Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Вот! Золотые слова. Нахер хреновых менеджеров и аджайл не нужен.

Тогда уж и разработчиков. Мне казалось, что один из основных мотивов появления аджайла (точнее, скрама),
это способ контролировать не самых квалифицированных разработчиков. Точнее -- получить результат, даже
когда в команде очень посредственные разработчики.

Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

N>Лично мне кажется, что процесс разработки ПО надо строить аналогичным способом. Главное — это Цель, а не методология. Если надо реализовать сложный алгоритм, который не факт что окажется работающим, то бросить всё, нанять умных чуваков и штурмами, а то и параллельными командами решать проблему. Писать тесты на качество/скорость алгоритма, но не на сам код, сидеть над задачей неделями и месяцами — это норм. Если не получается, но интуиция говорит, что может сработать — надо копать. Остальную предсказуемую и детерменированную часть послать нахер и делать по остаточному признаку. То есть при планировании таких проектов оперирую не столько сроками, сколько вероятностями.

Это вообще R&D проекты, при чем там скрам? Скрам как раз про детерменированные проекты, где нужно получить результат.
Т.е. как и где копать понятно, нужно просто эффективно копать.

Здравствуйте, Министр Промышленности, Вы писали:

МП>на дисциплину это не тянет

В одной малоизвестной компании, производящей летательные аппараты тяжелее воздуха, тоже недавно так думали.

МП>>на дисциплину это не тянет

L>В одной малоизвестной компании, производящей летательные аппараты тяжелее воздуха, тоже недавно так думали.

им следовало самим проработать вопрос в рамках своего специфического проекта
отдельная дисциплина у разработчиков ПО тут вряд ли уместна
ну необязательный спецкурс можно иметь в вузе

а если речь про Boeing 737Max, то дело там даже не в том
мне рассказыавал ознакомившийся с материалами человек, типа компетентный Рабинович напел следующее:
был быдлокод
в частности методы на многие экраны, и прочие перлы,
но он подвергался кодеревью опытных специалистов
(отдельный вопрос к ревьерам, что они вообще годами терпели такой код в такой опасной отрасли)
но крах случился даже не потому, а по обычной капиталистической жадности:
менеджеры не вписывались в бюджет и загнали исполнителей в заведомо пагубные условия

CK>если для тебя скрам не подходит, значит ты просто не можешь/хочешь по нему работать, это проблема, кмк, будешь в каких-нибудь третьесортных проетах обиваться всю жизнь, так вижу

неправильно видишь
скрам выйдет из моды в силу объективных факторов контрпродуктивности
на том всё и закончится

сейчас же лучшие спецы и не работают по скраму, он их замедляет, сковывает полёт мысли
они не соглашаются по нему работать

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

IT>>Оно карго-культ по определению. Как для тебя вотерфол — это already 95% ready.
L>Есть люди, которые из чего угодно сделают карго-культ

Люди они такие. Особенно если оно им вовсе не надо, но в их жизнь лезут всякие миссионеры-коучеры со своим "и собрались 17 апостолов и написали они манифесту, аминь".

IT>>Так для меня аджайл на 99% — это религия.
L>Естественно. Молния — это тоже божий промысел. Для тех, кто в школе физику прогуливал.

Именно. Вот я не прогуливал и понимаю, что это в чистом виде религия.

IT>>Вообще-то это мой вопрос. На который до сих пор никто не может ответить.
L>Вот именно — откуда у вас "следующие митинги" и каким боком тут аджайл?

Sprint Planning на пару часиков. Tech Refinement по часу пару раз в неделю. Sprint Review/Demo два часа. Часик Sprint Retrospective. Это то, что быстро вспомнилось. Ещё top management любит раз-два в неделю эпически явить свой лик народу. Ну и по мелочи там всякого постоянно.

L>Так может стоит попробовать? Ну чтобы чиста поржать?

Попробуй. Я уже поржал.

L>Короче, разработчики совсем неуиоаые, виноваты менеджеры.

Ты этого не знал?

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

IT>>Так, стопэ. Т.е. 20 лет назад всё было просто.
L>Скорее все же >25 лет назад.

Давай сразу уже возьмём 45. Деревянные перфокарты, бумажные перфоленты...

