но в эпоху до JetBrains рефакторинг был крайне неприятной работой, помнится, у Фаулера были целые "ручные" алгоритмы по рефакторингу по его кейсам, в стиле "переименуйте тут, переименуйте там".
Во-вторых, это suggestions. В третьих, навигация.
Сейчас ко всему этому уже привыкли и это не кажется чем-то крутым, но в свое время, когда JetBrains вышла на рынок с Идеей и с плагином для студии — это была просто манна небесная.
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>JetBrains вообще-то произвели революцию в IDE-строении рядом фишек, которые сейчас уже кажутся сами собой разумеющимися. В первую очередь автоматизацией рефакторинга. Но в эпоху до JetBrains рефакторинг был крайне неприятной работой, помнится, у Фаулера были целые "ручные" алгоритмы по рефакторингу по его кейсам, в стиле "переименуйте тут, переименуйте там". G>Во-вторых, это suggestions. В третьих, навигация. G>Сейчас ко всему этому уже привыкли и это не кажется чем-то крутым, но в свое время, когда JetBrains вышла на рынок с Идеей и с плагином для студии — это была просто манна небесная.
А по-моему в Eclipse это всё было. И рефакторинги были и навигация. Хотя, возможно, в Idea появилось раньше, по версиям я не сравнивал. Idea была просто чуть удобней (а скорей Eclipse был слегка долбанутым, как вспомню, как я там какой-нибудь Subversion Plugin ставил).
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
SVZ>>Сложная из-за объема прикладная задача, но без научной новизны.
G>JetBrains вообще-то произвели революцию в IDE-строении рядом фишек, которые сейчас уже кажутся сами собой разумеющимися. В первую очередь автоматизацией рефакторинга. Но в эпоху до JetBrains рефакторинг был крайне неприятной работой, помнится, у Фаулера были целые "ручные" алгоритмы по рефакторингу по его кейсам, в стиле "переименуйте тут, переименуйте там". G>Во-вторых, это suggestions. В третьих, навигация.
Они всю свою жизнь соперничали с VisualAssist. Причем с переменным успехом.
Прошло 20 лет, но однозначного победителя я, например, назвать не могу.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
G>>Если JetBRains в Питере — это грязь из-под ногтей, то кто же тогда блистающий мастермайнд? Реально интересно.
A>От продукции EMC/Captiva/OpenText до того же Veeam Software или ребят делавших почти всю Java в БЦ Келлерман, сперва под крылом МЦСТ, а потом как бранч Sun/Oracle, часть из которых теперь в Azul Systems. Может быть ещё и всяких там Genesys в этот ряд можно поставить, как отдельный тип разработчиков решений.
Можно мне ликбез? Чем скажем Veam круче JetBrains? JetBrains же много чего внедрила инновационного. А Veam что такого придумал?
LVV>>Станкевич — блестящий лектор. LVV>>Его курс по структурам данных и алгоритмам не уступает Кормену — если ты, конечно, читал Кормена... SVZ>Гм, когда есть Кормен, Скиена и Ульман состряпать для студентов курс по структурам данных может любой аспирант.
Ну, давай состряпай. 4-семестровый курс.
SVZ>Собственно, из чего состоит "школа ИТ"? Чем она занимается? SVZ>Учит студентов читать книжки? SVZ>Что-то новое разрабатывается? Новые алгоритмы? SVZ>Скажем, в советское время были мощные школы САПРостроения. SVZ>В Вильнюсе, Таганроге, Ленинграде. Разрабатывались новые продукты, алгоритмы. Матаппарат подтягивали. SVZ>Были несколько САПРов, которые соперничали между собой, правда я их уже не застал. SVZ>Книгами Базилевича, Курейчика и пр. до сих пор пользуемся.
Ну, вот. Ты сам назвал школы по именам основателей.
Так и в ИТ.
В Ленинграде — я уже называл. Лавров Святослав Сергеевич
в Новосибе — Ершов Андрей Петрович
в Москве — не скажу, плохо знаю. Много было институтов.
Но, например, с Баяковским был знаком лично.
Наверно, Трифонов, в первую очередь?
LVV>>И народ из ИТМО РАБОТАЕТ в JetBrains, а не соревнуется ... LVV>>А JetBrains — намбер ван в мире по своему направлению. SVZ>JetBrains известен своими инструментами для программирования. SVZ>По сути — текстовые редакторы и парсеры языков, причем, емнип, на базе опенсорсных движков. SVZ>Сложная из-за объема прикладная задача, но без научной новизны.
Ну, ты меня извини. Они впервые в мире смогли включить в интегрированную среду методы рефакторинга.
Для этого потребовались какие-то решения, которые до них никто не делал.
Так что вполне потянет на научную новизну по специальности 05.13.11...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
G>>JetBrains вообще-то произвели революцию в IDE-строении рядом фишек, которые сейчас уже кажутся сами собой разумеющимися. В первую очередь автоматизацией рефакторинга. Но в эпоху до JetBrains рефакторинг был крайне неприятной работой, помнится, у Фаулера были целые "ручные" алгоритмы по рефакторингу по его кейсам, в стиле "переименуйте тут, переименуйте там". G>>Во-вторых, это suggestions. В третьих, навигация. G>>Сейчас ко всему этому уже привыкли и это не кажется чем-то крутым, но в свое время, когда JetBrains вышла на рынок с Идеей и с плагином для студии — это была просто манна небесная.
vsb>А по-моему в Eclipse это всё было. И рефакторинги были и навигация. Хотя, возможно, в Idea появилось раньше, по версиям я не сравнивал. Idea была просто чуть удобней (а скорей Eclipse был слегка долбанутым, как вспомню, как я там какой-нибудь Subversion Plugin ставил).
Не припомню, чтобы именно Eclipse был инноватором. Я в то время тоже сидел на двух этих IDE, буквально с первых версий (не считая сонма всяких идиотских джава-ide первого поколения, даже с vim пробовали работать с Джава-кодом, подключив к нему компилятор Eclipse, чтобы автоподстановки делать). И если Eclipse вызывал только головную боль, то IDEA была просто глотком свежего воздуха, настоящим прорывом в понимании того, как удобно можно работать с кодом (навигация, рефакоринг, suggestions). Но могу ошибаться. Тут наверное нужно позаниматься цифровой археологией и посравнивать версии Eclipse и Идеи того времени.
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>Скажем, в советское время были мощные школы САПРостроения. SVZ>В Вильнюсе, Таганроге, Ленинграде. Разрабатывались новые продукты, алгоритмы. Матаппарат подтягивали. SVZ>Были несколько САПРов, которые соперничали между собой, правда я их уже не застал. SVZ>Книгами Базилевича, Курейчика и пр. до сих пор пользуемся.
САПРы, в те времена были отраслевые и заточенные под конкретные задачи. У нас в МИХМе видел приблуду рассчитывающую оболочечные конструкции с анимацией (как в процессе эксплуатации деформируется корпус аппарата), в середине 90-х это выглядело как космос. Потом к 2000 году все это хозяйство выродилось в макросы для Автокада.
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Можно мне ликбез? Чем скажем Veam круче JetBrains? JetBrains же много чего внедрила инновационного. А Veam что такого придумал?
Резервное копирование виртуализированных сред с сохранением консистентности при восстановлении и поддержка разных вариантов операций с бэкапами?
Не только Аронис с Парагоном их догнать всё никак не могут, а и другие игроки в мировом масштабе. Там ведь не только консистентность, но и неявная поддержка свободной миграции между разными гипервизорами — системами виртуализации различных вендоров и различные операции с бэкапами полного цикла. Попробуй эффективно сожми, храни и пожанглируй терабайтами образов виртуальных машин да инкрементных изменений.
Да и перечислены то были лишь те, кто уже зарекомендовали себя и характером сделанных решений и состоявшейся коммерческой успешностью таковых на международном рынке.
А есть ещё всякие восходящие звёзды, типа того же Arrival — это и российская Tesla Motors, и пионерия по роботизированным производствам/фабрикам.
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>Они всю свою жизнь соперничали с VisualAssist. Причем с переменным успехом. SVZ>Прошло 20 лет, но однозначного победителя я, например, назвать не могу.
Это... тут такая ситуация занятная... есть не только Венда, и те кто работают на разных платформах могут хотеть IDE. Кстати, а в VA уже линтеры нормальные для C++ завезли?
Здравствуйте, jahr, Вы писали:
G>>Во-вторых, это suggestions. В третьих, навигация.
J>Это разве не всегда было в Visual Studio, QtCreator (который и сейчас лучше платного CLion от JetBrains) и даже в нормально настроеном vim?
Я имею ввиду не автоподстановку, а функцию в Идее по Alt+Enter (или по "лампочке"), которая предлагает автоматическую реализацию разных вариантов решения. Правильно называется "intentions", сорян.
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
A>А есть ещё всякие восходящие звёзды, типа того же Arrival — это и российская Tesla Motors, и пионерия по роботизированным производствам/фабрикам.
Насколько я знаю, выделенное делала британская TRA Robotics, которую Arrival купила пару лет назад. Или TRA Robotics основали петербургсие инженеры?
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Насколько я знаю, выделенное делала британская TRA Robotics, которую Arrival купила пару лет назад. Или TRA Robotics основали петербургсие инженеры?
Юридически Arrival британская, TRA Robotics было её дочкой, теперь этот бренд отдельно не раскручивают, а упразднили.
Де-факто всё это целиком питерское.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>>Станкевич — блестящий лектор. LVV>>>Его курс по структурам данных и алгоритмам не уступает Кормену — если ты, конечно, читал Кормена... SVZ>>Гм, когда есть Кормен, Скиена и Ульман состряпать для студентов курс по структурам данных может любой аспирант. LVV>Ну, давай состряпай. 4-семестровый курс.
Могу размазать на 4 семестра любой талмуд вышеупомянутых товарищей с примерами из практики
SVZ>>Скажем, в советское время были мощные школы САПРостроения. SVZ>>В Вильнюсе, Таганроге, Ленинграде. Разрабатывались новые продукты, алгоритмы. Матаппарат подтягивали. SVZ>>Были несколько САПРов, которые соперничали между собой, правда я их уже не застал. SVZ>>Книгами Базилевича, Курейчика и пр. до сих пор пользуемся. LVV>Ну, вот. Ты сам назвал школы по именам основателей.
Ну не то, чтобы основатели. Но наизобретали много. А книг и статей написали еще больше.
Правда в 90-е скатились в генетические алгоритмы и с тех пор ничего приличного от них не было слышно.
Фактически сейчас эти школы не существуют.
В Питере еще барахтались, но тоже все разбежались.
LVV>В Ленинграде — я уже называл. Лавров Святослав Сергеевич LVV>в Новосибе — Ершов Андрей Петрович LVV>в Москве — не скажу, плохо знаю. Много было институтов. LVV>Но, например, с Баяковским был знаком лично. LVV>Наверно, Трифонов, в первую очередь?
Я правильно понимаю, что перечисленные — динозавры советского программостроения.
Сейчас кто-то продолжает их работу?
Современные имена, кроме Шалыто (не к ночи будь упомянут), есть?
Повторю свой вопрос: в чем состоит суть ИТ-школы?
Помимо обучения студентов (чем занимается любой вуз и колледж), с моей кочки зрения, должна быть и научная деятельность.
Должны что-то изобретать, публиковать статьи, книги...
Выпускать коммерческий продукт со своими know-how это не совсем "ИТ-школа".
LVV>>>И народ из ИТМО РАБОТАЕТ в JetBrains, а не соревнуется ... LVV>>>А JetBrains — намбер ван в мире по своему направлению. SVZ>>JetBrains известен своими инструментами для программирования. SVZ>>По сути — текстовые редакторы и парсеры языков, причем, емнип, на базе опенсорсных движков. SVZ>>Сложная из-за объема прикладная задача, но без научной новизны. LVV>Ну, ты меня извини. Они впервые в мире смогли включить в интегрированную среду методы рефакторинга.
Eclipse? VisualAssist? Не? Их не существовало?
Валерий Викторович, при всём уважении, но на "впервые в мире" не тянет.
Вот "что-то получилось удачнее" (и то — в мире С/С++, в Яве всегда всё было хорошо) может быть.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>Они всю свою жизнь соперничали с VisualAssist. Причем с переменным успехом. SVZ>Прошло 20 лет, но однозначного победителя я, например, назвать не могу.
Я слышал, что навигацию по коду Boost.Hana и его пользователям умеет нормально только CLion делать.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
SVZ>>Они всю свою жизнь соперничали с VisualAssist. Причем с переменным успехом. SVZ>>Прошло 20 лет, но однозначного победителя я, например, назвать не могу.
KP>Это... тут такая ситуация занятная... есть не только Венда, и те кто работают на разных платформах могут хотеть IDE.
А как же "vi(-m) — нашефсё и IDE не нужно"???
Кстати, тут напомнили, что еще есть QtCreator.
Тоже кроссплатформенный и много чего умеющий, правда я его несколько лет не видел.
KP>Кстати, а в VA уже линтеры нормальные для C++ завезли?
Не знаю, что считать "нормальными". Код как-то форматируется, у меня претензий нет.
CLion тоже как-то форматировал код, тоже претензий не было
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
A>Да и перечислены то были лишь те, кто уже зарекомендовали себя и характером сделанных решений и состоявшейся коммерческой успешностью таковых на международном рынке. A>А есть ещё всякие восходящие звёзды, типа того же Arrival — это и российская Tesla Motors, и пионерия по роботизированным производствам/фабрикам.
какая нах росийсская Tesla motors, скорее британско-швейцарская-корейская, уж точно не российская. И пилят они свой драндулет уже лет 5-6, всё никак не допилят, судя по ихним ЗП, пилить еще долго будут.
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>Не знаю, что считать "нормальными". Код как-то форматируется, у меня претензий нет. SVZ>CLion тоже как-то форматировал код, тоже претензий не было
Слушай, но статический анализ (тем или иным способом прикрученный clang-tidy) даёт даже Vim через LSP. По мне так это минимум для современной продуктовой разработки на C++.
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Не припомню, чтобы именно Eclipse был инноватором. Я в то время тоже сидел на двух этих IDE, буквально с первых версий (не считая сонма всяких идиотских джава-ide первого поколения, даже с vim пробовали работать с Джава-кодом, подключив к нему компилятор Eclipse, чтобы автоподстановки делать). И если Eclipse вызывал только головную боль, то IDEA была просто глотком свежего воздуха, настоящим прорывом в понимании того, как удобно можно работать с кодом (навигация, рефакоринг, suggestions). Но могу ошибаться. Тут наверное нужно позаниматься цифровой археологией и посравнивать версии Eclipse и Идеи того времени.
Мало кто помнит такую IDE как C-Forge, а там много чего интересного было, потом он куда-то исчез, перестал разрабатываться
Здравствуйте, AmSpb, Вы писали:
AS>какая нах росийсская Tesla motors, скорее британско-швейцарская-корейская, уж точно не российская. И пилят они свой драндулет уже лет 5-6, всё никак не допилят, судя по ихним ЗП, пилить еще долго будут.
А сколько лет Тесле понадобилось? Кажется как раз не меньше 5-6 лет. Вот с национальной принадлежностью сложнее, но в Питере они точно софт свой разрабатывают.
