Здравствуйте, scf, Вы писали:

F>>а если человек не работал давно с рекурсией/графами/деревьями и никогда не работал с amqp ?
scf>Если человек не сможет рекурсивно обойти дерево — он не сможет написать ничего сложнее веб-сервиса с CRUD.
scf>Если он никогда не имел дела с очередями — не сеньор или сидел в лесуна дельфи последние 20 лет

может, он писал дрова для железа или какую-нибудь графику. короче, не бэкендер, и тем более не из веба.
я это к тому, что требования очень узко-специализированные под определённую предметную область.

Здравствуйте, CoderMonkey, Вы писали:

F>>это нарушение коммерческой тайны. никто на такое не пойдёт.
CM>И что там такое невероятное секретное в вашем ШарКоне?

то, за что дают по ст.183 УК РФ до двух лет.

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>то, за что дают по ст.183 УК РФ до двух лет.

За ТЗ нового сайта по продаже пылесосов, или чего еще в том же духе?

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:



L>>какое новое тз? ну вот если у фирмы несколько реальных задач и для них уже написаны тз вот их и показывайте

F>это нарушение коммерческой тайны. никто на такое не пойдёт.

идут запросто, иногда просят NDA подписать.

F>а в реальности во многих ситуациях ты не сможешь оценить адекватно, т.к. можешь не знать предметной области и разных интересных ограничений.

в 99% как раз заказчик или работадатель не знает подводных камней, и не владеет тонкостями предметной области
это важная часть аудита ТЗ — оценка его реалистичности и выполнимости

Здравствуйте, scf, Вы писали:



scf>Правильно подобранные тестовые задания — дело хорошее, но сложное для обоих сторон. Придумать что-то интересное и при этом достаточно нетрудозатратное непросто.

вот поэтому и не надо ничего выдумывать, просто дайте РЕАЛЬНОЕ ваше ТЗ под которое ищется человек,
пусть соискатель оценит трудоемкость, и тд. Все сразу будет ясно.

Здравствуйте, loginx, Вы писали:

F>>это нарушение коммерческой тайны. никто на такое не пойдёт.
L>идут запросто, иногда просят NDA подписать.

для стажировки — вполне. но на это уже мало кто пойдёт из кандидатов.

F>>а в реальности во многих ситуациях ты не сможешь оценить адекватно, т.к. можешь не знать предметной области и разных интересных ограничений.
L>в 99% как раз заказчик или работадатель не знает подводных камней, и не владеет тонкостями предметной области

у тебя очень унылая жизнь.

L>это важная часть аудита ТЗ — оценка его реалистичности и выполнимости

это уже далеко от задач собеседования.

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

L>>какое новое тз? ну вот если у фирмы несколько реальных задач и для них уже написаны тз вот их и показывайте

F>это нарушение коммерческой тайны. никто на такое не пойдёт.

Глупости. Лучше бы сказал что реальные ТЗ имеют тонну зависимостей от внутренних библиотек/API/архитектуры.

Здравствуйте, IID, Вы писали:

L>>>какое новое тз? ну вот если у фирмы несколько реальных задач и для них уже написаны тз вот их и показывайте
F>>это нарушение коммерческой тайны. никто на такое не пойдёт.
IID>Глупости.

вовсе нет. конкретная реализация — это уже коммерческая тайна.

IID>Лучше бы сказал что реальные ТЗ имеют тонну зависимостей от внутренних библиотек/API/архитектуры.

если всё ещё про "тестовое", а не про "техническое", то нет, конечно.
более того, зависимости можно предоставить в виде интерфейсов. и так даже делают.

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:


F>>>а в реальности во многих ситуациях ты не сможешь оценить адекватно, т.к. можешь не знать предметной области и разных интересных ограничений.
L>>в 99% как раз заказчик или работадатель не знает подводных камней, и не владеет тонкостями предметной области

F>у тебя очень унылая жизнь.

что за бред? Аудит чужих ТЗ это веселое и очень интересное занятие! А еще я несколькими видами спорта увлекаюсь, откуда идея про унылость?


L>>это важная часть аудита ТЗ — оценка его реалистичности и выполнимости

F>это уже далеко от задач собеседования.