L>Было еще сложнее. Ввиду отсутствия кучи инструментов, которые мы сейчас принимаем за само собой разумеющееся.

По большому счёту реально не хватало только SVC систем.

L>В среднем размер проектов и их масштаб был меньше.

Серьёзно?

L>Разработка укладывалась в подход, когда за определенную систему или ее части отвечал один человек, который был на этом проекте с самого начала, знал ее вдоль, поперек и по диагонали и мог точно сказать, что можно сделать в рамках текущей реализации, что можно реализовать относительно легко, я для чего придется все выкинуть и начать с чистого листа. И точно знал, как и что нужно менять, чтобы все не развалилось. Грубо говоря, и гуру и костыльмейстер в одном лице. Он всегда мог сказать, за какое время может добавить фичу х, и все, что манагеру нужно было — это умножить эту цифру на два и подвинуть сроки проекта таким образом, чтобы дедлайн не попадал на сезон отпусков.

Мой текущий проект начинался также. Оди человек отвечал за одну подсистему, потому что мог наиболее эффективно над ней работать. Попытки разбить на куски и пилить параллельно одно целое заканчиваются обычно плохо. Потом в кучу эти куски не слепишь. Так что всё тоже самое, ну кроме конечно умножений цифр, т.к. менеджер прекрасно ориентировался в том кто что делает и мог реально оценивать сроки.

L>Софт банально стал больше. Изменился рынок. Сроки стали поджимать чаще. Выезжать на авралах стало сложнее.

С чего бы?

L>Возникла необходимость разделять ответственность между людьми.

Эта необходимость была всегда.

IT>>А "Сегодня разработка софта — это очень сложный инженерный процесс". Вот я и спрашиваю — что по-твоему этот сложный инженерный процесс делает (сделало за 20 лет) сложным? Ты сам-то 20 лет назад на каком уровне простоты находился?
L>Переход на личности — некрасиво.

Некрасиво, но справедливо.

IT>>В аджайле? Все. Аджайл — это коллективная ответственность. Ака колхоз.
L>Ну говорю же, по телефону Рабинович напел.

Т.е. это вот так должно быть красиво?

IT>>Тем, что аджайл не нужен.
L>Ну заменил ты менеджера. Проект опять в жопе. Причем тут аджайл?

При том, что не надо что-либо заменять на аджайл. Нужно сразу менять менеджмент. И дешевле и производительней.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Люди они такие. Особенно если оно им вовсе не надо, но в их жизнь лезут всякие миссионеры-коучеры со своим "и собрались 17 апостолов и написали они манифесту, аминь".

Ну так можно и не идти туда, где "миссионеры-коучеры".

IT>>>Так для меня аджайл на 99% — это религия.
L>>Естественно. Молния — это тоже божий промысел. Для тех, кто в школе физику прогуливал.
IT>Именно. Вот я не прогуливал и понимаю, что это в чистом виде религия.

Что? Молния?

IT>>>Вообще-то это мой вопрос. На который до сих пор никто не может ответить.
L>>Вот именно — откуда у вас "следующие митинги" и каким боком тут аджайл?
IT>Sprint Planning на пару часиков.

Это один раз в спринт. Равно как и ретроспектива.

IT>Tech Refinement по часу пару раз в неделю. Sprint Review/Demo два часа. Часик Sprint Retrospective. Это то, что быстро вспомнилось.

Ну так может быть, они имеют смысл? А если нет, то их и проводить совершенно необязательно.

IT>Ещё top management любит раз-два в неделю эпически явить свой лик народу. Ну и по мелочи там всякого постоянно.

Ну, с этого и надо было начинать.

L>>Короче, разработчики совсем неуиоаые, виноваты менеджеры.
IT>Ты этого не знал?

А багами в репу насрали тоже манагеры?

Здравствуйте, IT, Вы писали:

L>>Переход на личности — некрасиво.
IT>Некрасиво, но справедливо.

В общем, я от темы отписываюсь.
Вы с министром правы, скрам — это религия, во всем виноваты менеджеры.

Здравствуйте, Министр Промышленности, Вы писали:

МП>Моё экспертное мнение — Scrum не подходит / (подходит с лишними издержками) для профессиональной разработки программного обеспечения.
МП>В данном случае это мнение я уже сверил с 2мя надёжными источниками — подтвердили.
МП>Сверьте и вы.
МП>Можем обсудить почему именно.