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
A>Тот же Syntacore недавно открывался https://syntacore.com/page/company/contacts A>И, вроде как, даже рядом с ЛЭТИ были первое время, с вакансиями типа: Wireless algorithms developer, RTL designer, RTL verification engineer. A>Но там дорого, только проходимцы как Рексофты могут себе позволить приличные площади под офисы в той части СПб, остальные если и успели, то похватали площади в конце Попова.
A>Да и не забываем, что в отличии от московского понимания ИТ, подавляющая часть ИТ-шников в СПб работает на иностранные рынки, через филиалы компаний или аутсорц, полагая внутренний рынок РФ очень мелким и крайне незначительным.
SemRush еще питерская, теперь уже международная компания, торгуется на нью-йорской бирже.
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
G>>JetBrains вообще-то произвели революцию в IDE-строении рядом фишек, которые сейчас уже кажутся сами собой разумеющимися. В первую очередь автоматизацией рефакторинга. Но в эпоху до JetBrains рефакторинг был крайне неприятной работой, помнится, у Фаулера были целые "ручные" алгоритмы по рефакторингу по его кейсам, в стиле "переименуйте тут, переименуйте там". G>>Во-вторых, это suggestions. В третьих, навигация. SVZ>Они всю свою жизнь соперничали с VisualAssist. Причем с переменным успехом. SVZ>Прошло 20 лет, но однозначного победителя я, например, назвать не могу.
Это даже не смешно. VisualAssist и JetBrains — на совершенно разных уровнях.
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
G>>Можно мне ликбез? Чем скажем Veam круче JetBrains? JetBrains же много чего внедрила инновационного. А Veam что такого придумал? A>Резервное копирование виртуализированных сред с сохранением консистентности при восстановлении и поддержка разных вариантов операций с бэкапами?
Ой, ну не надо. Это делают все уже давно. Вот прямо сейчас у меня дома Synology NAS для этого заточен: https://www.synology.com/en-us/dsm/feature/active_backup_suite
Я примерно то же самое делал в AWS.
A>Не только Аронис с Парагоном их догнать всё никак не могут, а и другие игроки в мировом масштабе. Там ведь не только консистентность, но и неявная поддержка свободной миграции между разными гипервизорами — системами виртуализации различных вендоров и различные операции с бэкапами полного цикла. Попробуй эффективно сожми, храни и пожанглируй терабайтами образов виртуальных машин да инкрементных изменений.
Миграцию между гипервизорами не пробовал, но не очень понимаю зачем это надо.
Да и в любом случае, нынче виртуалки уже давно вышли из моды. Текущий state-of-the-art — это stateless-системы, описываемые кодом, которые могут пересоздаваться с нуля по требованию.
Здравствуйте, imh0, Вы писали:
A>>это всё имеет такое же отношение к ИТ, как выбор носков к светскому этикету. I>В части согласен! Эфективные менеджеры с их PKI, убили во всей стране школу разработки программ. Им надо было быстро и сейчас, народ ответил — гитклоном. В итоге умение разработывать сложные, системные проекты, с фазы архитектуры и с заложенными возможностями развития, утраченно ПОЛНОСТЬЮ. Нет людей способных сесть и разработать начиная с требований и архитектуры систему ПО.
Я не знаю ни одной достойной российской IT-системы (вообще ни одной), которая была бы написана с нуля методом: "пишем сразу нетленку на века".
Все достойные российские продукты: JetBrains, Yandex, и даже Kasperski — все были написаны итеративным способом, постепенно эволюционируя в сложности.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Я не знаю ни одной достойной российской IT-системы (вообще ни одной), которая была бы написана с нуля методом: "пишем сразу нетленку на века".
А какие такие продукты в принципе есть? Кажется, что всё постоянно переписывается. Или нет?
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Хотя в Питере JetBrains, ИТМО и Станкевич.
ИТМО и Станкевич — это не совсем ВУЗ. Это отдельная специальная группа студентов, в которую берут крайне небольшое количество народа по сравнению с остальными и хорошо их так натаскивают именно на олимпиады. С олимпиадниками не сталкивался, мне просто рассказывали выпускники ИТМО. Если брать просто обычных (не олимпиалникив) ИТшников с ИТМО, то уровень ОЧЕНЬ низкий. Исключения бывают, но исключения идут за счет самообразования. Так скажем, я собеседовал более десятка выпускников ИТМО с уровнем около нуля, то есть слово дерево у них ассоциируется только с кое чем зеленым, типа что то такое смутно помнят что было на первом курсе, но они мимо всего этого прошли. Одного выпускника знаю весьма квалифицированного, причем он там еще и преподает, но он полностью сам обучался. И одного знаю просто, что типа учился а не водку пьянствовал, красный диплом и все такое — да, базовые знания какие то есть, не случайный человек в ИТ, собственно до сих пор у нас работает, хоть и не звезда далеко. С олимпиадниками сталкиваться не приходилось, но вот именно обычные ИТшные выпускники меня реально ужаснули. Я думал только в провинции можно с нулевыми знаниями получить диплом — я ошибался.
Ага, вот прямо умеет восстанавливать десятки виртуальных машин одномоментно и консистентно?
Да ещё и вращающиеся на нескольких серверах виртуализации? И так чтобы никто из виртуалок связь друг с другом не потерял?
C>Я примерно то же самое делал в AWS.
И как давно делают? Продукты этих ребят из Veeam Software больше 10 лет на рынке, году в 2010-2011 они уже хорошо стояли на ногах с этим всем.
Оборот у них был небольшой, выручка порядка трёхсот миллионов, но уже в 2012-м приблизились к $450M, а вот недавно вышли на миллиард с чем-то.
Той же вшивой Лаборатории Касперского такое и не снилось, особенно если сравнить возраст компаний.
C>Миграцию между гипервизорами не пробовал, но не очень понимаю зачем это надо.
Всю жизнь со всеми своими сотнями виртуальных машин быть привязанным к VMware, Hyper-V или же Xen, KVM & etc.?
C>Да и в любом случае, нынче виртуалки уже давно вышли из моды. Текущий state-of-the-art — это stateless-системы, описываемые кодом, которые могут пересоздаваться с нуля по требованию.
Мода это мода, а продакшены обслуживающие бизнес всегда смотрят на неё с иронией.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Если брать просто обычных (не олимпиалникив) ИТшников с ИТМО, то уровень ОЧЕНЬ низкий.
Не совсем так. Есть просто выпускники ИТМО (обычные), есть выпускники с кафедры КТ (сильные) и есть олимпиадники (мировой уровень в олимпиадном программировании).
Здравствуйте, AmSpb, Вы писали:
AS>какая нах росийсская Tesla motors, скорее британско-швейцарская-корейская, уж точно не российская. И пилят они свой драндулет уже лет 5-6, всё никак не допилят, судя по ихним ЗП, пилить еще долго будут.
Начнём с простых вещей, кто основатель и на 80% владелец этого безобразия? И где всё R&D находится?
Да и спорт-кар их неплохо так катается, а фургоны уже вроде как проходят обкатку и сертификацию в Британии.
Касаемо успехов на ниве роботизированных фабрик с промышленными роботами Kuka — не подскажу.
А оцениваются они уже более чем в три миллиарда баксов.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Не совсем так. Есть просто выпускники ИТМО (обычные), есть выпускники с кафедры КТ (сильные) и есть олимпиадники (мировой уровень в олимпиадном программировании).
Там есть КТиУ, вот там уровень просто капец в плохом смысле. КТ может и не встречал, давно было уже, но КТиУ я уж запомнил. Ну и всякие прикладные математики тоже ужас ужас ужас, по крайней мере из тех, кто мне встречались.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
N>>Не совсем так. Есть просто выпускники ИТМО (обычные), есть выпускники с кафедры КТ (сильные) и есть олимпиадники (мировой уровень в олимпиадном программировании). E>Там есть КТиУ, вот там уровень просто капец в плохом смысле. КТ может и не встречал, давно было уже, но КТиУ я уж запомнил. Ну и всякие прикладные математики тоже ужас ужас ужас, по крайней мере из тех, кто мне встречались.
Ну так дифференциация: кого учат специалисты мирового уровня, тот специалистом и выходит. Не надо всех под одну гребёнку, в каждом вузе есть сильные и слабые направления.
Здравствуйте, AmSpb, Вы писали:
AS>SemRush еще питерская, теперь уже международная компания, торгуется на нью-йорской бирже.
У ребят с SEMrush решение типа SaaS, а не классический программный продукт.
Да, целиком питерские, да под капотом там полно нетривиальных вещей.
Молодцы в том плане, что не закостенели, нет тех проблем с загниванием и деградации-разложением иерархии управлении компанией и процессах разработке, как в том же Veeam.
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
A>Здравствуйте, AmSpb, Вы писали:
AS>>какая нах росийсская Tesla motors, скорее британско-швейцарская-корейская, уж точно не российская. И пилят они свой драндулет уже лет 5-6, всё никак не допилят, судя по ихним ЗП, пилить еще долго будут.
A>Начнём с простых вещей, кто основатель и на 80% владелец этого безобразия? И где всё R&D находится?
Точный состав владельцев не известен, врят ли бывший владелец Йоты владеет 80%, мутно там всё с ихними фондами.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>>Если брать просто обычных (не олимпиалникив) ИТшников с ИТМО, то уровень ОЧЕНЬ низкий.
N>Не совсем так. Есть просто выпускники ИТМО (обычные), есть выпускники с кафедры КТ (сильные) и есть олимпиадники (мировой уровень в олимпиадном программировании).
В Политехе была кафедра, которой заведовал Карпов, основатель и кажись совладелец компании AnyLogic, там реально монстры учились, экзамены по вышке, да и не только сдавали досрочно.
С 3-го курса уже практиковались в HewlettPackard
Здравствуйте, AmSpb, Вы писали:
AS>Точный состав владельцев не известен, врят ли бывший владелец Йоты владеет 80%, мутно там всё с ихними фондами.
В середине января южнокорейские автомобильные концерны Hyundai Motor Company и Kia Motors Corporation объявили об инвестициях на сумму €100 млн в британского разработчика технологий для электромобилей Arrival. «Эта инвестиция <...> делает нас одним из крупнейших «единорогов« в Великобритании», — говорил тогда же директор по стратегии Arrival Авинаш Ругобур. По словам Ругобура, в ходе сделки компания была оценена в €3 млрд. При этом оценку стоимости Arrival проводил банк JP Morgan, уточнили в Arrival.
Т.е. корейцев там кот наплакал, доля менее 4%.
В остальном как был, так и остался Свердлов:
Основатель и основной владелец Arrival — бывший заместитель главы Минкомсвязи и экс-глава Yota Денис Свердлов. Он отказался от комментариев Forbes. По словам знакомого Свердлова, в Arrival тому принадлежит больше 80%.
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
A>У ребят с SEMrush решение типа SaaS, а не классический программный продукт. A>Да, целиком питерские, да под капотом там полно нетривиальных вещей. A>Молодцы в том плане, что не закостенели, нет тех проблем с загниванием и деградации-разложением иерархии управлении компанией и процессах разработке, как в том же Veeam.
ну у них интересно бизнес внутри построен. Ну а насчет под копотом, там всё довольно тривиально, они ходят через кучу проксей и гуглят ссылки. Вообщем они как Google Analytics, но дешевле.
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
A>Здравствуйте, AmSpb, Вы писали:
AS>>Точный состав владельцев не известен, врят ли бывший владелец Йоты владеет 80%, мутно там всё с ихними фондами.
A>
В середине января южнокорейские автомобильные концерны Hyundai Motor Company и Kia Motors Corporation объявили об инвестициях на сумму €100 млн в британского разработчика технологий для электромобилей Arrival. «Эта инвестиция <...> делает нас одним из крупнейших «единорогов« в Великобритании», — говорил тогда же директор по стратегии Arrival Авинаш Ругобур. По словам Ругобура, в ходе сделки компания была оценена в €3 млрд. При этом оценку стоимости Arrival проводил банк JP Morgan, уточнили в Arrival.
A>Т.е. корейцев там кот наплакал, доля менее 4%. A>В остальном как был, так и остался Свердлов: A>
Основатель и основной владелец Arrival — бывший заместитель главы Минкомсвязи и экс-глава Yota Денис Свердлов. Он отказался от комментариев Forbes. По словам знакомого Свердлова, в Arrival тому принадлежит больше 80%.
Не, ну вы серьезно, считаете это фактологической информацией или информацией на уровне слухов ?
По словам знакомого Свердлова, в Arrival тому принадлежит больше 80%.
Представитель Hyundai-Kia сообщил Forbes, что стороны сделки договорились не раскрывать ее подробностей. Представитель Arrival в переписке с Forbes подтвердил размер пакета корейских производителей.
Ну ясный хрен он подтвердил размер пакета корейских инвесторов, скажи он, что их доля 10-20-30%, сразу полетит оценка компании в 3ярда зеленых.
Научитесь отличать фактологическую информацию от слухов и спекуляций. Мало ли кто, что сказал. У вас есть доступ к документам, где расписано долевое владение компанией Arrival ?
Нету, а значит всё, что вы можете это гадать.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
C>>Я не знаю ни одной достойной российской IT-системы (вообще ни одной), которая была бы написана с нуля методом: "пишем сразу нетленку на века". N>А какие такие продукты в принципе есть? Кажется, что всё постоянно переписывается. Или нет?
В теории, можно назвать первую Windows NT, которую таким методом с нуля написали. Общая архитектура ядра осталась неизменной более двадцати лет.
Здравствуйте, AmSpb, Вы писали:
AS>ну у них интересно бизнес внутри построен. Ну а насчет под копотом, там всё довольно тривиально, они ходят через кучу проксей и гуглят ссылки. Вообщем они как Google Analytics, но дешевле.
Да вот фиг знает, различные виды и вариации аналитики с предсказываниями — это их хлеб. Когда в сервисе порядка сорока основных фичей/инструментов, то будучи элементарным он вряд ли требует несколько сотен человек в разработке.
Здравствуйте, AmSpb, Вы писали:
AS>Ну ясный хрен он подтвердил размер пакета корейских инвесторов, скажи он, что их доля 10-20-30%, сразу полетит оценка компании в 3ярда зеленых.
AS>Научитесь отличать фактологическую информацию от слухов и спекуляций. Мало ли кто, что сказал. У вас есть доступ к документам, где расписано долевое владение компанией Arrival ? AS>Нету, а значит всё, что вы можете это гадать.
Есть кто-то ещё, кому приписывают владение Arrival или кто заявляет о наличии доли?
Есть у этой компании что-то мало маломальски крупное из офисов за пределами Питера и его предместий?
Де-факто, это питерская компания очередного выпускника питерского ВУЗа.
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
C>>Ой, ну не надо. Это делают все уже давно. Вот прямо сейчас у меня дома Synology NAS для этого заточен: https://www.synology.com/en-us/dsm/feature/active_backup_suite A>Ага, вот прямо умеет восстанавливать десятки виртуальных машин одномоментно и консистентно?
С десятками не пробовал. 4 машины VMWare восстанавливает.
A>Да ещё и вращающиеся на нескольких серверах виртуализации? И так чтобы никто из виртуалок связь друг с другом не потерял?
Да. А что тут странного-то? Обычный checkpoint/restore.
C>>Я примерно то же самое делал в AWS. A>И как давно делают? Продукты этих ребят из Veeam Software больше 10 лет на рынке, году в 2010-2011 они уже хорошо стояли на ногах с этим всем.
Инстансы типа t1/t2/t3 на Амазоне прозрачно мигрируют между аппаратными узлами. Причём во время работы.
