Навеянное недавними темами.

Как вы представляете себе идеальное собеседование и приемлемое (когда вы понимаете, что условия в идеальном трудновыполнимы или какой-то минимальный набор условий).
Интересует ответ, где бы вы описали собеседования как со стороны кандидата, так и со стороны собеседующего.

Здравствуйте, msorc, Вы писали:

M>Навеянное недавними темами.

M>Как вы представляете себе идеальное собеседование и приемлемое.

Со стороны собеседующего.

Идеальное.
Перед приходом кандидат проходит онлайн какой-нибудь опросник по специальности. Ну типа brainbench или что там есть современного на эту тему.
Решает одну-две практических задачи.
Одну можно по типу exercism.io, где дается условие и готовый тест, нужно лишь написать программу чтобы решить задачу и чтобы тест проходил. Пробовал такое, когда набирали джуниоров, работало хорошо.
Вторую задачу, дать "готовый проект". Например какой-то open source проект и попросить добавить фичу или исправить ошибку. Посмотреть как человек решает реальные задачи.
Потом беседовать лично — об опыте, работе с коллегами, устремлениях, обговорить и закрепить выполнение тестовых заданий. Оценить глубину познаний в основной и смежных технологиях.
Познакомить с коллегами, показать проект.
Тестовые — как заградительный фильтр от массы людей с завышенными навыками и для экономии времени собеседующих.

Приемлемое.
Понятно, что если ты не фейсбук с гуглом, то опытные люди особо напрягаться с тестами не будут. Прокатить может только с начинающими.
Час — полтора устное собеседование. Спросить об опыте работы, чтобы кандидат сам рассказал о каком-то проекте, задаче. Допвопросами послушать как он справлялся с трудностями, решал определенные практические дела. Подробно расспросить про основные навыки и смежные. Выяснить где пределы познаний.

Со стороны кандидата.

Идеальное.
Взглянуть если можно на будущий проект и исходники. Посмотреть как что работает, как выглядит техническая среда и коммуникации — например, спросить как релизятся, как code review проходит и пр. Познакомиться с будущими коллегами.
В идеале много времени на тестовое/тесты тратить не стал бы. До получаса.
Собеседование, где они задают интересующие их вопросы. На часок.

Приемлемое.
Час-полтора собеседование, чтобы они поняли мой уровень. Если платят много денег или что-то очень особенное, можно пройти онлайн тест или выполнить тестовое.

M>Как вы представляете себе идеальное собеседование и приемлемое (когда вы понимаете, что условия в идеальном трудновыполнимы или какой-то минимальный набор условий).

написать код, который...(возможны варианты), поменять предоставленый код, чтобы он ... (возможны варианты), найти ошибку в предоставленом коде. все.

варианты зависят от сложности работы и от тех стэка.

Испытательный оплачиваемый срок в 1 неделю — лучший вариант для обеих сторон.

За это время и кандидат поймёт, что с этим говнокодом ему не стоит дальше возиться.

И испытуемые поймут, нужен ли им этот умник.

Иное не дано.

Может сработать если контора нацелена исключительно на безработных в данный момент кандидатов, не испытывает стеснения в деньгах, и проект делать не к спеху.
Я вот чот не могу себе представить чтобы я тратил неделю вместо пары часов на каждого.

Здравствуйте, koenig, Вы писали:

M>>Как вы представляете себе идеальное собеседование и приемлемое (когда вы понимаете, что условия в идеальном трудновыполнимы или какой-то минимальный набор условий).

K>написать код, который...(возможны варианты), поменять предоставленый код, чтобы он ... (возможны варианты), найти ошибку в предоставленом коде. все.

K>варианты зависят от сложности работы и от тех стэка.

Звучит неполно. Где написать? Дома или прийти в офис и там написать? Беседовать вообще не нужно? Может кандидат невменяем или будущие коллеги неадекваты.

Здравствуйте, EugeneIvanov, Вы писали:

EI>Испытательный оплачиваемый срок в 1 неделю — лучший вариант для обеих сторон.

EI>За это время и кандидат поймёт, что с этим говнокодом ему не стоит дальше возиться.