They Write the Right Stuff
As the 120-ton space shuttle sits surrounded by almost 4 million pounds of rocket fuel, exhaling noxious fumes, visibly impatient to defy gravity, its on-board computers take command.
https://www.fastcompany.com/28121/they-write-right-stuff

Здравствуйте, Sharov, Вы писали:

S>Проекты стали сложнее, конкуренции стало больше. Нужно делать макс. качественно и быстро.

Почему ты думаешь, что качественно и быстро — это про аджайл? Всё как раз с точностью до наоборот.

S>У меня по аджайлу практически нету опыта, но по чтению лит-ры, обсуждений и проч. пришел к выводу, что
S>аджайла не только про ответственность. Это такой процесс, который улучшает контроль за происходящим
S>(project owner), активная обратная связь, погруженность всех и вся в контекст, активное общение и т.п.

Это всё в теории. Если бы всё было так как пишут в книжках, то Илон Маск жил бы уже давно на Марсе, а не скупал бы биточки.

Покажите мне какой механизм в аджайле и каким волшебным образом делает из толпы бездельников и лаботрясов, возглавляемых тупым выскочкой высокопроизводительную команду профессионалов, управляемую эффективным менеджером. Вот конкретно. Покажите. В какой книжке об этом можно почитать?

В аджайле заложены надзорные механизмы, что позволяет ненадолго увеличить производительность команды. Очень ненадолго.
Аджайл трансформирует личную ответственность в коллективную, читай ничью.
Аджайл уравнивает производительность всех членов команды, но как и коммунисты в своё время не имея возможности сделать всех равными в богатстве, сделали всех равными в бедности, так и аджайл уравнивает всех не по лучшему представителю команды, а по худшему. В конце концов общая производительность команды снижается в разы.

S>Не знаю на сколько по аджайлу можно разрабатывать сложные инженерные продукты -- ОС, компиляторы, ядра бд,
S>поисковой движок, т.е. там на спринты не так легко задачи побить. Еще точнее, там, где для решения
S>задач нужна длительная работа штучных специалистов, возможно в команде. Ну скажет человек, что
S>сделает от 3 до 6 месяцев, ну ладно, а куда деваться?

Известные мне команды разработчиков занимающиеся алготрейдингом, т.е. реально зарабатывающие деньги, не используют аджайл.

Здравствуйте, Министр Промышленности, Вы писали:


МП>неправильно видишь
МП>скрам выйдет из моды в силу объективных факторов контрпродуктивности
МП>на том всё и закончится

скрам появился в начале нулевых и никуда вроде не собиратся, это не какая-то мода

МП>сейчас же лучшие спецы и не работают по скраму, он их замедляет, сковывает полёт мысли
МП>они не соглашаются по нему работать

у таких есть какие-то мысли, или только душнилово на тему собственной ислкючительности?
весь big-tech, всякие там FAANG-и и прочий крупняк, с проектами в которых участвуют сотни человек, длящиеся годами, моут в скрам, а вот всякая мелочь обычно не может осилить, ну и обычно там у мелочи находится какой-нибдуь Вася программист, который готов всем объяснить, что скрам это для слабаков, вот он — круой специалист, у него за плечами десятки проектов (джейсономолотилка для банка, конфигуратор генератора джейсона для склада и тд), поэтому он плевать хотел и ничего не будет делать, либо он — либо скрам

Здравствуйте, Sharov, Вы писали:

S>Тогда уж и разработчиков. Мне казалось, что один из основных мотивов появления аджайла (точнее, скрама),
S>это способ контролировать не самых квалифицированных разработчиков. Точнее -- получить результат, даже
S>когда в команде очень посредственные разработчики.

Буквально из моего предыдущего ответа цитирую себя любимого:

Покажите мне какой механизм в аджайле и каким волшебным образом делает из толпы бездельников и лаботрясов, возглавляемых тупым выскочкой высокопроизводительную команду профессионалов, управляемую эффективным менеджером. Вот конкретно. Покажите. В какой книжке об этом можно почитать?