A>Оборот у них был небольшой, выручка порядка трёхсот миллионов, но уже в 2012-м приблизились к $450M, а вот недавно вышли на миллиард с чем-то.
Я не спорю, что продукт интересный. Но не надо это называть чем-то прорывным. Просто добротно сделано.
C>>Миграцию между гипервизорами не пробовал, но не очень понимаю зачем это надо. A>Всю жизнь со всеми своими сотнями виртуальных машин быть привязанным к VMware, Hyper-V или же Xen, KVM & etc.?
Обычно миграция между гипервизорами — редкое событие, к которому готовятся заранее и делают аккуратно.
C>>Да и в любом случае, нынче виртуалки уже давно вышли из моды. Текущий state-of-the-art — это stateless-системы, описываемые кодом, которые могут пересоздаваться с нуля по требованию. A>Мода это мода, а продакшены обслуживающие бизнес всегда смотрят на неё с иронией.
Google, Facebook и Amazon озираются в недоумении.
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
A>Здравствуйте, AmSpb, Вы писали:
AS>>Ну ясный хрен он подтвердил размер пакета корейских инвесторов, скажи он, что их доля 10-20-30%, сразу полетит оценка компании в 3ярда зеленых.
A>Не полетит. A>
Разумеется он подтвердит, да еще в какой-то переписке, которая никакого значения не имеет. Вот если бы был официальный пресс-релиз, тогда другое дело.
AS>>Научитесь отличать фактологическую информацию от слухов и спекуляций. Мало ли кто, что сказал. У вас есть доступ к документам, где расписано долевое владение компанией Arrival ? AS>>Нету, а значит всё, что вы можете это гадать.
A>Есть кто-то ещё, кому приписывают владение Arrival или кто заявляет о наличии доли? A>Есть у этой компании что-то мало маломальски крупное из офисов за пределами Питера и его предместий? A>Де-факто, это питерская компания очередного выпускника питерского ВУЗа.
Де-факто, компания записана на какого-то номинала Ершова Светлана Борисовна, а как там расписаны доли за кулисами ни вы, ни я не знаем, поэтому и говорю не надо гадать, да еще кидаться юридическими терминами "де-факто",
это не де-факто, а де-слухи.
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
A>Здравствуйте, AmSpb, Вы писали: AS>>ну у них интересно бизнес внутри построен. Ну а насчет под копотом, там всё довольно тривиально, они ходят через кучу проксей и гуглят ссылки. Вообщем они как Google Analytics, но дешевле.
A>Да вот фиг знает, различные виды и вариации аналитики с предсказываниями — это их хлеб. Когда в сервисе порядка сорока основных фичей/инструментов, то будучи элементарным он вряд ли требует несколько сотен человек в разработке.
Ну когда сырые данные спарсены с гугла, то конечно их надо анализировать, тут тебе и датасайнтологи, и фронтендщики с бэкендщиками нужны будут.
Здравствуйте, AmSpb, Вы писали:
AS>Де-факто, компания записана на какого-то номинала Ершова Светлана Борисовна, а как там расписаны доли за кулисами ни вы, ни я не знаем, поэтому и говорю не надо гадать, да еще кидаться юридическими терминами "де-факто",
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
SVZ>>Прошло 20 лет, но однозначного победителя я, например, назвать не могу. C>Это даже не смешно. VisualAssist и JetBrains — на совершенно разных уровнях.
Эээ... я лет шесть не смотрел.
JetBrains что-то пробивное сделали для плюсов?
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Здравствуйте, AmSpb, Вы писали:
AS>>Де-факто, компания записана на какого-то номинала Ершова Светлана Борисовна, а как там расписаны доли за кулисами ни вы, ни я не знаем, поэтому и говорю не надо гадать, да еще кидаться юридическими терминами "де-факто",
N>Она не записана, это же просто директор.
AS>>ОБЩЕСТВО С ОГРАНИЧЕННОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ "ЭРРАЙВАЛ РУС" https://www.list-org.com/company/2490312
N>Там надо смотреть на учредителей.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Я не спорю, что продукт интересный. Но не надо это называть чем-то прорывным. Просто добротно сделано.
Каждый мнит себя стратегом, видя бой издалека.
Во-первых, сделан он местами криво и херово, но это отдельная песня.
Во-вторых, когда они начали этот свой бизнес прошло уже сколько? Лет 13 точно, на тот момент консистентность и такое жонглирование массивами данных было прорывным.
Продукты таких компаний позволяют создавать свои решения касаемо инфраструктуры и не зависеть такого зла от Google, Amazon.
И рыночек это всё неплохо порешал, сказавшись на капитализации, с полтора года назад Veeam был продан, можно поискать за сколько.
C>Обычно миграция между гипервизорами — редкое событие, к которому готовятся заранее и делают аккуратно.
Сделать это обыденным и нормальным — один из вариантов уникальности. Какой сервер в наличии есть, на тот и восстановилась машина, и начхать какой там гипервизор. Потом это всё стало называться модным словом гиперконвергентность и сейчас можно утверждать, что в этом ничего особенного. Ну да, сейчас нету, а тогда и термина такого не было.
Напоминает Aelita/Quest InTrust, который стал SIEM-системой до того, как данный класс продуктов стали причислять к SEIM.
Тоже кстати, чисто питерский продукт, его сделали те же ребята, что потом Veeam создали.
C>Google, Facebook и Amazon озираются в недоумении.
У этих компаний свой бизнес, причём подсмотренный у тех, кто давно имеет свои частные облака или их подобия на базе виртуальной инфраструктуры.
А такие компании как Veeam и помогли появиться этим самым подобиям частных облаков, и помогают иметь надёжность за разумные средства, не увеличивая сильно совокупную стоимость владения.
Здравствуйте, AmSpb, Вы писали:
AS>Ну когда сырые данные спарсены с гугла, то конечно их надо анализировать, тут тебе и датасайнтологи, и фронтендщики с бэкендщиками нужны будут.
Злой ты однако, вот понабегут сюда эти ребятишки с SEMrush и закидают тебя тухлыми яблоками.
А ну как девять сотен одновременно кинут или хотя бы плюнут?
Здравствуйте, AmSpb, Вы писали:
AS>это не де-факто, а де-слухи.
Да всё с использованием термина в порядке. В мире давно есть принципы установления того, чем компания является на самом деле, вне зависимости от расположения номинального хоум офиса, а так же установления бенефициаров компаний.
Если кому-то хочется считать, что Arrival нифига не российская шарага, ну и ладно.
Покажи аргументы за то, чьими и какими они являются — т.е. классифицируй и причисли.
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
A>Здравствуйте, AmSpb, Вы писали:
AS>>это не де-факто, а де-слухи.
A>Да всё с использованием термина в порядке. В мире давно есть принципы установления того, чем компания является на самом деле, вне зависимости от расположения номинального хоум офиса, а так же установления бенефициаров компаний. A>Если кому-то хочется считать, что Arrival нифига не российская шарага, ну и ладно. A>Покажи аргументы за то, чьими и какими они являются — т.е. классифицируй и причисли.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
SVZ>>>Прошло 20 лет, но однозначного победителя я, например, назвать не могу. C>>Это даже не смешно. VisualAssist и JetBrains — на совершенно разных уровнях. L>Эээ... я лет шесть не смотрел. L>JetBrains что-то пробивное сделали для плюсов?
Всё как обычно — разбор текста "на лету" и создание индекса для рефакторинга и навигации. С учётом шаблонов и всего прочего.
Как будто неизвестно, что такое Kinetik и кто им владеет
Безымянные и безхозные компании — это всегда странно.
Потому если Arrival не российские, по-твоему, то чьи именно?
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
A>Здравствуйте, AmSpb, Вы писали:
AS>>Дай мне полномочия FinCERN и я тебе покажу, а до тех пор верьте слухам и тому, что кто-то там кому-то на ухо сказал. AS>>https://sec.report/Document/0001193125-21-145066/#rom168811_13
A>Как будто неизвестно, что такое Kinetik и кто им владеет A>Безымянные и безхозные компании — это всегда странно. A>Потому если Arrival не российские, по-твоему, то чьи именно?
Ну узнаете бенефициаров всех этих номинальных контор и их доли владения, я вам и скажу, чья Arrival
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
L>>JetBrains что-то пробивное сделали для плюсов? C>Всё как обычно — разбор текста "на лету" и создание индекса для рефакторинга и навигации. С учётом шаблонов и всего прочего.
Как и любая другая IDE.) Сейчас это даже vim умеет. А вот бесплатный QtCreator умеет это делать и для проектов, не собирающихся cmake, и при этом не завешивать ноутбук намертво (серьезно, CLion — единственная программа, приводящая мой ноутбук в состояние "не могу сдвинуть курсор мыши 5 минут").
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
A>Во-вторых, когда они начали этот свой бизнес прошло уже сколько? Лет 13 точно, на тот момент консистентность и такое жонглирование массивами данных было прорывным.
Не было. Это не было прорывным даже в начале 2000-х, с момента появления виртуалок вообще.
C>>Обычно миграция между гипервизорами — редкое событие, к которому готовятся заранее и делают аккуратно. A>Сделать это обыденным и нормальным — один из вариантов уникальности. Какой сервер в наличии есть, на тот и восстановилась машина, и начхать какой там гипервизор. Потом это всё стало называться модным словом гиперконвергентность и сейчас можно утверждать, что в этом ничего особенного. Ну да, сейчас нету, а тогда и термина такого не было.
А зачем это нужно? Получается как с анекдотом о том как превратить буханку в троллейбус.
C>>Google, Facebook и Amazon озираются в недоумении. A>У этих компаний свой бизнес, причём подсмотренный у тех, кто давно имеет свои частные облака или их подобия на базе виртуальной инфраструктуры.
У них именно подход к инфраструктуре как stateless-системе.
A>А такие компании как Veeam и помогли появиться этим самым подобиям частных облаков, и помогают иметь надёжность за разумные средства, не увеличивая сильно совокупную стоимость владения.
Ну вообще-то, я бы тут лидером назвал VMWare и RedHat (IBM).
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
A>А есть ещё всякие восходящие звёзды, типа того же Arrival — это и российская Tesla Motors, и пионерия по роботизированным производствам/фабрикам.
A>И где это же она была? Во влажных фантазиях тех людей, что последние года пытались возвеличить ИТМО, за счёт Университета (ЛГУ, СПбГУ), ЛЭТИ и Бонч-Бруевича? A>Т.е. что именно считать ИТ в современно мире и как именно это ложится на понимания того, чем конкретно раньше занималась ИТ-тусовка.
ЛГУ несомненно лучше чем ЛИТМО но ЛЭТИ уже не факт
и дело не только в олимпиадах а выполненных проектах
A>Тот же Syntacore недавно открывался https://syntacore.com/page/company/contacts A>И, вроде как, даже рядом с ЛЭТИ были первое время, с вакансиями типа: Wireless algorithms developer, RTL designer, RTL verification engineer. A>Но там дорого, только проходимцы как Рексофты могут себе позволить приличные площади под офисы в той части СПб, остальные если и успели, то похватали площади в конце Попова.
Рексофт одна из лучших компаний где я работал, так что не надо называть им проходимцами
как минимум три очень известных в РФ проектов написанно насам деле Рексофтом
Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:
S>ЛГУ несомненно лучше чем ЛИТМО но ЛЭТИ уже не факт S>и дело не только в олимпиадах а выполненных проектах
А в каком из них Моторола кафедру свою делала и держала, кажется именно в ЛЭТИ?
Видать в 1999-2000 годах нигде более не готовы были принять эту задрипанную компанию, когда в мире ещё было полно всяких ПК и рабочих станций на CPU Motorola 68k, а ведущие ВУЗы уже смотрели в будущее и ведали грядущее
S>Рексофт одна из лучших компаний где я работал, так что не надо называть им проходимцами S>как минимум три очень известных в РФ проектов написанно насам деле Рексофтом
В чём проблема их назвать, ведь NDA уже истёк?
Проходимцы из-за того, хотя бы как они на CMM4 сертифицировались, в начале 2000-х, когда располагались ещё на Малоохтинском и не успели ещё окунуться в массовую разработку на Java для телеком-компаний всяких
За семь-восемь лет даже люди меняются до неузнаваемости, а уж компании так и подавно. Особенно, за период времени в два раза больший.
Вот не признаю аутсорц как явление — планка качества в разы ниже, чем делают в продуктовых компаниях для b2b. Иначе бы рассказал здесь и про Automotive и поделия для AMD, клепающиеся и клепавшиеся аутсорцерами в том же Питере.
A>А в каком из них Моторола кафедру свою делала и держала, кажется именно в ЛЭТИ? A>Видать в 1999-2000 годах нигде более не готовы были принять эту задрипанную компанию, когда в мире ещё было полно всяких ПК и рабочих станций на CPU Motorola 68k, а ведущие ВУЗы уже смотрели в будущее и ведали грядущее
и что
в ЛИТМО 92-2000 разрабатывали железо и софт для SUN system
A>В чём проблема их назвать, ведь NDA уже истёк? A>Проходимцы из-за того, хотя бы как они на CMM4 сертифицировались, в начале 2000-х, когда располагались ещё на Малоохтинском и не успели ещё окунуться в массовую разработку на Java для телеком-компаний всяких
ozon, платежная система AlphaBank, Мегафон веб сайт (не морда а клиентская часть и бизнеслогика работы с клиентоами), софт для Nokia и Сименс (начали когда те еще не торговали мобилами но уже делали электронику)
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Не было. Это не было прорывным даже в начале 2000-х, с момента появления виртуалок вообще.
Допустим, кто эти все — в чьих программных продуктах была эта функциональность 12-13 лет назад?
Кто мог откатывать на произвольное состояние десятки виртуальных машин так, чтобы они не повываливалось с того же Active Directory домена? Не потеряв связь с DC и в продакшене продолжали бы работать все те сервисы, которые суммарно предоставляются связкой из нескольких машин с разными ролями. Для существования и предоставления которых все эти виртуальные машины и существуют.
C>А зачем это нужно? Получается как с анекдотом о том как превратить буханку в троллейбус.
Много причин, ровно тех же соображений зачем люди отказываются от железных серверов в пользу выноса функциональности в виртуальные машины. Одна из них, что в компании не все сервера с bare metal hypervisor одного и того же вендора, а есть резервные на подхвате, обычно занятые чем-то другим, но подключаемые по мере надобности для расширения ресурсов виртуальной инфраструктуры.
C>У них именно подход к инфраструктуре как stateless-системе.
Лишь к той, посредством которой они сами предоставляют облачные сервисы другим компаниям.
C>Ну вообще-то, я бы тут лидером назвал VMWare и RedHat (IBM).
Вопрос не в эффемерном лидерстве, а инновациях. Ни та ни другая не предоставляли функционал, который хотелось пользователям — за который пользователи были готовы платить вполне приличные средства. На этих самых финансах страждующих и вырос тот же Veeam.
Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:
S>и что S>в ЛИТМО 92-2000 разрабатывали железо и софт для SUN system
В эти года на Sun только ленивый не работал, UltraSPARC-системы были настоящей инновацией, полноценным 64-х разрядным компьютером с кучей нетривиальных решений. А сервера для себя Sun чуть ли не целиком сами делали, выдавая на рынок очень годные и качественные решения. Надвигался же dot-com bubble и у всех в головах было куча предвкушений, а знали и умели толком лишь вертикальное масштабирование систем. И нередко операционная система для рабочих станций стоила в разы дороже, чем железо.