EI>И испытуемые поймут, нужен ли им этот умник.

EI>Иное не дано.

Как это осуществлять на практике? Сразу на испытательный? Предварительная беседа?

Ну допустим у компании есть бюджет под это дело. Сколько человек в одно время могут проходить испытательный срок? На сколько затянеться процесс отбора?

Со стороны кандидата, если не безработный, отпуск брать под это дело? Ну я знаю, есть такие, что берут отпуск и устраиваются на испытательный в другую контору. Но там все равно отсобеседовали их перед этим.
С обычным собеседованием можно за неделю несколько контор обойти. Тут не побегаешь особо.

Здравствуйте, msorc, Вы писали:



M> идеальное собеседование

Техническое задание. Полное, нормальное. РЕАЛЬНОЕ. Не разработать свой ВКонтакте или Виндовс.
Претендент изучает, дает примерную оценку трудоемкости в его исполнении. Обосновывает.
Т.к. аудит РЕАЛЬНОГО ТЗ сложная задача, он должнен оплачиваться.
Сумму за аудит ТЗ обсуждается сразу после беглого просмотра претендентом ТЗ.

Не вижу никакого смысла обсуждать какие-то абстрактные задачи олимпиадно-учебного уровня,
если у работадателя ЕСТЬ РЕАЛЬНАЯ ЗАДАЧА КОТОРУЮ НАДО сделать, то ЕЕ, именно ЕЕ и надо обсуждать на собеседовании.
Все остальное выглядит каким-то бредом.
Если работодатель НЕ МОЖЕТ точно сформулировать, что надо РЕАЛЬНО СДЕЛАТЬ, то такового надо сразу посылать 3 буквы
и больше с ним никогда не общаться ни по каким вопросам. Практика говорит что это идоты или Остапы Бендеры (жулики, распильщики бюджета и тд)

M>Звучит неполно. Где написать? Дома или прийти в офис и там написать? Беседовать вообще не нужно? Может кандидат невменяем или будущие коллеги неадекваты.

только офис
беседа — короткий рассказ о будущей работе, вопросы от кандидата про калорийность печенек в офисе.
"беседа" в духе проверки качества зазубривания баззвордов не нужна

Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>Т.к. аудит РЕАЛЬНОГО ТЗ сложная задача, он должнен оплачиваться.

это означает, что для каждого кандидата нужно новое ТЗ.

но эволюция меня улыбает: вчера говорили, что хотят оплаты за выполнение ТЗ; сегодня говорят, что хотят оплаты за то, чтобы посмотреть ТЗ; завтра захотят оплаты за приход на собеседование

Количество идеальных собеседований вначале 2000-х в Москве просто зашкаливало.
Одно из идеальных: после разговора об опыте, вещах которын делал, информации о фирме куда собеседуюсь, мне просто показали код проекта и спросили — сможешь с этим работать? Я честно сказал — да. Так и начал там работать. Два года проработал, что для того времени было довольно долго, ибо зарплаты по рынку везде увеличивались в геометрической прогрессии каждые несколько месяцев.

Здравствуйте, msorc, Вы писали:

M>Как вы представляете себе идеальное собеседование и приемлемое (когда вы понимаете, что условия в идеальном трудновыполнимы или какой-то минимальный набор условий).
M>со стороны кандидата

идеально:

вот тебе задача, бюджет/дедлайны. отчитываться будешь перед вот этим персонажем. в помощь даём ещё вот этих.

приемлемо:

поговорим о задачах из прошлого, поговорим о потенциальных задачах из будущего, сверим базворды, ТЗ или пример кода по теме на выбор.

M>так и со стороны собеседующего.

идеально:

я умею всё, что вам надо(и даже больше), с пруфами. с собой могу привести ещё десяток таких же молодцов. готов работать за рыночную зп. интересно выполнить ТЗ

приемлемо:

я делал уже такое или что-то похожее с пруфами. слышал или игрался с тем, что вам надо, сейчас расскажу. хочу чуть выше рынка. могу выполнить ТЗ.

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>>Т.к. аудит РЕАЛЬНОГО ТЗ сложная задача, он должнен оплачиваться.