Наоборот, это основное что должен сделать честный и квалифицированный кандидат.
Хитрый оно конечно скажет все супер все могу за 2 месяца, потом через два получив бабки уйдет


Есть значительный сорт работадателей без определенного фронта работ, какие-то мутные, распил или отмыв или еще какая-то фигня
у них как раз идиотские эйч-аровские тесты на рисование кружочков и прочий бред, и они как раз не могут описать КОНКРЕТНО
что надо будет делать и ТЗ для якобы имеющегося раб. места у них также не бывает.

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>Здравствуйте, CoderMonkey, Вы писали:

F>>>это нарушение коммерческой тайны. никто на такое не пойдёт.
CM>>И что там такое невероятное секретное в вашем ШарКоне?

F>то, за что дают по ст.183 УК РФ до двух лет.

ну вот видите, все хорошо, даже НДА не надо подписывать, закон и так защищает работадателя!
Так что тем более нет никаких причин не обсудить ТЗ будущей работы претендента!

Единственая реальная причина — мутность конторы, грязные деньги, какая-то подстава и тд.

Здравствуйте, loginx, Вы писали:

F>>>>это нарушение коммерческой тайны. никто на такое не пойдёт.
CM>>>И что там такое невероятное секретное в вашем ШарКоне?
F>>то, за что дают по ст.183 УК РФ до двух лет.
L>ну вот видите, все хорошо, даже НДА не надо подписывать, закон и так защищает работадателя!

похоже, ты не программист. не буду тогда тратить время попусту.

F>может, он писал дрова для железа или какую-нибудь графику.
вот и пусть себе дальше пишет.

F>я это к тому, что требования очень узко-специализированные под определённую предметную область.
это хорошо, плохо или нормально?

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>Здравствуйте, loginx, Вы писали:

F>>>>>это нарушение коммерческой тайны. никто на такое не пойдёт.
CM>>>>И что там такое невероятное секретное в вашем ШарКоне?
F>>>то, за что дают по ст.183 УК РФ до двух лет.
L>>ну вот видите, все хорошо, даже НДА не надо подписывать, закон и так защищает работадателя!

F>похоже, ты не программист. не буду тогда тратить время попусту.

похоже, ты не программист. не буду тогда тратить время попусту.

Здравствуйте, msorc, Вы писали:

Со стороны кандидата. На собеседовании говорят. Кандидат рассказывает что он умеет, в какой области специализируется, чем занимался, где работал, какие были задачи, что конкретно он делал и сделал. Кандидату рассказывают что требуется, какой проект, какие условия работы, потом не должно быть сюрпризов, что "вообще-то у нас принято оставаться ещё на 2 часа в день", какой нужен опыт. После такой беседы уже будет понятно разбирается кандидат в теме или пришёл со стороны.
Затем, если обе стороны довольны, обговорили зарплату, кандидат выходит на работу на испытательный срок с полной оплатой.

Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>Не вижу никакого смысла обсуждать какие-то абстрактные задачи олимпиадно-учебного уровня,
L>если у работадателя ЕСТЬ РЕАЛЬНАЯ ЗАДАЧА КОТОРУЮ НАДО сделать, то ЕЕ, именно ЕЕ и надо обсуждать на собеседовании.
L>Все остальное выглядит каким-то бредом.

Замечания:
Со стороны работодателя:
1) Пришёл какой-то незнакомый тип с улицы, представился супер-пупер сеньором девелопером, ищет работу. Вроде, по разговору и по представленному резюме, разбирается. Вроде даже и с опытом. Однако, где гарантия, что дав ему серьезныую задачу из релизного проекта,
он всё это добро не понесёт конкурентам? Все-же NDA никто не отменял...

2) Реальная задача в разработке, иногда и самим не очевидно, куда её развивать, если дать человеку со стороны — мы не получим нечего,
кроме ещё одного, просмотревшего задачу. Для того, чтобы он в ней что-то делал, надо его как-то мотивировать, однако,
он пока не член команды и какие-либо выплаты ему не предусмотрены.

Со стороны кандидата:
Все тестовые задачи можно разделить на две категории:
a) Неинтересные для тебя, когда от тебя просто требуют ЗА БЕСПЛАТНО разбирться с их рутинными задачами. При этом, ты ничего не получишь взамен.
b) Интересные задачи обычно — задачи общего плана, которые способствуют твоему росту и развитию. На такие и своё время НЕ ЖАЛКО потратить.