S>ozon, платежная система AlphaBank, Мегафон веб сайт (не морда а клиентская часть и бизнеслогика работы с клиентоами), софт для Nokia и Сименс (начали когда те еще не торговали мобилами но уже делали электронику)
Это какие-то местячковые вещи, мне лично они ни о чём не говорят — ни в плане масштабов, ни значимости, ни тех проблем, что решены под капотом.
Вот толи дело люди делавшие почти всю Java под крылом МЦСТ, работая фулл-тайм на Sun, а потом став филиалом Sun/Oracle, когда часть МЦСТ «вдруг» оказалась куплена Intel.
Здравствуйте, jahr, Вы писали:
J>Как и любая другая IDE.) Сейчас это даже vim умеет. А вот бесплатный QtCreator умеет это делать и для проектов, не собирающихся cmake, и при этом не завешивать ноутбук намертво (серьезно, CLion — единственная программа, приводящая мой ноутбук в состояние "не могу сдвинуть курсор мыши 5 минут").
Причём все они используют один и тот же бэкенд в лице Clang для парсинга С++ кода, чтобы показать цветовую раскраску синтаксиса и подсказки.
Что QtCreator, что CLion, что KDevelop, что VSCode — толком один и тот же clangbackend/libclang типа https://clangd.llvm.org/features.html
Вот только CLion тормозит и память жрёт, а родимый KDevelop вечно падает.
Потому и замечаешь QtCreator у тех, кто этого вашего Qt никогда толком и не видел.
Да VSCode у людей не переносящих Electron-приложения.
Когда поделия JetBrains подвешивают комп, то на линуксах можно вызвать OOM Killer через SysRq-шоткаты, например Alt+SysRq+f — на ноутах это же самое выполняется через зажатие/отпускание `Fn`.
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
A>Вот не признаю аутсорц как явление — планка качества в разы ниже, чем делают в продуктовых компаниях для b2b. Иначе бы рассказал здесь и про Automotive и поделия для AMD, клепающиеся и клепавшиеся аутсорцерами в том же Питере.
Интересно. Для АМД в Питере я писал и на этом форуме не только я. И точно знаю, что питерская команда переделывала после канадской стороны и успешно сдавала проекты, которые те не смогли — это в Люксофте. При этом мы делали работу качественнее, потому что с нас требовали больше, чем со своих сотрудников, не просто код писать, но ещё и статьи по нему. Ну и без code review с той стороны код в драйвер не попадал.
До Люксофта АМД заказывал в Питере разработку blas на OpenCL — это тоже был удачный опыт, после которого они и открылись на базе Люксофта.
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>JetBrains вообще-то произвели революцию в IDE-строении рядом фишек, которые сейчас уже кажутся сами собой разумеющимися. В первую очередь автоматизацией рефакторинга. Но в эпоху до JetBrains рефакторинг был крайне неприятной работой, помнится, у Фаулера были целые "ручные" алгоритмы по рефакторингу по его кейсам, в стиле "переименуйте тут, переименуйте там". G>Во-вторых, это suggestions. В третьих, навигация. G>Сейчас ко всему этому уже привыкли и это не кажется чем-то крутым, но в свое время, когда JetBrains вышла на рынок с Идеей и с плагином для студии — это была просто манна небесная.
Это всё было в Visual Studio .NET, и не только для Java и C#, правда только для Windows
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Я слышал, что навигацию по коду Boost.Hana и его пользователям умеет нормально только CLion делать.
Наверное, вы это слышали от разработчиков или пользователей Boost.Hana
Только что проверил в QtCreator: навигация по Boost.Hana — летает
Предположу, что CLion сейчас использует clang для парсинга. Так же как и QtCreator.
У меня коллега норвежец использует "русский" CLion, а я — "норвежский" QtCreator
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
A>Причём все они используют один и тот же бэкенд в лице Clang для парсинга С++ кода, чтобы показать цветовую раскраску синтаксиса и подсказки. A>Что QtCreator, что CLion, что KDevelop, что VSCode — толком один и тот же clangbackend/libclang типа https://clangd.llvm.org/features.html
У QtCreator есть (или еще недавно была) возможность вернуться на родной парсер. Раньше он был заметно быстрее, но не все сложные конструкции разбирал.
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Я имею ввиду не автоподстановку, а функцию в Идее по Alt+Enter (или по "лампочке"), которая предлагает автоматическую реализацию разных вариантов решения. Правильно называется "intentions", сорян.
Так это всё есть в QtCreator
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>До Люксофта АМД заказывал в Питере разработку blas на OpenCL — это тоже был удачный опыт, после которого они и открылись на базе Люксофта.
Это классический аут-стафф, грешат коим и аутсорцные галеры и продуктовые компании.
Просто для аутсорцеров этот самый аут-стафф представляет единственный вариант выжить, хоть как-то остаться на плаву.
А те же продуктовые компании используют аут-стафф достаточно редко, в основном лишь для оформления сотрудников в фирму «прокладку». Этим в Питере славилась та же Моторола и такие люди как тот же Си-Мап, ставшие частью/филиалом на Боинга.
Сейчас, через аут-стафф, по направлению аутомотив работает толпа народу из Питера, сразу для трёх групп вендоров: GM, BMW, VW (VAG) — везде свои заморочки и проблемы.
Закостенелые автомобильные вендоры отчаянным образом набивают себе свои собственные шишки, собирая чуть ли все подряд грабли управления софтовыми проектами.
Такое впечатление, что автомобильные вендоры хотят создать альтернативную вселенную, поскольку существующая их не устраивает. И потому упорно долбятся во все стены головой, полагая весь мир идиотами, а себя гениями, способными узреть те пути, что оказались упущены остальными.
Здравствуйте, Doom100500, Вы писали:
G>>JetBrains вообще-то произвели революцию в IDE-строении рядом фишек, которые сейчас уже кажутся сами собой разумеющимися. В первую очередь автоматизацией рефакторинга. Но в эпоху до JetBrains рефакторинг был крайне неприятной работой, помнится, у Фаулера были целые "ручные" алгоритмы по рефакторингу по его кейсам, в стиле "переименуйте тут, переименуйте там". G>>Во-вторых, это suggestions. В третьих, навигация. G>>Сейчас ко всему этому уже привыкли и это не кажется чем-то крутым, но в свое время, когда JetBrains вышла на рынок с Идеей и с плагином для студии — это была просто манна небесная.
D>Это всё было в Visual Studio .NET, и не только для Java и C#, правда только для Windows
Зачем тогда студищйики ставили себе плагин от JetBrains, если "всё это" было в студии?
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
G>>Я имею ввиду не автоподстановку, а функцию в Идее по Alt+Enter (или по "лампочке"), которая предлагает автоматическую реализацию разных вариантов решения. Правильно называется "intentions", сорян. S>Так это всё есть в QtCreator
У меня тоже QtCreator — любимая IDE, работаю в нём на Линуксе. На Windows сижу на стандартной MS VS, пробовал её вместе с решарпером от JetBrains — ни один из вариантов по комфорту разработки с QtCreator и рядом не стоял. Пробовал CLion, но не зашло. От JetBrains только PyCharm есть на машине.
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
D>>Это всё было в Visual Studio .NET, и не только для Java и C#, правда только для Windows
G>Зачем тогда студищйики ставили себе плагин от JetBrains, если "всё это" было в студии?
В MSVS6 плагины были необходимыми.
Последующие версии, где-то до VS2013, помню смутно. Насколько хорошо там работал IntelliSence — , я им не пользовался, предпочитал сторонние плагины.
Сейчас сидим на VS2017, плагины ставятся из-за привычных свистоперделок шорткатов и цветовых настроек.
Штатные средства Студии и так всё умеют.
Вывод тут очевиден. Как ранее заметил kaa.python, разработчикам не на винде тоже хочется IDE. Вот эту нишу JetBrains и окучивает.
Мне CLion нравился тем, что умел через плагины работать с lua (правда иногда падал).
Но ничего прорывного, никакой научной новизны тут точно нет. Не уверен даже, что этот плагин был JB'ный.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Ну а в Идее это появилось не 6, а 16, даже раньше, лет назад. Тогда QtCreator еще не релизился вроде.
Моё утверждение о том, что минимум 6 лет назад это уже было доступно бесплатно и быстро. Я ничего не говорю о том, где эти фичи появились первыми.
Эти фичи приятные, но они важны только если IDE отзывчива, а в этом с QtCreator уступает, наверное, только VIMу
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>У меня тоже QtCreator — любимая IDE, работаю в нём на Линуксе. На Windows сижу на стандартной MS VS, пробовал её вместе с решарпером от JetBrains — ни один из вариантов по комфорту разработки с QtCreator и рядом не стоял.
А чего в винде не пользоваться QtCreator?
N>Пробовал CLion, но не зашло. От JetBrains только PyCharm есть на машине.
Это да, только что обнаружил, что в креаторе нет отладтчика python, или я его просто не нашел?
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
G>>Ну а в Идее это появилось не 6, а 16, даже раньше, лет назад. Тогда QtCreator еще не релизился вроде.
S>Моё утверждение о том, что минимум 6 лет назад это уже было доступно бесплатно и быстро. Я ничего не говорю о том, где эти фичи появились первыми. S>Эти фичи приятные, но они важны только если IDE отзывчива, а в этом с QtCreator уступает, наверное, только VIMу
Вот именно. IDEA была одним из новаторов, кто сформировал современное видение IDE, но её тормознутость, особенно текущих версий, просто убивает.
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
D>>>Это всё было в Visual Studio .NET, и не только для Java и C#, правда только для Windows
G>>Зачем тогда студищйики ставили себе плагин от JetBrains, если "всё это" было в студии?
SVZ>В MSVS6 плагины были необходимыми. SVZ>Последующие версии, где-то до VS2013, помню смутно.
Во-во, а ты отмотай от 2013 лет на 10 назад, и сравни VS (без джетбрейновского плагина) того времени — тебе там не будет ни удобной навигации по файлам (я имею виду фичу открыть файл по Ctrl+N по имени, была только возможность открывать файлы визуально по дереву, может и через Open file, уже точно не помню, но помню, что отсутствие нормальной навигации превращалось в навигационный ад на любом относительно крупном проекте), классам или методам, ни рефакторинга, ни переходов по истории — ничего из того что в Идее того времени уже было, и что было в их плагине для VS. С гораздо большим удовольствием я например работал с C++ в виме, чем в VS, т.к. он давал возможность нормальной навигации по структуре программы и проекта, несмотря на крутую кривую обучения вима.
SVZ>Сейчас сидим на VS2017, плагины ставятся из-за привычных свистоперделок шорткатов и цветовых настроек. SVZ>Штатные средства Студии и так всё умеют.
Не "и так всё умеют", а "уже всё умеют". Но это было отнюдь не так в середине 2000-х, когда Идея вышла на рынок. VS в то время была не просто ущербна в плане ux, она просто убивала своей неэффективностью в плане удобства разработки, всех этих привычных фич просто не было. И попробовав джетбрейновский плагин на VS, без него работать в VS было уже просто невозможно.
SVZ>Вывод тут очевиден. Как ранее заметил kaa.python, разработчикам не на винде тоже хочется IDE. Вот эту нишу JetBrains и окучивает.
Моя мысль в том, что JetBrains не просто "окучивает", эта компания сформировала современное представление об IDE. Пусть это не "наукоемко" (хотя я другого мнения, т.к. алгоритмы Идеи в плане рефакторинга, intention, реализации редатора — это вполне инженерные прикладные научные достижения), и это было прорывом, просто об этом уже забыли, теперь все эти фичи считаются сами собой разумеющимся в любой серьезной IDE.
C>В теории, можно назвать первую Windows NT, которую таким методом с нуля написали. Общая архитектура ядра осталась неизменной более двадцати лет.
В этом БОЛЬШИЕ сомнения.
Там жеж уши VAX/VMS торчат...
Если уж говорить "с нуля", то ТурбоПаскаль был таким.
А у нас на наших компах тоже было все с нуля. ДО ЕС ЭВМ.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>Валерий Викторович, при всём уважении, но на "впервые в мире" не тянет. SVZ>Вот "что-то получилось удачнее" (и то — в мире С/С++, в Яве всегда всё было хорошо) может быть.
На самом деле не С/С++ а только C#. C/C++ решения от них появились только несколько лет назад, причем
хоть они (по крайней мере Resharper C++)и покачественнее VA/встроенных средств студии — на сколько-то
больших проектах оно тормозило столько нещадно, что у нас никто даже из тех кто C# версию использовал
до этого не выдержал.
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Моя мысль в том, что JetBrains не просто "окучивает", эта компания сформировала современное представление об IDE. Пусть это не "наукоемко" (хотя я другого мнения, т.к. алгоритмы Идеи в плане рефакторинга, intention, реализации редатора — это вполне инженерные прикладные научные достижения), и это было прорывом, просто об этом уже забыли, теперь все эти фичи считаются сами собой разумеющимся в любой серьезной IDE.
Хорошо, но ведь:
«За семь-восемь лет даже люди меняются до неузнаваемости, а уж компании так и подавно. Особенно, за период времени в два раза больший.»
Нынешняя компания JetBrains не имеет почти ничего общего с той компанией, что была «за несколько лет до VS 2013».
Да, это непросто принять, но мир динамичен и самый грозный враг это время — если оно не может что-то уничтожить, то изменяет до неузнаваемости.
Современная JetBrains мнит себя конкурентом Microsoft делая такие заявления устами своих сотрудников, которые целыми группами объяты в этой уверенности.
Сперва они клепали свой Rider для разработке на C#, поскольку .Net Core вступил в зрелость и дал миру уже серьёзную кросс-платформенность на C#.
Теперь они с тем же остервенением пытаются третий год сделать Rider C++, при том, что есть CLion, а Rider C++ нужен лишь как возможность уделать Microsoft с его Visual Studio.
При этом, совершенно ребятами не обращается внимание на факт существования Visual Studio Code, который Microsoft неспешно внедрило в веб-интерфейс gitHub'а.
JetBrains изменился, скатился и не имеет ничего общего с тем, что из себя представлял 15 лет назад. Когда подбирал сотрудников упразднённого филиала Borland (TogetherSoft), тех самых, которые были уверены, что ни одна компании в городе их недостойна, но кого отказался нанимать на работу Google и Яндекс (решившие открыть филиалы в Питере).
Здравствуйте, Elevener, Вы писали:
E>На самом деле не С/С++ а только C#. C/C++ решения от них появились только несколько лет назад, причем E>хоть они (по крайней мере Resharper C++)и покачественнее VA/встроенных средств студии — на сколько-то E>больших проектах оно тормозило столько нещадно, что у нас никто даже из тех кто C# версию использовал E>до этого не выдержал.
Вот на что на что, а на ReSharper C++ этим ребятам из JetBrains абсолютно начхать.
Они его последние три года если как-то и развивали, то лишь в сторону поддержки Unreal Engine.
Абсолютно положив с прибором на вопросы стабильности и производительности работы на больших проектах, где и нужно что-то вроде ReSharper C++.
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Вот именно. IDEA была одним из новаторов, кто сформировал современное видение IDE, но её тормознутость, особенно текущих версий, просто убивает.