F>это означает, что для каждого кандидата нужно новое ТЗ.

да ты бредишь! какое новое тз? ну вот если у фирмы несколько реальных задач и для них уже написаны тз вот их и показывайте
реальные тз а не бредовое фуфло высосанное из пальца и в реальности никому не нужное


F>но эволюция меня улыбает: вчера говорили, что хотят оплаты за выполнение ТЗ; сегодня говорят, что хотят оплаты за то, чтобы посмотреть ТЗ; завтра захотят оплаты за приход на собеседование

да ты как с луны свалился, давно уже оплачивают, и проезд и питание и время, называется это у правильных работодателей стажировка.

Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>>>Т.к. аудит РЕАЛЬНОГО ТЗ сложная задача, он должнен оплачиваться.
F>>это означает, что для каждого кандидата нужно новое ТЗ.
L>да ты бредишь!
L>реальные тз а не бредовое фуфло высосанное из пальца и в реальности никому не нужное

что-то слишком много эмоций. советую чаще протирать монитор.

L>какое новое тз? ну вот если у фирмы несколько реальных задач и для них уже написаны тз вот их и показывайте

это нарушение коммерческой тайны. никто на такое не пойдёт.

F>>но эволюция меня улыбает: вчера говорили, что хотят оплаты за выполнение ТЗ; сегодня говорят, что хотят оплаты за то, чтобы посмотреть ТЗ; завтра захотят оплаты за приход на собеседование
L>да ты как с луны свалился, давно уже оплачивают, и проезд и питание и время, называется это у правильных работодателей стажировка.

стажировка — это немного не то, о чём мы тут говорим.
более того, нет никакого желания участвовать в длительных переговорах ни с той, ни с другой стороны.

однако, если оценка трудоёмкости ТЗ, по-твоему, должна оплачиваться, то ты можешь поднять неплохих денег на фрилансе. там-то тысячи дураков это делают бесплатно.
а в реальности во многих ситуациях ты не сможешь оценить адекватно, т.к. можешь не знать предметной области и разных интересных ограничений.

Здравствуйте, msorc, Вы писали:

M>Здравствуйте, EugeneIvanov, Вы писали:

EI>>Испытательный оплачиваемый срок в 1 неделю — лучший вариант для обеих сторон.

EI>>За это время и кандидат поймёт, что с этим говнокодом ему не стоит дальше возиться.

EI>>И испытуемые поймут, нужен ли им этот умник.

EI>>Иное не дано.

M>Как это осуществлять на практике? Сразу на испытательный? Предварительная беседа?

M>Ну допустим у компании есть бюджет под это дело. Сколько человек в одно время могут проходить испытательный срок? На сколько затянеться процесс отбора?

M>Со стороны кандидата, если не безработный, отпуск брать под это дело? Ну я знаю, есть такие, что берут отпуск и устраиваются на испытательный в другую контору. Но там все равно отсобеседовали их перед этим.
M>С обычным собеседованием можно за неделю несколько контор обойти. Тут не побегаешь особо.

Да ладно. Вы как первый раз замужем.

Вот нанимаете вы сантехника делать вам водопровод.

Вы его тестируете что ли два часа? Спрашиваете его, чем отличается лен от фум-ленты, а он вам так бац — дык герметик лучше!
А вы ему — а чем он лучше?

И так на два часа?

А потом дать ему тестовое обязательно, да? Спаять кусок трубопровода, муфту с трубой, закрутить резьбу, протестировать под давлением. Если капель не выдало — берём!

Выдало каплю — следующий кандидат! А материал на тесты с собой пусть приносят, нечего на них ресурсы тратить! И инструмент тоже пусть приносят свой, паяльник, ключи и фум-ленты и т.д.

Так это происходит или по другой схеме — звоните по номеру на авито, вызываете, вам сразу паяют, за день берут тыз пять за работу только, а потом раз — а один прекрасный день потек ваш водопровод, разорвалось что-нибудь и дорогущий мебельный гарнитур весь вымок! вот ведь неказуха то.