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

IT>>Люди они такие. Особенно если оно им вовсе не надо, но в их жизнь лезут всякие миссионеры-коучеры со своим "и собрались 17 апостолов и написали они манифесту, аминь".
L>Ну так можно и не идти туда, где "миссионеры-коучеры".

Они сами к нам пришли. Мы великолепно жили без них и их аджейла.

L>Что? Молния?

Что молния?

IT>>Sprint Planning на пару часиков.
L>Это один раз в спринт. Равно как и ретроспектива.

Дык, спринт двух недельный. Если бы это было раз в пол года, то я бы даже наверное названия этого митинга не знал.

IT>>Tech Refinement по часу пару раз в неделю. Sprint Review/Demo два часа. Часик Sprint Retrospective. Это то, что быстро вспомнилось.
L>Ну так может быть, они имеют смысл? А если нет, то их и проводить совершенно необязательно.

Ты чо? Это уже не аджайл! Церемонии священны!

IT>>Ещё top management любит раз-два в неделю эпически явить свой лик народу. Ну и по мелочи там всякого постоянно.
L>Ну, с этого и надо было начинать.

С чего именно?

L>А багами в репу насрали тоже манагеры?

С чего ты взял, что у нас баги в репу?

Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:

CK>скрам появился в начале нулевых и никуда вроде не собиратся, это не какая-то мода

До начала десятых до него никому не было дела и о нём никто не знал. В моду он стал входить в начале десятых.

CK>у таких есть какие-то мысли, или только душнилово на тему собственной ислкючительности?

Какая уж исключительность при аджайле?

CK>весь big-tech, всякие там FAANG-и и прочий крупняк, с проектами в которых участвуют сотни человек,

Сотни человек? Скрам? Ты ничего не путаешь? Погугли про размер эффективной скрам команды.

Здравствуйте, Министр Промышленности, Вы писали:

МП>за Майкрософт я не переживаю
МП>если отвечать надо за 25 разработческих часов, то это терпимо
МП>вот только мне кажется от конторы, специализирующейся на разработке софта, и даже бывшем лидере индустрии, можно было бы ожидать большей эффективности

У вас есть рецепт как работать с большей эффективностью?

МП>может потому они больше и не лидеры

А кто лидер? И как считаем?

Здравствуйте, Министр Промышленности, Вы писали:

МП>я только что уволился из этого сразу же, на испытательном сроке
МП>неужели полгода стоит на это терять?

За неделю я мало что понял. Всю первую неделю, когда я пришёл туда, мы вообще провели за "планированием" на последующие несколько месяцев. Что происходит с проектом, я начал понимать только через полгода, когда стало очевидно, что менеджмент забыл обсудить детали интеграции с партнёрской компанией и пока мы разрабатывали сервисы для первой версии партнёрской платформы, те выкатили новую версию, совершенно несовместимую с предыдущей. Потом, кстати, эта же история повторилась ещё раз, ещё через полгода. Архитектором на проект почему-то поставили совершеннейшего дол...ба, который в разработке софта вообще не разбирался, он по профессии был электриком.

Плюс, были другие причины задержаться. Я получил довольно хороший sign-in bonus — около $50K, если б я ушёл менее чем через год, то мне пришлось бы его вернуть. А когда полгода уже проработал, то терять бонус из-за нескольких месяцев уже не хотелось. Плюс, несмотря на совершенно профнепригодный проектный менеджмент, технический директор там был вполне толковый мужик, я с ним сдружился и потом ещё с ним в другой конторе работал. Сейчас он директорствует где-то в Salesforce и может быть ещё когда-нибудь с ним пересекусь.

И часть разработчиков была очень толковая, я многому у них научился из облачных технологий — аутентификация и авторизация облачных сервисов сама по себе тема непростая, а когда на это накладывается ещё и "multi-tenancy", то получается довольно заковыристо. Ну сейчас я уже понимаю, что такой же набор требований лежит в основе любого SaaS-стартапа, но на тот момент для меня это было в новинку, получил ценный опыт. А ещё освоил Angular, это был мой первый удачный опыт использования JavaScript. До этого мне приходилось сталкиваться с KnockoutJS в Microsoft и для меня это был ужас ужасный, я выработал в себе резкое отвращение к JavaScript и был уверен, что вообще никогда не соглашусь потрогать это снова. Но в той конторе был хороший UI-архитектор, он дал нам проработанный UI каркас приложения на основе AngularJS, на который мы уже потом прикручивали нужный функционал.