Просто они побуждают купить какой-нить последний AMD Threadripper, а лучше AMD EPYC
И памяти минимум гигов 128
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
G>>Моя мысль в том, что JetBrains не просто "окучивает", эта компания сформировала современное представление об IDE. Пусть это не "наукоемко" (хотя я другого мнения, т.к. алгоритмы Идеи в плане рефакторинга, intention, реализации редатора — это вполне инженерные прикладные научные достижения), и это было прорывом, просто об этом уже забыли, теперь все эти фичи считаются сами собой разумеющимся в любой серьезной IDE.
A>Хорошо, но ведь: A>«За семь-восемь лет даже люди меняются до неузнаваемости, а уж компании так и подавно. Особенно, за период времени в два раза больший.» A>Нынешняя компания JetBrains не имеет почти ничего общего с той компанией, что была «за несколько лет до VS 2013».
С этим не спорю, современная Идея вызывает уныние своей тормознутостью, нестабильностью и отходом от keyboard-centric парадигмы. Я вот на днях в поисках альтернативы поставил VSCode, и он просто летает на тысячах файлов джава-проектов, там где Идея тормозит даже на одном проекте. Как в Идее девелопить микросервисные архитекутры, имеющие множество папок-проектов — не представляю. Поэтому я заметил себя за поиском альтернатив Идее.
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
A>Вот на что на что, а на ReSharper C++ этим ребятам из JetBrains абсолютно начхать. A>Они его последние три года если как-то и развивали, то лишь в сторону поддержки Unreal Engine. A>Абсолютно положив с прибором на вопросы стабильности и производительности работы на больших проектах, где и нужно что-то вроде ReSharper C++.
CLion появился тоже не так уж давно (и сам не пробовал но вроде у него те же проблемы). Я про то что в "мире С++" они совершенно точно не
первые в мире.
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>С этим не спорю, современная Идея вызывает уныние своей тормознутостью, нестабильностью и отходом от keyboard-centric парадигмы. Я вот на днях в поисках альтернативы поставил VSCode, и он просто летает на тысячах файлов джава-проектов, там где Идея тормозит даже на одном проекте. Как в Идее девелопить микросервисные архитекутры, имеющие множество папок-проектов — не представляю. Поэтому я заметил себя за поиском альтернатив Идее.
Видимо, в JetBrains уже никому не интересно в computer science. Потому как иначе, напрашивается вывод об уровне проф.пригодности нынешних сотрудников.
А новаторство без умения или желания в computer science — это глупые ничем необоснованные амбиции неосиляторов.
Когда персонал может, но вот не хочет, то это беда менеджмента, не осилившего тот самый peopleware, который из разряда вечных ценностей. А значит, в компании прогнила оргструктура и положили на процессы в угоду игрищам подковёрным. Такое случается, когда большая часть управленческих позиций/ролей забита людьми очень давно сидящих в компании и не желающих никуда уходить. Возможно, в силу «принципа Питера», т.е. люди понимают, что не достойны своего текущего положения и в другое место могут уйти лишь с понижением. Потому начинаю появляться различные группировки с круговой порукой и коллективной безответственностью.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>А чего в винде не пользоваться QtCreator?
Другие сидят под студией, так банально проще. Но я больше на Линуксе.
N>>Пробовал CLion, но не зашло. От JetBrains только PyCharm есть на машине. S>Это да, только что обнаружил, что в креаторе нет отладтчика python, или я его просто не нашел?
Не было отладчика: только запуск и подсветка синтаксиса. Во всяком случае я дальше этого не донастроил.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Другие сидят под студией, так банально проще. Но я больше на Линуксе.
А система сборки у вас на солюшенах что ли? У нас CMake, каждый кодит в чем хочет
N>Не было отладчика: только запуск и подсветка синтаксиса. Во всяком случае я дальше этого не донастроил.
Ага, походу нет отладчика
Здравствуйте, Elevener, Вы писали:
E>CLion появился тоже не так уж давно (и сам не пробовал но вроде у него те же проблемы). Я про то что в "мире С++" они совершенно точно не E>первые в мире.
Пользовался CLion с момента его появления, периодически пробую снова — не нравится в сравнении с VSCode и тем же QtCreator.
Если учесть, что все трое используют один и тот же clangbackend, то смысла в CLion нету, пригоден лишь для небольших проектов на базе CMake. А проблемы с производительностью те же самые, что и в С++ решарпере и у других IDEA based продуктах, коих наклепали целое множество.
Может и осознано решили не доводить до ума имеющийся CLion, а сосредоточить усилия на очередной новой поделке — Rider C++.
Типа будет универсальный Rider, который и для C#, и для C++, а тому же CLion отведена роль временной затычки в продуктовой линейке.
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
A>Здравствуйте, Elevener, Вы писали:
E>>CLion появился тоже не так уж давно (и сам не пробовал но вроде у него те же проблемы). Я про то что в "мире С++" они совершенно точно не E>>первые в мире.
A>Пользовался CLion с момента его появления, периодически пробую снова — не нравится в сравнении с VSCode и тем же QtCreator.
A>Если учесть, что все трое используют один и тот же clangbackend, то смысла в CLion нету, пригоден лишь для небольших проектов на базе CMake. А проблемы с производительностью те же самые, что и в С++ решарпере и у других IDEA based продуктах, коих наклепали целое множество.
A>Может и осознано решили не доводить до ума имеющийся CLion, а сосредоточить усилия на очередной новой поделке — Rider C++. A>Типа будет универсальный Rider, который и для C#, и для C++, а тому же CLion отведена роль временной затычки в продуктовой линейке.
Учитывая деятельность JetBrains, они могли бы сделать свой сервис AI code completion, как у https://www.kite.com/ , https://www.codota.com/ , https://www.tabnine.com/
Это можно было бы сделать в виде продажи лицензий и возможность локальной установки на собственный кластер с мощными gpu картами и процами.
Без локальной установки, такие продукты не взлетят, т.к. никто не захочет, чтобы его проприетарный код улетал на серваки фсб
Здравствуйте, AmSpb, Вы писали:
AS>Они сейчас над этим работают https://www.jetbrains.com/dataspell/ AS>А также, что-то для робототехники ваяют.
Вот прямо всем кагалом как навалились на это, что другим заниматься некому?
Там столько народу, что правая рука понятия не имеет, чем занята левая.
AS>Учитывая деятельность JetBrains, они могли бы сделать свой сервис AI code completion, как у https://www.kite.com/ , https://www.codota.com/ , https://www.tabnine.com/ AS>Это можно было бы сделать в виде продажи лицензий и возможность локальной установки на собственный кластер с мощными gpu картами и процами.
Непосредственно сочинение/написание/набирание кода у обычных разработчиков софта занимает такой мизер времени, что об этом и говорить неприлично.
Абсолютно подавляющую часть времени IDE нужно отнюдь не для набора кода.
AS>Без локальной установки, такие продукты не взлетят, т.к. никто не захочет, чтобы его проприетарный код улетал на серваки фсб
Если б могли, то уже запустили бы — полно компаний пишущих код выкладываемый на тот же GitHub.
Да и большая часть инфраструктуро-образующего софта либо open source изначально, либо проходит сертификацию в том же ФСТЭКе (куда надо предоставлять исходники и систему сборки). Так что, исходников полным полно у тех, кто мог бы хотеть наносить кибер-удары по инфраструктурам информационным.
Здравствуйте, vsb, Вы писали: vsb>Я так понимаю, логика в том, что Jetbrains делает инструменты для разработчиков, а "настоящие" компании делают ПО для обычных пользователей. Google, Facebook, Apple, Netflix, Amazon и тд. Хотя по-мне инструменты для разработчиков на порядок сложней ПО для обычных пользователей. Чтобы сделать какой-нибудь Google Docs, надо просто напедалить достаточно много кода. А чтобы сделать быстро работающую и удобную Java IDE, нужно уже уметь это делать.
Ну, ок. Продукт для обычных пользователей — 2Gis. Чем плох?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
vsb>>Я так понимаю, логика в том, что Jetbrains делает инструменты для разработчиков, а "настоящие" компании делают ПО для обычных пользователей. Google, Facebook, Apple, Netflix, Amazon и тд. Хотя по-мне инструменты для разработчиков на порядок сложней ПО для обычных пользователей. Чтобы сделать какой-нибудь Google Docs, надо просто напедалить достаточно много кода. А чтобы сделать быстро работающую и удобную Java IDE, нужно уже уметь это делать. S>Ну, ок. Продукт для обычных пользователей — 2Gis. Чем плох?
Если сравнивать с гуглом — то аудиторией. А так — всем хорош.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ну, ок. Продукт для обычных пользователей — 2Gis. Чем плох?
Трамваи друг друга обгоняют? Когда смотришь какой транспорт поблизости есть на подходе к остановке
В секторе b2c такое считается допустимым.
Во-первых, пользователи являются обывателями.
Во-вторых, сервис раздаётся пользователям бесплатно.
Т.е. сами пользователи являются товаром, который продаётся рекламщикам, а весь сервис — машина по производству таких вот пользователей. Очень высоко моральный бизнес, конечно же планка качества на самом высоком уровне
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
A>Т.е. сами пользователи являются товаром, который продаётся рекламщикам, а весь сервис — машина по производству таких вот пользователей. Очень высоко моральный бизнес, конечно же планка качества на самом высоком уровне
Я думаю, что у них b2c — это не основной доход. 2ГИС предоставляет свой картографический сервис многим компаниям, в том числе Сберу. А в прошлом году Сбер почти целиком компанию и купил.
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
A>Если учесть, что все трое используют один и тот же clangbackend, то смысла в CLion нету, пригоден лишь для небольших проектов на базе CMake.
В CLion свой парсер С++, clang используется для инспекций.
A>Может и осознано решили не доводить до ума имеющийся CLion, а сосредоточить усилия на очередной новой поделке — Rider C++. A>Типа будет универсальный Rider, который и для C#, и для C++, а тому же CLion отведена роль временной затычки в продуктовой линейке.
Наоборот. MSVS с Rider'ом — это затычка.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
C>>В теории, можно назвать первую Windows NT, которую таким методом с нуля написали. Общая архитектура ядра осталась неизменной более двадцати лет. LVV>В этом БОЛЬШИЕ сомнения. LVV>Там жеж уши VAX/VMS торчат...
Лидер проекта — инженер из VAX/VMS, так что архитектура вполне очевидно похожая. Но никакого общего исходного кода там нет.
LVV>Если уж говорить "с нуля", то ТурбоПаскаль был таким. LVV>А у нас на наших компах тоже было все с нуля. ДО ЕС ЭВМ.
Практически всё, что писалось до 90-х годов, — совершенно несерьёзно по объёму. Даже пресловутый код для Space Shuttle был менее 400000 строк.
Более-менее серьёзные объёмы исходников начали появляться в 90-е года, тогда же серьёзно начали развиваться и подходы к работе с системами такого размера.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
SVZ>>>Прошло 20 лет, но однозначного победителя я, например, назвать не могу. C>>Это даже не смешно. VisualAssist и JetBrains — на совершенно разных уровнях. L>Эээ... я лет шесть не смотрел. L>JetBrains что-то пробивное сделали для плюсов?
Полный разбор кода, включая шаблоны. Соответственно, надёжная нафигация по коду и рефакторинг.
Здравствуйте, jahr, Вы писали:
L>>>JetBrains что-то пробивное сделали для плюсов? C>>Всё как обычно — разбор текста "на лету" и создание индекса для рефакторинга и навигации. С учётом шаблонов и всего прочего. J>Как и любая другая IDE.) Сейчас это даже vim умеет.
CLion это умеет делать сам, а не через clangd.
J>А вот бесплатный QtCreator умеет это делать и для проектов, не собирающихся cmake, и при этом не завешивать ноутбук намертво
Clion тоже.
J>(серьезно, CLion — единственная программа, приводящая мой ноутбук в состояние "не могу сдвинуть курсор мыши 5 минут").
Странно. Никогда такого не было.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
J>>(серьезно, CLion — единственная программа, приводящая мой ноутбук в состояние "не могу сдвинуть курсор мыши 5 минут"). C>Странно. Никогда такого не было.
Постоянно конфирмится на разных ПК и ноутах с 2017 года. Не важен вендор и поколение ЦПУ, не важно 8/16/32Гб ОЗУ, на SSD или же на HDD.
И это на относительно средних проектах, масштаба в 100К строк С++ кода.
А в той же MSVS доводилось работать и с проектами на три-четыре миллиона строк С++ кода, при общей базе в 11-12 миллинов, если всё компоненты в один солюшен запихать.
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
C>>Не было. Это не было прорывным даже в начале 2000-х, с момента появления виртуалок вообще. A>Допустим, кто эти все — в чьих программных продуктах была эта функциональность 12-13 лет назад?
VMWare.
A>Кто мог откатывать на произвольное состояние десятки виртуальных машин так, чтобы они не повываливалось с того же Active Directory домена? Не потеряв связь с DC и в продакшене продолжали бы работать все те сервисы, которые суммарно предоставляются связкой из нескольких машин с разными ролями. Для существования и предоставления которых все эти виртуальные машины и существуют.
С Windows Server работало.
C>>А зачем это нужно? Получается как с анекдотом о том как превратить буханку в троллейбус. A>Много причин, ровно тех же соображений зачем люди отказываются от железных серверов в пользу выноса функциональности в виртуальные машины. Одна из них, что в компании не все сервера с bare metal hypervisor одного и того же вендора, а есть резервные на подхвате, обычно занятые чем-то другим, но подключаемые по мере надобности для расширения ресурсов виртуальной инфраструктуры.
Это понятно. Но зачем несколько вендоров сразу?
C>>У них именно подход к инфраструктуре как stateless-системе. A>Лишь к той, посредством которой они сами предоставляют облачные сервисы другим компаниям.
Нет, это для всей инфраструктуры. В Google/Amazon/Facebook можно вытащить из стойки любой сервер. При этом весь функционал будет продолжать работать. Никто не заморачивается с snapshot'ами и прочим.
C>>Ну вообще-то, я бы тут лидером назвал VMWare и RedHat (IBM). A>Вопрос не в эффемерном лидерстве, а инновациях. Ни та ни другая не предоставляли функционал, который хотелось пользователям — за который пользователи были готовы платить вполне приличные средства. На этих самых финансах страждующих и вырос тот же Veeam.
С инновациями тоже вопрос. RedHat вкладывает сотни миллионов в OpenSource-продукты каждый год. VMWare вообще первыми сделали виртуализацию для x86.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
A>>Допустим, кто эти все — в чьих программных продуктах была эта функциональность 12-13 лет назад? C>VMWare.
Не было и не работало, потому и появился Veeam — делая продукты реализующие тот функционал, на который был спрос.
C>С Windows Server работало.
Не работало, потому Veeam и начал с этим возиться. А мир полный хомячков-неосиляторов, сделал его компанией с годовой выручкой в миллиард баксов. Вместо того, чтобы пользоваться всем тем что и так уже было и само собой работало
C>Нет, это для всей инфраструктуры. В Google/Amazon/Facebook можно вытащить из стойки любой сервер. При этом весь функционал будет продолжать работать. Никто не заморачивается с snapshot'ами и прочим.
Утомительные до безобразия попытки сравнивать тёплое с мягким
Большинство компаний в мире держат свои продакшены не для того, чтобы предоставлять кому-то другому услуги хостинга какого-либо рода.
У большинства компаний на продакшенах крутится софт обслуживающий их бизнес-процессы, специфичный для той предметной области, в которой эта компания работает. Есть в мире множество различных видов деятельности, кардинально отличных от того, чтобы предоставлять ИТ-услуги кому-то ещё.