Да и тестирование то сантехник пройти может отлично, ничего не течёт, а потом раз, на объекте на реальной работе закажет он не латунные краны, а никелированные дешевые, поделошные, и заржавеют они через пяток лет и снова гарнитур то подтечет =)

Здравствуйте, EugeneIvanov, Вы писали:

EI>Вот нанимаете вы сантехника делать вам водопровод.
EI>Вы его тестируете что ли два часа? Спрашиваете его, чем отличается лен от фум-ленты, а он вам так бац — дык герметик лучше!
EI>А вы ему — а чем он лучше?
EI>И так на два часа?

если спроектировать и смонтировать водопровод в доме, то да, именно так.

EI>А потом дать ему тестовое обязательно, да? Спаять кусок трубопровода, муфту с трубой, закрутить резьбу, протестировать под давлением. Если капель не выдало — берём!

можно примеры работ.

EI>Так это происходит или по другой схеме — звоните по номеру на авито, вызываете, вам сразу паяют, за день берут тыз пять за работу только

для разовых работ есть конторы, которые берут на себя гарантийные обязательства.

Здравствуйте, msorc, Вы писали:

M>Навеянное недавними темами.

M>Как вы представляете себе идеальное собеседование и приемлемое (когда вы понимаете, что условия в идеальном трудновыполнимы или какой-то минимальный набор условий).
M>Интересует ответ, где бы вы описали собеседования как со стороны кандидата, так и со стороны собеседующего.

И проводил собеседования, и проходил их, поэтому опишу один вариант, имхо идеальный со всех сторон

1. алгоритмы и теория
— ArrayList vs LinkedList
— небольшую задачку на понимание рекурсии (найти глубину дерева/максимальный элемент в дереве/графе, определить является ли граф деревом и т.п.)
— плюсы и минусы очередей в базе vs rabbit/MQ/JMS

2. расскажите о вашем последнем проекте, дальше углубиться в какую-нибудь архитектурную деталь и поспрашивать почему так, а почему не этак, а как вы бы сами сделали

3. расскажите, как бы вы решали практическую задачу (отсортировать текстовый файл, выдать HTML по HTTP, найти одинаковые файлы на диске...)

Правильно подобранные тестовые задания — дело хорошее, но сложное для обоих сторон. Придумать что-то интересное и при этом достаточно нетрудозатратное непросто.

Здравствуйте, scf, Вы писали:

scf>- небольшую задачку на понимание рекурсии (найти глубину дерева/максимальный элемент в дереве/графе, определить является ли граф деревом и т.п.)
scf>- плюсы и минусы очередей в базе vs rabbit/MQ/JMS

а если человек не работал давно с рекурсией/графами/деревьями и никогда не работал с amqp ?

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>а если человек не работал давно с рекурсией/графами/деревьями и никогда не работал с amqp ?

Если человек не сможет рекурсивно обойти дерево — он не сможет написать ничего сложнее веб-сервиса с CRUD.
Если он никогда не имел дела с очередями — не сеньор или сидел в лесуна дельфи последние 20 лет

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>это нарушение коммерческой тайны. никто на такое не пойдёт.

И что там такое невероятное секретное в вашем ШарКоне?

Здравствуйте, scf, Вы писали:

F>>а если человек не работал давно с рекурсией/графами/деревьями и никогда не работал с amqp ?
scf>Если человек не сможет рекурсивно обойти дерево — он не сможет написать ничего сложнее веб-сервиса с CRUD.
scf>Если он никогда не имел дела с очередями — не сеньор или сидел в лесуна дельфи последние 20 лет

может, он писал дрова для железа или какую-нибудь графику. короче, не бэкендер, и тем более не из веба.
я это к тому, что требования очень узко-специализированные под определённую предметную область.

Здравствуйте, CoderMonkey, Вы писали:

F>>это нарушение коммерческой тайны. никто на такое не пойдёт.
CM>И что там такое невероятное секретное в вашем ШарКоне?

то, за что дают по ст.183 УК РФ до двух лет.

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>то, за что дают по ст.183 УК РФ до двух лет.

За ТЗ нового сайта по продаже пылесосов, или чего еще в том же духе?