Лично я — задания первого типа вообще игнорирую. Такие задачи характеризуют работодателя, как профессионально несостоятельного.
А вот за задачи второго типа, я говорю людям — огромное спасибо (вне зависимости от того, будет ли от них оффер и будем ли мы раьотать вместе). При этом, я осознаю, что что-то полезное удалось почерпнуть, выполнив такое интересное задание. В этом случае, мне
не жалко потратить своё время — ведь я прояснил для себя что-то новое, полезное, конвертируемое в мою техническую подготовку.

L>Если работодатель НЕ МОЖЕТ точно сформулировать, что надо РЕАЛЬНО СДЕЛАТЬ, то такового надо сразу посылать 3 буквы
L>и больше с ним никогда не общаться ни по каким вопросам. Практика говорит что это идоты или Остапы Бендеры (жулики, распильщики бюджета и тд)

Может и точно сформулировать, и сделать, и (сюрприз) — всё уже сделал...
Так тогда вопрос — зачем ему твой лишний рот

P.S. Задача Программиста (не просто кодера, а именно Программиста) — прежде всего правильно сформулировать задачу.
Это уже и есть — часть её решения.

Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:

толковый пост!

L>>Не вижу никакого смысла обсуждать какие-то абстрактные задачи олимпиадно-учебного уровня,
L>>если у работадателя ЕСТЬ РЕАЛЬНАЯ ЗАДАЧА КОТОРУЮ НАДО сделать, то ЕЕ, именно ЕЕ и надо обсуждать на собеседовании.
L>>Все остальное выглядит каким-то бредом.

AG>он всё это добро не понесёт конкурентам? Все-же NDA никто не отменял...
не понесет, как указывали выше за разглашение даже без подписания NDA уже есть статья УК, это серьезно, никто в тюрьму
просто так идти не хочет, а значит страхи разглашения неимоверно преувеличины. А если уж параноить то почему бы
работнику уже (став) будучи работником не сливать инфу конкурентам — двойная зарплата не помешает. Шутка.


AG>2) Реальная задача в разработке, иногда и самим не очевидно, куда её развивать,

вот то то и оно, вот про это я и говорю, вся эта лабуда и бред с идиотскими тестовыми задачами вытекает из этого!
у такого работодателя нет четкого фронта работы, нет четкого ТЗ, нет ничего, только амбиции и желание покуражится на соискателями
потому их надо посылать на 3 буквы.

>> если дать человеку со стороны — мы не получим нечего,
от олимпионика по тестам точно ничего, а от НОРМАЛЬНОГО спеца получите толковую критику (части)проекта и может быть и возможные пути движения вперед.

AG>он пока не член команды и какие-либо выплаты ему не предусмотрены.
это глубоко ошибочная позиция.


AG>Может и точно сформулировать, и сделать, и (сюрприз) — всё уже сделал...
AG>Так тогда вопрос — зачем ему твой лишний рот

ну такого тоже надо посылать сразу на 3 буквы, все сделал а вакансию выставляет, для чего?!?! Покуражится?

AG>P.S. Задача Программиста (не просто кодера, а именно Программиста) — прежде всего правильно сформулировать задачу.
AG>Это уже и есть — часть её решения.

тогда вакансия не программист, а постановщик задач или технический маркетолог, технический аналитик ИТ рынка, генератор реалистичных идей и тд
Или узко-тематический специалист в какой-то предметной области (например бухгалтерия, налогообложения, математик СV и тд)
со знанием некоторых технологий программирования и тд.
Вот как тогда называться должна вакансия.

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

F>>может, он писал дрова для железа или какую-нибудь графику.
M>вот и пусть себе дальше пишет.

так надо себе коллегу найти или отсеять неудачников?

F>>я это к тому, что требования очень узко-специализированные под определённую предметную область.
M>это хорошо, плохо или нормально?

ну, я так понял, что тема про собеседования вообще без каких либо привязок к предметной области.
значит спрашивать про amqp при поиске железячника — это плохой совет.

F>так надо себе коллегу найти или отсеять неудачников?
Полагаю коллегу с нужным опытом.