Ряд компаний вообще никаких услуг никому не предоставляют, а заняты такой устаревшей и никому не нужной вещью как производство товаров. Вещей которых люди носят, еды которую люди едят, бытовых приборов, которыми люди пользуются, средств транспорта, на которых люди перемещаются.
Понятно, существуют люди никогда не работавшие за пределами ИТ-сегмента и с большим трудом представляющие себе реальный сектор экономики — на каких процессах строится деятельность обычных компаний, какие бизнес-процесс обслуживаются в этих компаниях ИТ-подразделениями. Однако, надо хоть иногда выходить из своего милого пряничного домика. Тем более, когда таковой оказывается, на поверку, чем-то весьма утилитарным, сродни трансформаторной будки
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
A>>>Допустим, кто эти все — в чьих программных продуктах была эта функциональность 12-13 лет назад? C>>VMWare. A>Не было и не работало, потому и появился Veeam — делая продукты реализующие тот функционал, на который был спрос.
Из того, что я вижу, Veeam просто предоставляет сетевое хранилище с поддержкой snapshot'ов и менеджмент над ним. Это было в начале 2000-х.
C>>С Windows Server работало. A>Не работало, потому Veeam и начал с этим возиться. А мир полный хомячков-неосиляторов, сделал его компанией с годовой выручкой в миллиард баксов. Вместо того, чтобы пользоваться всем тем что и так уже было и само собой работало
Да, но только это просто "один из" тип продукта.
C>>Нет, это для всей инфраструктуры. В Google/Amazon/Facebook можно вытащить из стойки любой сервер. При этом весь функционал будет продолжать работать. Никто не заморачивается с snapshot'ами и прочим. A>Утомительные до безобразия попытки сравнивать тёплое с мягким A>Большинство компаний в мире держат свои продакшены не для того, чтобы предоставлять кому-то другому услуги хостинга какого-либо рода.
И что?
A>У большинства компаний на продакшенах крутится софт обслуживающий их бизнес-процессы, специфичный для той предметной области, в которой эта компания работает. Есть в мире множество различных видов деятельности, кардинально отличных от того, чтобы предоставлять ИТ-услуги кому-то ещё.
И что?
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
A>В эти года на Sun только ленивый не работал, UltraSPARC-системы были настоящей инновацией, полноценным 64-х разрядным компьютером с кучей нетривиальных решений.
Инновацией они были в плане стоимости и возможности получить гранты под их закупку (или откаты с закупки). Ну и, возможно, в плане возможности продать потом подороже свои разработки под это "чудо" за компанию с железом. В остальном ничего выдающегося они из себя не представляли (кроме вечного геморроя с вечно кривой Соляркой).
Здравствуйте, a7d3, Вы писали: A>Трамваи друг друга обгоняют? Когда смотришь какой транспорт поблизости есть на подходе к остановке A>В секторе b2c такое считается допустимым. A>Во-первых, пользователи являются обывателями. A>Во-вторых, сервис раздаётся пользователям бесплатно. A>Т.е. сами пользователи являются товаром, который продаётся рекламщикам, а весь сервис — машина по производству таких вот пользователей. Очень высоко моральный бизнес, конечно же планка качества на самом высоком уровне
Не понял переобувания. Только что в пример приводился гугл, как сервис для обывателей.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, a7d3, Вы писали: S>>Не понял переобувания. Только что в пример приводился гугл, как сервис для обывателей. A>Где приводился?
Я так понимаю, логика в том, что Jetbrains делает инструменты для разработчиков, а "настоящие" компании делают ПО для обычных пользователей. Google, Facebook, Apple, Netflix, Amazon и тд.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
J>>А вот бесплатный QtCreator умеет это делать и для проектов, не собирающихся cmake C>Clion тоже.
Да, был неправ, прошу прощения.( Несколько лет назад пробовал использовать clion для исходников биткйна, не смог, использовал qtcreator. Попробовал сейчас — все работает, find usages и go to declaration есть.)
Здравствуйте, jahr, Вы писали:
J>Да, был неправ, прошу прощения.( Несколько лет назад пробовал использовать clion для исходников биткйна, не смог, использовал qtcreator. Попробовал сейчас — все работает, find usages и go to declaration есть.)
Ага, вот только работают через одно место они в таких проектах и доверять этому инструментарию становится невозможно.
При открытии части файлов с исходниками CLion выводит плашку:
«This file does not belong to any project target, code insight features might not work properly.»
Чудесный инструмент, как цель clean внутри Makefile так нашёл и сам же вызывал всё почистив, ничего не спросив, а как распарсить исходники — ну не смогла я, не смогла.
Здравствуйте, Sinclair,
Даже если очень хочется поучаствовать в обсуждении, то и не получится — до тех пор, пока не образуется навык удержания контекста: кто, кому и что сказал, кто и на что именно ответил.
Как вариант, можно потренироваться на этом случае и сформулировать мысль/тезис, который будет отстаиваться в дальнейшем.
Здравствуйте, Lexey, Вы писали:
L>Инновацией они были в плане стоимости и возможности получить гранты под их закупку (или откаты с закупки). Ну и, возможно, в плане возможности продать потом подороже свои разработки под это "чудо" за компанию с железом. В остальном ничего выдающегося они из себя не представляли (кроме вечного геморроя с вечно кривой Соляркой).
Таки кто мог сравниться с UltraSPARC-процессорами в 1997-м? Лишь родимый DEC Alpha?
Intel тогда бегал лишь с презентациями VLIW-архитектуры будущих процессоров Itanium'а, называемой на тот момент Merced'ом.
А родимый DEC Alpha уничтожили новые собственники, под маркой «перехода на новый промышленный стандарт» — использование VLIW-процессоров Itanium в 2001-м году, т.е. в момент начала продаж Intel Itanium.
C>>>В теории, можно назвать первую Windows NT, которую таким методом с нуля написали. Общая архитектура ядра осталась неизменной более двадцати лет. LVV>>В этом БОЛЬШИЕ сомнения. LVV>>Там жеж уши VAX/VMS торчат... C>Лидер проекта — инженер из VAX/VMS, так что архитектура вполне очевидно похожая. Но никакого общего исходного кода там нет.
Общего кода и не может быть — разные же машины.
Но диспетчер задач — просто переписан на новом ассемблере по старой программе.
C>Практически всё, что писалось до 90-х годов, — совершенно несерьёзно по объёму. Даже пресловутый код для Space Shuttle был менее 400000 строк. C>Более-менее серьёзные объёмы исходников начали появляться в 90-е года, тогда же серьёзно начали развиваться и подходы к работе с системами такого размера.
Да ладно...
Для Бэсм-6 с нуля физики из ОИЯИ вручную себе создали и операционную систему, и систему программирования на фортране.
Это — серьезная работа.
По уровню разработки.
Нынешние объемы едвали не более, чем наполовину генерятся, а не пишутся.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
C>>Лидер проекта — инженер из VAX/VMS, так что архитектура вполне очевидно похожая. Но никакого общего исходного кода там нет. LVV>Общего кода и не может быть — разные же машины. LVV>Но диспетчер задач — просто переписан на новом ассемблере по старой программе.
Диспетчер задач писал не лично Катлер (лидер проекта). В NT он, кстати, был вполне стандартным runqueue.
C>>Более-менее серьёзные объёмы исходников начали появляться в 90-е года, тогда же серьёзно начали развиваться и подходы к работе с системами такого размера. LVV>Да ладно... LVV>Для Бэсм-6 с нуля физики из ОИЯИ вручную себе создали и операционную систему, и систему программирования на фортране.
Это всё было менее 100000 строк, в пересчёте на современные. Один из самых крупных проектов — Multics закончилися на 300 тысячах, в которые включался в том числе и компилятор PL/I.
LVV>Это — серьезная работа. LVV>По уровню разработки.
По нынешнему уровню — примерно как дипломная. Серьёзно, компиляторы и детские операционки пишутся для дипломов.
Программирование настолько шагнуло вперёд, и в основном благодаря инструментам и пониманию процессов разработки.
LVV>Нынешние объемы едвали не более, чем наполовину генерятся, а не пишутся.
Нет.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Да и в любом случае, нынче виртуалки уже давно вышли из моды. Текущий state-of-the-art — это stateless-системы, описываемые кодом, которые могут пересоздаваться с нуля по требованию.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Инстансы типа t1/t2/t3 на Амазоне прозрачно мигрируют между аппаратными узлами. Причём во время работы. C>Обычно миграция между гипервизорами - редкое событие, к которому готовятся заранее и делают аккуратно.
Я в виртуализации не силен, а это не одно и тоже? В чем разница?
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
A>Здравствуйте, Lexey, Вы писали:
L>>Инновацией они были в плане стоимости и возможности получить гранты под их закупку (или откаты с закупки). Ну и, возможно, в плане возможности продать потом подороже свои разработки под это "чудо" за компанию с железом. В остальном ничего выдающегося они из себя не представляли (кроме вечного геморроя с вечно кривой Соляркой).
A>Таки кто мог сравниться с UltraSPARC-процессорами в 1997-м? Лишь родимый DEC Alpha?
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
A>Таки кто мог сравниться с UltraSPARC-процессорами в 1997-м? Лишь родимый DEC Alpha?
Проблема в том, что эти продвинутые процессоры мало кому были нужны. Их пытались пихать в различные НИИ и т.п. под гранты. В итоге они там стояли и делали то (роль почтовых и веб серваков выполняли, например), с чем спокойно справлялись более бюджетные сервера на x86. При этом вторые еще и администрировать было гораздо проще и приятнее из-за наличия нормального софта (с которым у Sun'а все было плохо). В тех реалиях какое-то адекватное применение у этих процессоров могло быть только в высокопроизводительных вычислительных кластерах или кластерах СУБД (в ГЦИ ЦБ Оракл на таком гоняли). Но это очень узкая ниша.
A>Intel тогда бегал лишь с презентациями VLIW-архитектуры будущих процессоров Itanium'а, называемой на тот момент Merced'ом.
На x86 в те времена работали практически все рабочие станции и большая часть серваков в конторах самого разного масштаба. И хорошо работали.
A>А родимый DEC Alpha уничтожили новые собственники, под маркой «перехода на новый промышленный стандарт» — использование VLIW-процессоров Itanium в 2001-м году, т.е. в момент начала продаж Intel Itanium.
Здравствуйте, imh0, Вы писали:
I>Во все времена была Питерская и Московская IT-тусовка, IT-школа, и пр.
Ты различай тусовку и школу. Второе больше академическое понятие.
I>Куда делась Питерская? Сдохла? Все попилы только в Москве?
Обе сдохли. Школ в прежнем (типа школа Таммма/школа Ландау ) насколько я могу судить осталось очень мало. Такие школы были достаточно массовые. Есть группы, которые обладают необходимым возрастным распределением и могут обеспечить преемственность поколений, что в мск, что в питере, что в томске.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
C>>Да и в любом случае, нынче виртуалки уже давно вышли из моды. Текущий state-of-the-art — это stateless-системы, описываемые кодом, которые могут пересоздаваться с нуля по требованию. S>Речь о докере?
Обычно о нём, хотя и необязательно. Ещё есть vagrant, puppet, chef, ...
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
C>>Инстансы типа t1/t2/t3 на Амазоне прозрачно мигрируют между аппаратными узлами. Причём во время работы. C>>Обычно миграция между гипервизорами - редкое событие, к которому готовятся заранее и делают аккуратно. S>Я в виртуализации не силен, а это не одно и тоже? В чем разница?
Я имел в виду миграцию между разными типами гипервизоров. Например, между VMWave и XEN.
Здравствуйте, Lexey, Вы писали:
L>Проблема в том, что эти продвинутые процессоры мало кому были нужны. Их пытались пихать в различные НИИ и т.п. под гранты. В итоге они там стояли и делали то (роль почтовых и веб серваков выполняли, например), с чем спокойно справлялись более бюджетные сервера на x86. При этом вторые еще и администрировать было гораздо проще и приятнее из-за наличия нормального софта (с которым у Sun'а все было плохо). В тех реалиях какое-то адекватное применение у этих процессоров могло быть только в высокопроизводительных вычислительных кластерах или кластерах СУБД (в ГЦИ ЦБ Оракл на таком гоняли). Но это очень узкая ниша.
Потому что это аппликейшн сервер, числодробилка обыкновенная. Либо процессинг с лирингом обсчитывать должен в кластере, либо исполнять серверная часть CAD/CAE/CAM-системы. Работают с которой через клиентское приложение или же проброс GUI по X-ам с обычных компов.
L>На x86 в те времена работали практически все рабочие станции и большая часть серваков в конторах самого разного масштаба. И хорошо работали.
Десктопы. Под рабочими станциями в то время понимались вполне конкретные машины, имевшие мало общего с IBM PC.
Были они на процессорах семейства MIPS R10000 или же Motorola 68K, изрядно уделывая по производительности любой IBM PC. За счёт чего и могли вращать на себе мало-мальски приличные ОС (производные от юниксов) и различные САПР-пакеты, со всяким разным моделированием через CAE-, CAM-системы, сродни Siemens NX или же CATIA v4.
Именно в дополнение к таким рабочим местам и нужны были аппликейшн сервера на целочисленных числодробилках UltraSPARC.
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
L>>Проблема в том, что эти продвинутые процессоры мало кому были нужны. Их пытались пихать в различные НИИ и т.п. под гранты. В итоге они там стояли и делали то (роль почтовых и веб серваков выполняли, например), с чем спокойно справлялись более бюджетные сервера на x86. При этом вторые еще и администрировать было гораздо проще и приятнее из-за наличия нормального софта (с которым у Sun'а все было плохо). В тех реалиях какое-то адекватное применение у этих процессоров могло быть только в высокопроизводительных вычислительных кластерах или кластерах СУБД (в ГЦИ ЦБ Оракл на таком гоняли). Но это очень узкая ниша.
A>Потому что это аппликейшн сервер, числодробилка обыкновенная. Либо процессинг с лирингом обсчитывать должен в кластере, либо исполнять серверная часть CAD/CAE/CAM-системы. Работают с которой через клиентское приложение или же проброс GUI по X-ам с обычных компов.
И? Это возражение или согласие?
L>>На x86 в те времена работали практически все рабочие станции и большая часть серваков в конторах самого разного масштаба. И хорошо работали.
A>Десктопы. Под рабочими станциями в то время понимались вполне конкретные машины, имевшие мало общего с IBM PC.
Да пофигу, как их называть. Я имел в виду то, на чем люди работали. И это были именно x86, в основном. И работали они, как правило, под Виндой. А "Cантехника" плохо вписывалась в виндовую экосистему, стоила дофига и задач, которыми ее можно было бы реально нагрузить, почти не было.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
L>>JetBrains что-то пробивное сделали для плюсов? C>Полный разбор кода, включая шаблоны. Соответственно, надёжная нафигация по коду и рефакторинг.
А это нереально сложно, что никто до этого не сделал? Вроде языку более 30 лет, а нормальных ide -- по пальцам.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>А это нереально сложно, что никто до этого не сделал? Вроде языку более 30 лет, а нормальных ide -- по пальцам.
Это сложно, считай что полноценный фронт-энд от компилятора нужен. В QtCreator был свой и очень щустрый, но перешли на clang т.к. поддерживать свой при развитии плюсов довольно тяжко.