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:



L>>какое новое тз? ну вот если у фирмы несколько реальных задач и для них уже написаны тз вот их и показывайте

F>это нарушение коммерческой тайны. никто на такое не пойдёт.

идут запросто, иногда просят NDA подписать.

F>а в реальности во многих ситуациях ты не сможешь оценить адекватно, т.к. можешь не знать предметной области и разных интересных ограничений.

в 99% как раз заказчик или работадатель не знает подводных камней, и не владеет тонкостями предметной области
это важная часть аудита ТЗ — оценка его реалистичности и выполнимости

Здравствуйте, scf, Вы писали:



scf>Правильно подобранные тестовые задания — дело хорошее, но сложное для обоих сторон. Придумать что-то интересное и при этом достаточно нетрудозатратное непросто.

вот поэтому и не надо ничего выдумывать, просто дайте РЕАЛЬНОЕ ваше ТЗ под которое ищется человек,
пусть соискатель оценит трудоемкость, и тд. Все сразу будет ясно.

Здравствуйте, loginx, Вы писали:

F>>это нарушение коммерческой тайны. никто на такое не пойдёт.
L>идут запросто, иногда просят NDA подписать.

для стажировки — вполне. но на это уже мало кто пойдёт из кандидатов.

F>>а в реальности во многих ситуациях ты не сможешь оценить адекватно, т.к. можешь не знать предметной области и разных интересных ограничений.
L>в 99% как раз заказчик или работадатель не знает подводных камней, и не владеет тонкостями предметной области

у тебя очень унылая жизнь.

L>это важная часть аудита ТЗ — оценка его реалистичности и выполнимости

это уже далеко от задач собеседования.

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

L>>какое новое тз? ну вот если у фирмы несколько реальных задач и для них уже написаны тз вот их и показывайте

F>это нарушение коммерческой тайны. никто на такое не пойдёт.

Глупости. Лучше бы сказал что реальные ТЗ имеют тонну зависимостей от внутренних библиотек/API/архитектуры.

Здравствуйте, IID, Вы писали:

L>>>какое новое тз? ну вот если у фирмы несколько реальных задач и для них уже написаны тз вот их и показывайте
F>>это нарушение коммерческой тайны. никто на такое не пойдёт.
IID>Глупости.

вовсе нет. конкретная реализация — это уже коммерческая тайна.

IID>Лучше бы сказал что реальные ТЗ имеют тонну зависимостей от внутренних библиотек/API/архитектуры.

если всё ещё про "тестовое", а не про "техническое", то нет, конечно.
более того, зависимости можно предоставить в виде интерфейсов. и так даже делают.

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:


F>>>а в реальности во многих ситуациях ты не сможешь оценить адекватно, т.к. можешь не знать предметной области и разных интересных ограничений.
L>>в 99% как раз заказчик или работадатель не знает подводных камней, и не владеет тонкостями предметной области

F>у тебя очень унылая жизнь.

что за бред? Аудит чужих ТЗ это веселое и очень интересное занятие! А еще я несколькими видами спорта увлекаюсь, откуда идея про унылость?


L>>это важная часть аудита ТЗ — оценка его реалистичности и выполнимости

F>это уже далеко от задач собеседования.

Наоборот, это основное что должен сделать честный и квалифицированный кандидат.
Хитрый оно конечно скажет все супер все могу за 2 месяца, потом через два получив бабки уйдет


Есть значительный сорт работадателей без определенного фронта работ, какие-то мутные, распил или отмыв или еще какая-то фигня
у них как раз идиотские эйч-аровские тесты на рисование кружочков и прочий бред, и они как раз не могут описать КОНКРЕТНО
что надо будет делать и ТЗ для якобы имеющегося раб. места у них также не бывает.

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>Здравствуйте, CoderMonkey, Вы писали:

F>>>это нарушение коммерческой тайны. никто на такое не пойдёт.
CM>>И что там такое невероятное секретное в вашем ШарКоне?

F>то, за что дают по ст.183 УК РФ до двух лет.

ну вот видите, все хорошо, даже НДА не надо подписывать, закон и так защищает работадателя!
Так что тем более нет никаких причин не обсудить ТЗ будущей работы претендента!