Так что за год работы я набрался ценного опыта и знаний, что мне потом очень пригодилось в дальнейшей карьере. Пришёл я туда обычным синьором, а ушёл через год уже претендуя на должности staff/principal.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>До начала десятых до него никому не было дела и о нём никто не знал. В моду он стал входить в начале десятых.

даже если так, 10+ лет

CK>>у таких есть какие-то мысли, или только душнилово на тему собственной ислкючительности?
IT>Какая уж исключительность при аджайле?

мой поинт как раз в том, что некоторым не нравится отсутствие исключительности

CK>>весь big-tech, всякие там FAANG-и и прочий крупняк, с проектами в которых участвуют сотни человек,
IT>Сотни человек? Скрам? Ты ничего не путаешь? Погугли про размер эффективной скрам команды.

само собой не в одной команде

Здравствуйте, Министр Промышленности, Вы писали:

МП>>>на дисциплину это не тянет

L>>В одной малоизвестной компании, производящей летательные аппараты тяжелее воздуха, тоже недавно так думали.

МП>им следовало самим проработать вопрос в рамках своего специфического проекта
МП>отдельная дисциплина у разработчиков ПО тут вряд ли уместна
МП>ну необязательный спецкурс можно иметь в вузе

МП>а если речь про Boeing 737Max, то дело там даже не в том
МП>мне рассказыавал ознакомившийся с материалами человек, типа компетентный Рабинович напел следующее:
МП>был быдлокод
МП>в частности методы на многие экраны, и прочие перлы,
МП>но он подвергался кодеревью опытных специалистов
МП>(отдельный вопрос к ревьерам, что они вообще годами терпели такой код в такой опасной отрасли)
МП>но крах случился даже не потому, а по обычной капиталистической жадности:
МП>менеджеры не вписывались в бюджет и загнали исполнителей в заведомо пагубные условия

ну да, типичный финал вотерфола. то что какой-то неадекват напроектировал придется имплементировать и с ревьеверов не спросить, потому как так было заложено изначально, а переделать вотерфол не позволяет. то же самое у них было с шатлом. все знали, что пена отрывается, но пересмотреть дизайн никому и в голову не пришло, т.к. все было распланировано многие годы назад.

МП>>за Майкрософт я не переживаю
МП>>если отвечать надо за 25 разработческих часов, то это терпимо
МП>>вот только мне кажется от конторы, специализирующейся на разработке софта, и даже бывшем лидере индустрии, можно было бы ожидать большей эффективности

TG>У вас есть рецепт как работать с большей эффективностью?

боюсь что универсального рецепта у меня нет
я знаю, что сам работаю эффективнее по крайней мере 80% разработчиков
и знаю, как сделать конкретно мою работу максимально эффективной
но мои рецепты вполне могут действовать не так на убогих программистов, пришедших в отрасль только за деньгами

А кстати, когда я учился у них же был свой собсвенный процесс разработки, назывался MSF
что с ним случилось?

Кажется работоспособным процесс из Deutsch Telecom, называется "SE BoOK"
Мне самому быстрее работать не по нему, но средние команды могли бы его использовать

UPD: осознал, что ответил в общем, не применительно к MS, продолжу:
в Майкрософте работают не средние, соответственно, можно было бы оптимизировать работу для раскрытия по возможности не 5 часов моральных сил, а 6
ну и как-то предусмотреть возможности для полёта мысли, когда разработчик входит в поток и может выдавать большую производительность
нужно закрепить возможность нажать кнопку "отъехать", переключающую режим в "не беспокоить", чтобы бюрократические процессы не вредили
хотя похоже они там забюрократизировались уже давно, на эту мысль наводили ещё в нулевых детали реализаций разных частей, описанных в MSDN
там местами хороший разработчик так бы вообще мыслить не стал, но чувствовалась поступь надёжного программирования, с результатом, даже если не изящно


МП>>может потому они больше и не лидеры
TG>А кто лидер? И как считаем?

кажется Гугл
но в эту войну я не хочу вступать