C>Программирование настолько шагнуло вперёд, и в основном благодаря инструментам и пониманию процессов разработки. LVV>>Нынешние объемы едвали не более, чем наполовину генерятся, а не пишутся. C>Нет.
Ну, пример приведи, что сейчас считается более крутым, чем бортовая система космического корабля.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
C>>Программирование настолько шагнуло вперёд, и в основном благодаря инструментам и пониманию процессов разработки. LVV>>>Нынешние объемы едвали не более, чем наполовину генерятся, а не пишутся. C>>Нет. LVV>Ну, пример приведи, что сейчас считается более крутым, чем бортовая система космического корабля.
Ну вот опять про космические корабли началось...
В Шаттле объём исходного кода — около 400 тысяч строк. Это сейчас уровень небольшого проекта. В Windows — около 50 миллионов строк кода.
А реально сложные системы (типа сервисов Гугла или Амазона) уже перевалили за 2 миллиарда строк кода.
И вот умение управлять развитием таких систем — это как раз достижение 90-х и 2000-х.
C>В Шаттле объём исходного кода — около 400 тысяч строк. Это сейчас уровень небольшого проекта. В Windows — около 50 миллионов строк кода.
Система управления маленькая, но СЛОЖНАЯ.
А винда не показатель. За 35 лет накопилось. Из которых сколько ненужных? C>А реально сложные системы (типа сервисов Гугла или Амазона) уже перевалили за 2 миллиарда строк кода. C>И вот умение управлять развитием таких систем — это как раз достижение 90-х и 2000-х.
Ну, про 90-е ты загнул, тогда только интернет появился.
И, наверное, можно как-то обозначить класс таких систем.
Распределенные?
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
C>>В Шаттле объём исходного кода — около 400 тысяч строк. Это сейчас уровень небольшого проекта. В Windows — около 50 миллионов строк кода. LVV>Система управления маленькая, но СЛОЖНАЯ. LVV>А винда не показатель. За 35 лет накопилось. Из которых сколько ненужных?
Я слышал, что объём кода в драйверах Радеонов уже много лет как превышает объём кода в самой Windows. Драйверы — это тоже не так-то просто.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А реально сложные системы (типа сервисов Гугла или Амазона) уже перевалили за 2 миллиарда строк кода.
2 миллиарда строк говнокода. Наверное так точнее Как в ДНК куча накопленного легаси, никто уже не помнит что это, зачем это, когда появилось, но трогать нельзя.
C>И вот умение управлять развитием таких систем — это как раз достижение 90-х и 2000-х.
Управлять развитием говнокода это безусловно достижение, особенно добиться при этом, чтобы целевой продукт не падал, не лагал и в полном объеме реализовывал свой функционал.
N>Я слышал, что объём кода в драйверах Радеонов уже много лет как превышает объём кода в самой Windows. Драйверы — это тоже не так-то просто.
Ну, винду на радеонах не пользую.
Сейчас пишу с компа Rizen 5 + Vega 8 c осью Альт Образование.
Но вообще излишняя универсализация (которая в умах программеров сидит изначально) — это не есть хорошо.
К такому выводу пришел в результате 50-летнего опыта в ИТ.
Вот МАЛЕНЬКИЙ пример.
С относительно времени пользую для юнит-тестирование C++ посредством Catch / doctest.
И все время свербит мысль: надо вычистить оттуда все компилеры, которыми не пользуюсь.
На винде оставить версию для gcc + версию для студийного компилера
А на Альте — только gcc.
И кода меньше будет, и работать шустрее станет.
Во многих случаях код разбухает по одной из двух причин:
— либо излишняя универсальность
— либо сделано в неподходящей технологии, но хорошо известной на данном этапе программерам.
Возвращаясь к вопросу об объеме кода в радеонах.
Оно же в виндовс.
Вот до эры персоналок и винды существовало такое понятие как "генерация ос" под конкретную аппаратуру.
Требовало серьезной квалификации. Ибо чел должен был присвоить множеству параметров совершенно конкретные значения.
Сейчас это все автоматизировано?
Что-то мне подсказывает, что нет.
Ядро линя включает все возможные драйверы?
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Cyberax"
C>А реально сложные системы (типа сервисов Гугла или Амазона) уже перевалили за 2 миллиарда строк кода. C>И вот умение управлять развитием таких систем — это как раз достижение 90-х и 2000-х.
Это речь об agile или о чем? Я про управлять, а не писать.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Я слышал, что объём кода в драйверах Радеонов уже много лет как превышает объём кода в самой Windows. Драйверы — это тоже не так-то просто.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
N>>Я слышал, что объём кода в драйверах Радеонов уже много лет как превышает объём кода в самой Windows. Драйверы — это тоже не так-то просто. S>А можно ссылку, а то что-то совсем не верится.
Я эту историю слышал от сотрудников АМД, типа сравнивали с объёмами Windows 2000 или XP. Как-то не сильно гуглится насколько это может быть правдой, хотя исходники Windows в сеть и утекали, но не нагуглил сходу их объёмы.
Чисто АМД драйвер в исходниках Линукса занимает более 2 млн строк, но это самая выжимка. Нет ещё закрытой части, которая есть в Windows, не кучи системных утилит и т.д. Так что как сейчас обстоят дела я не в курсе.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Я эту историю слышал от сотрудников АМД, типа сравнивали с объёмами Windows 2000 или XP. Как-то не сильно гуглится насколько это может быть правдой, хотя исходники Windows в сеть и утекали, но не нагуглил сходу их объёмы.
Чет. не верится -- драйвера это относительно простые штуки, которые с железом взаимодействуют. С др. стороны все зависит от железа,
гпу явно не простая железяка, но чего там делать на млн. строк промежуточного кода? Запихнул данные, получил результат...
N>Чисто АМД драйвер в исходниках Линукса занимает более 2 млн строк, но это самая выжимка. Нет ещё закрытой части, которая есть в Windows, не кучи системных утилит и т.д. Так что как сейчас обстоят дела я не в курсе.
А можно ссылку на гитхаб на драйвер? Глянуть хотя бы в общих чертах.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>А можно ссылку на гитхаб на драйвер? Глянуть хотя бы в общих чертах.
Про миллионы строк. Что-то здесь, тут для Vulkan. Все куски я наверняка не найду.
Но это точно не простая вешь: реализация работы с железом, вывода на монитор(ы), OpenGL, Vulkan, DirectX — вот всей этой кучи стандартов. Далее там отдельно идут всякие компиляторы шейдеров, компиляторы OpenCL, ещё чего-нибудь. Там есть обработка видео и изображений. А ещё очень много кода написано вокруг этого, чем пользуются сами разработчики.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Ну, пример приведи, что сейчас считается более крутым, чем бортовая система космического корабля.
Ну например, автопилот (даже "простой" адаптивный круизконтроль) любого современного автомобиля. Ответственность тут на многие порядки больше чем у ваших космических кораблей.
Здравствуйте, Lexey, Вы писали:
L>И? Это возражение или согласие?
L>Да пофигу, как их называть. Я имел в виду то, на чем люди работали. И это были именно x86, в основном. И работали они, как правило, под Виндой. А "Cантехника" плохо вписывалась в виндовую экосистему, стоила дофига и задач, которыми ее можно было бы реально нагрузить, почти не было.
Это вопрос позиционирования, где-то и штангенциркулями гайки отворачивали, а микроскопами друг друга по головам стучали.
Оснащение рабочих мест компьютерами всегда делается исходя из нескольких соображений. Тому же инженеру-конструктору нужна была нормальная рабочая станция для работы с CAx-пакетами (CAD/CAE/CAM). Варианты чего-то приличного на x86-процессорах стали появляться лишь начиная с 1996-1997 годов. И это была новая веха, потому как ранее IBM PC не тянули даже серьёзных ОС и не годились на роль десктопа сопоставимого с рабочей станцией.
Если же имелись аппликейшен сервера приличные, на тех же UltraSPARC, то рабочие места инженеров можно было оснастить уже и IBM PC, для использования, по большей части, в роли терминалов — пробросив на эти десктопы через «иксы» тот софт, что выполняется реально на сервере.
Ни сколько не удивительно, что где так и сделали — серваки приличные поставили, а рабочие места сделали на базе x86-десктопов, но использовалось это всё через задницу. Именно потому что кому-то захотелось винду держать, а потребности в CAE/CAD/CAM реально не было. Поскольку компьютерная грамотность была почти нулевая и никто их толком не освоил.
Графический драйвер AMDGPU ... В Linux 5.9 он включает 2,16 млн строк кода... кодовая база драйверов AMDGPU настолько велика из-за автоматически генерируемых заголовочных файлов для регистров GPU и т. д. На самом деле 1,79 млн строк драйвера AMDGPU в Linux 5.9 — это просто заголовочные файлы, которые преимущественно генерируются автоматически.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
C>>А реально сложные системы (типа сервисов Гугла или Амазона) уже перевалили за 2 миллиарда строк кода. DO>2 миллиарда строк говнокода. Наверное так точнее
Вот не надо. В Гугле каждый пакет принадлежит какой-то команде, которые ответственны за его поддержку. При этом регулярно делаются рефакторинги, затрагивающие всё дерево.
DO>Как в ДНК куча накопленного легаси, никто уже не помнит что это, зачем это, когда появилось, но трогать нельзя.
Это как раз лучше описывает пресловутые системы начала 80-х на КОБОЛе, которые до сих пор патчат эволюционными методами, так как всё поменять сразу нереально из-за наслоений геологических слоёв.
C>>И вот умение управлять развитием таких систем — это как раз достижение 90-х и 2000-х. DO>Управлять развитием говнокода это безусловно достижение, особенно добиться при этом, чтобы целевой продукт не падал, не лагал и в полном объеме реализовывал свой функционал.
И вот насколько часто Гугл падает?
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
C>>В Шаттле объём исходного кода — около 400 тысяч строк. Это сейчас уровень небольшого проекта. В Windows — около 50 миллионов строк кода. LVV>Система управления маленькая, но СЛОЖНАЯ.
Не особо. В смысле, делать её было, конечно, не просто (особенно с инструментами того времени). Но по нынешним меркам — не особо она и сложная. Сейчас с такой задачей справится небольшая группа товарищей за сравнительно небольшое время.
Если что, сейчас любители в свободное время делают спутники: https://upsat.gr/ — с системой ориентации и связи, тестовыми стендами, системой визуализации и т.п.
LVV>А винда не показатель. За 35 лет накопилось. Из которых сколько ненужных?
Большая часть нужна.
C>>А реально сложные системы (типа сервисов Гугла или Амазона) уже перевалили за 2 миллиарда строк кода. C>>И вот умение управлять развитием таких систем — это как раз достижение 90-х и 2000-х. LVV>Ну, про 90-е ты загнул, тогда только интернет появился.
Тем не менее, опыт развития таких систем именно тогда и начал нарабатываться. В частности: необходимость итеративного развития и постоянного тестирования, дизайн отказоустойчивости на уровне систем, методы планирования разработки, и т.д.
Если грубо разделить по десятилетиям и выделить самое важное:
70-е и раньше — первобытно-общинный строй.
80-е — появление проектов, имеющих достаточно заметный размер.
90-е — множество реально крупных проектов и опыт управления ими, развитие полноценных языков, пригодных для больших систем.
00-е — совершенствование инструментов разработки (git, умные IDE) и методов управления (Agile Manifesto), понимание важности continuous integration.
10-е пока ещё только закончились, так что не очень понятно что именно самое важное для IT произошло.
LVV>И, наверное, можно как-то обозначить класс таких систем. LVV>Распределенные?
То что они распределённые — это как раз не так важно. Та же Винда занимает около 50 миллионов строк кода, а с учётом установленных приложений вполне может за несколько сотен миллионов строк перевалить.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
C>>А реально сложные системы (типа сервисов Гугла или Амазона) уже перевалили за 2 миллиарда строк кода. C>>И вот умение управлять развитием таких систем — это как раз достижение 90-х и 2000-х. S>Это речь об agile или о чем? Я про управлять, а не писать.
Так agile — это как раз про управление.
До agile'а некоторые пытались пихать бред типа RUP'а (интересно, кого из участников тут в универе им мучали?).
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
DO>>Управлять развитием говнокода это безусловно достижение, особенно добиться при этом, чтобы целевой продукт не падал, не лагал и в полном объеме реализовывал свой функционал. C>И вот насколько часто Гугл падает?
К чему этот вопрос? Я же вроде написал «это безусловно достижение», без иронии. Это реально достижение, чтобы всё это хозяйство не падало.
LVV>>Ну, про 90-е ты загнул, тогда только интернет появился. C>Тем не менее, опыт развития таких систем именно тогда и начал нарабатываться. В частности: необходимость итеративного развития и постоянного тестирования, дизайн отказоустойчивости на уровне систем, методы планирования разработки, и т.д.
Просто изменился мир.
Вместо очень специализированной сферы деятельности компьютеры попали на каждый стол.
Попали на бытовой уровень. Персоналки и сети — два краеугольных камня, без которых больших проектов могло и не быть.
Отсюда и экономика: программы можно продавать ВСЕМ. А не только для специализированных научных и секретных институтов. C>Если грубо разделить по десятилетиям и выделить самое важное: C>70-е и раньше — первобытно-общинный строй.
Не забываем, что без этого "первобытно-общинного строя" не было бы ничего.
Родились unix и базы данных. Родилась ветка С-подобных языков.
Без БД просто не о чем говорить. C>80-е — появление проектов, имеющих достаточно заметный размер.
IBM PC и развитие сетей... C>90-е — множество реально крупных проектов и опыт управления ими, развитие полноценных языков, пригодных для больших систем.
Появился интернет, понятно. Ну, и Линукс.
Интересно, какие языки именно ты считаешь пригодными для разработки БОЛЬШИХ систем. C>00-е — совершенствование инструментов разработки (git, умные IDE) и методов управления (Agile Manifesto), понимание важности continuous integration.
Ну, это уже современность C>То что они распределённые — это как раз не так важно. Та же Винда занимает около 50 миллионов строк кода, а с учётом установленных приложений вполне может за несколько сотен миллионов строк перевалить.
То и удивительно — что там делают эти 50 лимонов строк...
Когда для полноценной работы пользователя в GUI вполне хватит и пары сотен тысяч...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
C>>То что они распределённые — это как раз не так важно. Та же Винда занимает около 50 миллионов строк кода, а с учётом установленных приложений вполне может за несколько сотен миллионов строк перевалить. LVV>То и удивительно — что там делают эти 50 лимонов строк... LVV>Когда для полноценной работы пользователя в GUI вполне хватит и пары сотен тысяч...
Кажется старик Раскин в своей книжке про интерфейсы (хотя могу путать с Купером) ответил на этот вопрос.
С ростом производительности компьютера появилась возможность реализовать в интерфейсе то, что раньше было попросту недоступным.
Всякие удобные мелочи, которые сейчас воспринимаются как само собой разумеющееся.
Вот на эти улучшайзеры и расходуются миллионы строк.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Просто изменился мир.
На самом деле мир не изменился, как не странно.
А причина роста "сложности" (не difficult тут) состоит в правиле 20/80. То есть накручивание еще одной казалось бы никому не нужной рющечки приводит к увеличению "связей" в квадрате,я бы даже больше сказал — либо експоненциальная зависимость либо кубическая. )
Отказаться от рющечек нельзя, так как это обычно костыль к древней акхитектуре. То есть требуется переодический очищающий "потоп". )
Сейчас практикуют две команды — одна делает обновление и затем переходит в багфикс, а вторая в это время начинает делать обновление, и затем тоже в багфикс. Это лучший патер, гораздо лучше, чем одна делает, другая фиксит )
А надо делать вторую версию с нуля, с архитектуры, рассматривая первую версию как протитип.