F>ну, я так понял, что тема про собеседования вообще без каких либо привязок к предметной области.
F>значит спрашивать про amqp при поиске железячника — это плохой совет.
я так понял scf ищет/искал людей себе на проект в своей предметной области, где знание этого самого amqp (чем бы это ни было) подразумавается

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

F>>ну, я так понял, что тема про собеседования вообще без каких либо привязок к предметной области.
F>>значит спрашивать про amqp при поиске железячника — это плохой совет.
M>я так понял scf ищет/искал людей себе на проект в своей предметной области, где знание этого самого amqp (чем бы это ни было) подразумавается

я потому занудно и докопался, что это не вариант "идеальный со всех сторон"

Здравствуйте, loginx, Вы писали:

AG>>он всё это добро не понесёт конкурентам? Все-же NDA никто не отменял...
L>не понесет, как указывали выше за разглашение даже без подписания NDA уже есть статья УК, это серьезно, никто в тюрьму
L>просто так идти не хочет, а значит страхи разглашения неимоверно преувеличины. А если уж параноить то почему бы
L>работнику уже (став) будучи работником не сливать инфу конкурентам — двойная зарплата не помешает. Шутка.
Хорошо, вот например — я работник, ты работодатель. Если я понесу работу на сторону, есть вероятность что я просто лишусь данного
рабочего-места и зарплаты на данном месте.
Но если я человек со стороны, то я тебе ни чем не обязан — я и так от тебя ничего не имею. Могу идти куда захочу с твоими ноу-хау.
Что касается статьи УК — здесь надо понимать, что в судах люди далекие от IT и программирования, разбираться в ситуации они не будут (и не могут).
Если человек никого не убивал и не грабил, доказать плагиат на уровне исходных кодов (тем более переработанных) — практически пустой номер.
Тем более, если идею "стащили" грамотные конкуренты, то доказать — ничего не удасться, даже если пригласить толковых спецов с остороны.

AG>>2) Реальная задача в разработке, иногда и самим не очевидно, куда её развивать,
L>вот то то и оно, вот про это я и говорю, вся эта лабуда и бред с идиотскими тестовыми задачами вытекает из этого!
Да, только добавлю: это у неквалифицированных (не грамотных) работодателей!

L>у такого работодателя нет четкого фронта работы, нет четкого ТЗ, нет ничего, только амбиции и желание покуражится на соискателями
L>потому их надо посылать на 3 буквы.
+100500
В этом случае — полностью согласен.
Но, справедливости ради, такие вот работодатели — всё же редкость.

>>> если дать человеку со стороны — мы не получим нечего,
L>от олимпионика по тестам точно ничего, а от НОРМАЛЬНОГО спеца получите толковую критику (части)проекта и может быть и возможные пути движения вперед.
Да, но даже НОРМАЛЬНОМУ и квалифицированному спецу, надо въезжать в задачу (разбираться с проектной документацией, с кодами проекта и т.д.).
А вот для чего ему это? Ведь он не работник компании и ему НЕ ПОЛОЖЕНЫ выплаты

AG>>он пока не член команды и какие-либо выплаты ему не предусмотрены.
L>это глубоко ошибочная позиция.
А вот здесь, уважаемый loginx, ты не прав!
Ты полагаешь, что квалифицированный специалист будет долго работать просто волонтёром Будет входить в твой проект забесплатно
Что ты хочешь от НЕМОТИВИРОВАННОГО человека?

AG>>Может и точно сформулировать, и сделать, и (сюрприз) — всё уже сделал...
AG>>Так тогда вопрос — зачем ему твой лишний рот

L>ну такого тоже надо посылать сразу на 3 буквы, все сделал а вакансию выставляет, для чего?!?! Покуражится?
Нет, не покуражится!
Ну, непример, присмотреть исполнителя на новый проект. Ну а если он увидит только кодера, не факт что этот кадр его заинтересует.

AG>>P.S. Задача Программиста (не просто кодера, а именно Программиста) — прежде всего правильно сформулировать задачу.
AG>>Это уже и есть — часть её решения.

L>тогда вакансия не программист, а постановщик задач или технический маркетолог, технический аналитик ИТ рынка, генератор реалистичных идей и тд
L>Или узко-тематический специалист в какой-то предметной области (например бухгалтерия, налогообложения, математик СV и тд)
L>со знанием некоторых технологий программирования и тд.
L>Вот как тогда называться должна вакансия.

Всё зависит от компании. Если это мировой гигант как M$ или гугл — да, там будут такие вакансии, как маркетолог и аналитик рынка.
Но если это небольшая контора, то ей дорого кормить постановщика задач или маркетолога.
Да и сидеть без дела там этот корифей будет часто
В этом случае, выгоден специалист более широкого профиля, нежели простой кодер.

P.S. Так как мне доводилось не раз бывать по обе стороны баррикад (и как соискатель и как работодатель), то я имею неплохое реальное представление по данному спектру вопросов