Так имеет смысл делать три версии. Каждый раз начиная с нуля. Ну а что такого — людей надо чем-то занять. )
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Вот не надо. В Гугле каждый пакет принадлежит какой-то команде, которые ответственны за его поддержку. При этом регулярно делаются рефакторинги, затрагивающие всё дерево.
Гуголь адсоке говно стало — меня youtube с связке с хромкаст ультра (4К по 5Гц), выбешивает своими багами уже до иступления.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>А это нереально сложно, что никто до этого не сделал? Вроде языку более 30 лет, а нормальных ide -- по пальцам.
Сейчас нормальная IDE это последний Kdevelop написан на с++, это единственная IDE которая не падая парсит современное ядро линукса с конфигами для навигации. )
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
C>>Тем не менее, опыт развития таких систем именно тогда и начал нарабатываться. В частности: необходимость итеративного развития и постоянного тестирования, дизайн отказоустойчивости на уровне систем, методы планирования разработки, и т.д. LVV>Просто изменился мир.
Ну так он же не сам изменился
LVV>Вместо очень специализированной сферы деятельности компьютеры попали на каждый стол. LVV>Попали на бытовой уровень. Персоналки и сети — два краеугольных камня, без которых больших проектов могло и не быть. LVV>Отсюда и экономика: программы можно продавать ВСЕМ. А не только для специализированных научных и секретных институтов.
Да. Потому и пришлось разрабатывать способы делать программы не со стоимостью $1000 за строку кода (это примерно столько стоил код для Apollo 11, если что).
C>>Если грубо разделить по десятилетиям и выделить самое важное: C>>70-е и раньше — первобытно-общинный строй. LVV>Не забываем, что без этого "первобытно-общинного строя" не было бы ничего. LVV>Родились unix и базы данных. Родилась ветка С-подобных языков. LVV>Без БД просто не о чем говорить.
Ну так и без первобытно-общинного строя не было бы и дальнейшей цивилизации, с этим я не спорю.
C>>80-е — появление проектов, имеющих достаточно заметный размер. LVV>IBM PC и развитие сетей...
Сети тогда ещё были в зародыше, и существенного влияния на индустрию не оказывали до конца 80-х.
C>>90-е — множество реально крупных проектов и опыт управления ими, развитие полноценных языков, пригодных для больших систем. LVV>Появился интернет, понятно. Ну, и Линукс. LVV>Интересно, какие языки именно ты считаешь пригодными для разработки БОЛЬШИХ систем.
В 90-е это C, С++ и Java. До этого были Фортран (на котором большие системы просто не написать), КОБОЛ (ноу комментс), PL/I (на котором вообще ничего нельзя писать), Паскаль (стандартный язык был ещё хуже Фортрана).
C>>00-е — совершенствование инструментов разработки (git, умные IDE) и методов управления (Agile Manifesto), понимание важности continuous integration. LVV>Ну, это уже современность
Таки 10 лет назад.
C>>То что они распределённые — это как раз не так важно. Та же Винда занимает около 50 миллионов строк кода, а с учётом установленных приложений вполне может за несколько сотен миллионов строк перевалить. LVV>То и удивительно — что там делают эти 50 лимонов строк... LVV>Когда для полноценной работы пользователя в GUI вполне хватит и пары сотен тысяч...
Не хватит. Одна только реализация OpenGL занимает миллионы строк.
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
A>Оснащение рабочих мест компьютерами всегда делается исходя из нескольких соображений. Тому же инженеру-конструктору нужна была нормальная рабочая станция для работы с CAx-пакетами (CAD/CAE/CAM). Варианты чего-то приличного на x86-процессорах стали появляться лишь начиная с 1996-1997 годов. И это была новая веха, потому как ранее IBM PC не тянули даже серьёзных ОС и не годились на роль десктопа сопоставимого с рабочей станцией.
Я с 94-го года админил серваки на NT, которые были более чем сопоставимы с рабочими станциями от Sun'а. Так что, не надо тут про новые вехи заливать.
A>Если же имелись аппликейшен сервера приличные, на тех же UltraSPARC, то рабочие места инженеров можно было оснастить уже и IBM PC, для использования, по большей части, в роли терминалов — пробросив на эти десктопы через «иксы» тот софт, что выполняется реально на сервере.
Еще раз, кому эти аппсервера нужны были? Не в теории, а в реальности? Где были такие инженеры, которым не хватало возможностей x86?
A>Ни сколько не удивительно, что где так и сделали — серваки приличные поставили, а рабочие места сделали на базе x86-десктопов, но использовалось это всё через задницу.
Угу, не удивительно. Потому что на x86 уже были нормальные user-friendly ОС, а не убожества, с которыми нужно было страдать в случае "сантехники".
A>Именно потому что кому-то захотелось винду держать, а потребности в CAE/CAD/CAM реально не было. Поскольку компьютерная грамотность была почти нулевая и никто их толком не освоил.
Винду "кому-то" хотелось держать просто потому, что это было удобно и выгодно. А твои CAE/CAD/CAM — это мизерная доля рынка, которая большинству нафиг не нужна была.
Здравствуйте, Lexey, Вы писали:
L> Я с 94-го года админил серваки на NT, которые были более чем сопоставимы с рабочими станциями от Sun'а. Так что, не надо тут про новые вехи заливать.
А на кой лад сравнивать рабочие станции с серваками? Это чтобы не сравнивать x86-сервера с решениями на UltraSPARC?
L>Еще раз, кому эти аппсервера нужны были? Не в теории, а в реальности? Где были такие инженеры, которым не хватало возможностей x86?
Тем же, кому и сейчас — проектирование и обсчёт любых вещей связанных с жидкостями или газами. Как турбины для энергетики (гидравлические или паро-газового цикла), так и системы охлаждения прокачивающие воду/масло. Блоки управления электрическими машинами (генераторы, электродвигатели), типа тех асинхронных, на которые теперь весь транспорт перешёл. Разводка плат в схемотехники давно идёт программными пакетами, тоже именующимися САПР.
Не говоря уже о других вещах типичных для жизни конструктора — обыкновенный ветряк для ВИЭ представляет собой восемь тысяч деталей, которые должны подходить друг другу по ряду параметров, а не только карте допусков с размерами.
L>Угу, не удивительно. Потому что на x86 уже были нормальные user-friendly ОС, а не убожества, с которыми нужно было страдать в случае "сантехники".
Видеть доводилось компьютеризированные рабочие места? У инженера конструктора-проектировщика там две с половиной программы, каждая из которых сама по себе на операционку тянет по сложности и масштабам. Ему не документики в Excel'е шарашить и не отчёты в Word'е набирать.
L>Винду "кому-то" хотелось держать просто потому, что это было удобно и выгодно. А твои CAE/CAD/CAM — это мизерная доля рынка, которая большинству нафиг не нужна была.
Любой рынок делится на сегменты, непонимание этой элементарной вещи приводит к рассуждениям об очень ценных вещах, типа средней температуры по больнице.
На кой лад и кому были нужны компьютеризированные рабочие места в середине 90-х то? Интернета в РФ толком не было, за пределами инженерии ПК использовались лишь как замена печатной машинки и для ведения бухгалтерии с каталогом ассортимента товаров. Электронный документооборот в РФ не существовал как явление, а в мире стал появляться лишь к концу 1990-х (спасибо MS Exchange с его календарями и паблик фолдерами).
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
A>А на кой лад сравнивать рабочие станции с серваками? Это чтобы не сравнивать x86-сервера с решениями на UltraSPARC?
По цене они сопоставимы. По мощности тоже, так почему бы не сравнить?
A>Тем же, кому и сейчас — проектирование и обсчёт любых вещей связанных с жидкостями или газами. Как турбины для энергетики (гидравлические или паро-газового цикла), так и системы охлаждения прокачивающие воду/масло. Блоки управления электрическими машинами (генераторы, электродвигатели), типа тех асинхронных, на которые теперь весь транспорт перешёл. Разводка плат в схемотехники давно идёт программными пакетами, тоже именующимися САПР.
С научными расчетами понятно, хотя не понятно чем там поможет рабочая станция. Там вычислительный кластер скорее нужен.
Разводку плат, вроде, вполне успешно и на x86 делали и делают.
A>Видеть доводилось компьютеризированные рабочие места? У инженера конструктора-проектировщика там две с половиной программы, каждая из которых сама по себе на операционку тянет по сложности и масштабам. Ему не документики в Excel'е шарашить и не отчёты в Word'е набирать.
Нет, не доводилось. Охотно верю, что специализированные вещи могли требовать специализированного железа. Вопрос, опять же, в спросе на такие вещи.
A>Любой рынок делится на сегменты, непонимание этой элементарной вещи приводит к рассуждениям об очень ценных вещах, типа средней температуры по больнице.
Спасибо кэп.
A>На кой лад и кому были нужны компьютеризированные рабочие места в середине 90-х то? Интернета в РФ толком не было, за пределами инженерии ПК использовались лишь как замена печатной машинки и для ведения бухгалтерии с каталогом ассортимента товаров. Электронный документооборот в РФ не существовал как явление, а в мире стал появляться лишь к концу 1990-х (спасибо MS Exchange с его календарями и паблик фолдерами).
Внутрикорпоративный документооборот в середине 90-х уже вполне себе существовал и активно набирал обороты.
В целом, я примерно о том же и говорю, что не было в те времена реального рынка для Сановского железа. И вся его "продвинутость" оказалась маловостребованной.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>Ну например, автопилот (даже "простой" адаптивный круизконтроль) любого современного автомобиля. Ответственность тут на многие порядки больше чем у ваших космических кораблей.
Эхх, современность.
А вот ты смотришь на всё это, и думаешь: а оно надо вообще?
Я вот смотрю на рюшечки современных BMW — HUD экран на ветровом стекле, ё-маё!
Насколько оно необходимо? Что, водитель не может ездить по старинке?
Очень много, что есть на белом свете, это просто мусор какой-то, не нужный.
Начали фары делать на основе LED. Как по мне, старые добрые галогеновые куда приятнее.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>В Шаттле объём исходного кода — около 400 тысяч строк. Это сейчас уровень небольшого проекта. В Windows — около 50 миллионов строк кода.
Не сравнивай код Шаттла и Винды. Винду могли писать хоть в дупель пьяные говнокодеры не просыхая, в то время как к Шаттлу совсем другие требования по надёжности. Вероятно, там ещё и формальная верификация проведена. А это значит, что собственно написание кода совершенно затмевается этой верификацией.
C>А реально сложные системы (типа сервисов Гугла или Амазона) уже перевалили за 2 миллиарда строк кода.
Ну неудивительно. Если толпы кодеров будут сидеть 20 лет, писать код. И ничего из этого не выбрасывается.
К концу столетия страшно подумать, сколько кода накопится.
Здравствуйте, jamesq, Вы писали:
J>Эхх, современность.
Старческое брюзжание?
J>А вот ты смотришь на всё это, и думаешь: а оно надо вообще?
Безопасность на дорогах? Да, нужна
J>Я вот смотрю на рюшечки современных BMW — HUD экран на ветровом стекле, ё-маё! J>Насколько оно необходимо? Что, водитель не может ездить по старинке?
Простая статистика по количеству погибших и пострадавших в ДТП говорит, что да, надо.
J>Очень много, что есть на белом свете, это просто мусор какой-то, не нужный.
Старческое брюзжание.
J>Начали фары делать на основе LED. Как по мне, старые добрые галогеновые куда приятнее.
В чем проблема-то? Ездите на старом автомобиле, хоть на копейке
Здравствуйте, jamesq, Вы писали:
C>>В Шаттле объём исходного кода — около 400 тысяч строк. Это сейчас уровень небольшого проекта. В Windows — около 50 миллионов строк кода. J>Не сравнивай код Шаттла и Винды.
Почему не сравнивать?
J>Винду могли писать хоть в дупель пьяные говнокодеры не просыхая, в то время как к Шаттлу совсем другие требования по надёжности. Вероятно, там ещё и формальная верификация проведена. А это значит, что собственно написание кода совершенно затмевается этой верификацией.
Верификации кода Шаттла не делалось. Делался тщательный review и тестирование на симуляторах.
C>>А реально сложные системы (типа сервисов Гугла или Амазона) уже перевалили за 2 миллиарда строк кода. J>Ну неудивительно. Если толпы кодеров будут сидеть 20 лет, писать код. И ничего из этого не выбрасывается.
Выбрасывается, почему же. Просто объём функциональности постоянно растёт.
J>К концу столетия страшно подумать, сколько кода накопится.
Системы в триллион строк кода, которые будут управляться с помощью AI.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
J>>К концу столетия страшно подумать, сколько кода накопится. C>Системы в триллион строк кода, которые будут управляться с помощью AI.
Не. Возможно, когда-нибудь наступит отрезвление. Люди встрепенутся, и подумают — что же мы делаем-то? Что за массовое помешательство? Какие, к чёрту, триллионы строк кода?
Проще надо быть! Мир, дружба, жвачка!
Ещё они вспомнят про перенаселение планеты, черезчур высокую антропогенную нагрузку на экологию, и много что ещё. И все скажут — какие же мы были дураки! Что мы творили!
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G> совершенно искренне считать что код можно с таким же успехом писать и в VSCode или Sublime Text, и что все восхваляторы JetBrains просто недалекие восторженные олухи.
Пользуюсь идеей. Да, очень мощная штука для жавы и поддерживает тучу языков, фреймворков Но к примеру, для веб фронта VS Code в чём-то может быть лучше. Мне привычнее и удобней идея, но так же я понимаю любителей vs code.
Здравствуйте, Тёмчик, Вы писали:
G>> совершенно искренне считать что код можно с таким же успехом писать и в VSCode или Sublime Text, и что все восхваляторы JetBrains просто недалекие восторженные олухи.
Тё>Пользуюсь идеей. Да, очень мощная штука для жавы и поддерживает тучу языков, фреймворков Но к примеру, для веб фронта VS Code в чём-то может быть лучше. Мне привычнее и удобней идея, но так же я понимаю любителей vs code.
Я тоже пользуюсь VS Community для программирования на Си, и VS Code для исследования кода, если скажем мне нужно сделать поиск по паре десятков джава-проектов, то Идея на них просто будет лагать до невозможности, а в VS Code удобно открыть всю папку с помощью Open folder и например делать полнотекстовый поиск по Ctrl+Shift+F (и еще есть удобная фишка — "открыть результаты поиска как файл"), ещё удобно что в VS Code есть раскладка клавиш в стиле IDEA.
Ну а VS Community, даже современный, очень неудобен. Какая-то идиотская система управления вкладками и окнами, ряда удобных функций нет или они запрятаны в каких-то дебрях, например нет нормальной системы работы с закладками, нет нумерованных закладок, нет элементарно операции "удалить строку", есть только "вырезать строку в буфер обмена", и миллион прочих мелочей, которые делают работу в VS не такой продуктивной как в IDEA, особенно если пытаешься всё делать через клавиатуру — это практически нереальная затея. VS Code в каком-то смысле даже удобнее чем VS. Но им обоим далеко до IDEA в плане эргономики, хотя в плане перформанса IDEA к сожалению деградирует.