Единственая реальная причина — мутность конторы, грязные деньги, какая-то подстава и тд.

Здравствуйте, loginx, Вы писали:

F>>>>это нарушение коммерческой тайны. никто на такое не пойдёт.
CM>>>И что там такое невероятное секретное в вашем ШарКоне?
F>>то, за что дают по ст.183 УК РФ до двух лет.
L>ну вот видите, все хорошо, даже НДА не надо подписывать, закон и так защищает работадателя!

похоже, ты не программист. не буду тогда тратить время попусту.

F>может, он писал дрова для железа или какую-нибудь графику.
вот и пусть себе дальше пишет.

F>я это к тому, что требования очень узко-специализированные под определённую предметную область.
это хорошо, плохо или нормально?

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>Здравствуйте, loginx, Вы писали:

F>>>>>это нарушение коммерческой тайны. никто на такое не пойдёт.
CM>>>>И что там такое невероятное секретное в вашем ШарКоне?
F>>>то, за что дают по ст.183 УК РФ до двух лет.
L>>ну вот видите, все хорошо, даже НДА не надо подписывать, закон и так защищает работадателя!

F>похоже, ты не программист. не буду тогда тратить время попусту.

похоже, ты не программист. не буду тогда тратить время попусту.

Здравствуйте, msorc, Вы писали:

Со стороны кандидата. На собеседовании говорят. Кандидат рассказывает что он умеет, в какой области специализируется, чем занимался, где работал, какие были задачи, что конкретно он делал и сделал. Кандидату рассказывают что требуется, какой проект, какие условия работы, потом не должно быть сюрпризов, что "вообще-то у нас принято оставаться ещё на 2 часа в день", какой нужен опыт. После такой беседы уже будет понятно разбирается кандидат в теме или пришёл со стороны.
Затем, если обе стороны довольны, обговорили зарплату, кандидат выходит на работу на испытательный срок с полной оплатой.

Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>Не вижу никакого смысла обсуждать какие-то абстрактные задачи олимпиадно-учебного уровня,
L>если у работадателя ЕСТЬ РЕАЛЬНАЯ ЗАДАЧА КОТОРУЮ НАДО сделать, то ЕЕ, именно ЕЕ и надо обсуждать на собеседовании.
L>Все остальное выглядит каким-то бредом.

Замечания:
Со стороны работодателя:
1) Пришёл какой-то незнакомый тип с улицы, представился супер-пупер сеньором девелопером, ищет работу. Вроде, по разговору и по представленному резюме, разбирается. Вроде даже и с опытом. Однако, где гарантия, что дав ему серьезныую задачу из релизного проекта,
он всё это добро не понесёт конкурентам? Все-же NDA никто не отменял...

2) Реальная задача в разработке, иногда и самим не очевидно, куда её развивать, если дать человеку со стороны — мы не получим нечего,
кроме ещё одного, просмотревшего задачу. Для того, чтобы он в ней что-то делал, надо его как-то мотивировать, однако,
он пока не член команды и какие-либо выплаты ему не предусмотрены.

Со стороны кандидата:
Все тестовые задачи можно разделить на две категории:
a) Неинтересные для тебя, когда от тебя просто требуют ЗА БЕСПЛАТНО разбирться с их рутинными задачами. При этом, ты ничего не получишь взамен.
b) Интересные задачи обычно — задачи общего плана, которые способствуют твоему росту и развитию. На такие и своё время НЕ ЖАЛКО потратить.

Лично я — задания первого типа вообще игнорирую. Такие задачи характеризуют работодателя, как профессионально несостоятельного.
А вот за задачи второго типа, я говорю людям — огромное спасибо (вне зависимости от того, будет ли от них оффер и будем ли мы раьотать вместе). При этом, я осознаю, что что-то полезное удалось почерпнуть, выполнив такое интересное задание. В этом случае, мне
не жалко потратить своё время — ведь я прояснил для себя что-то новое, полезное, конвертируемое в мою техническую подготовку.

L>Если работодатель НЕ МОЖЕТ точно сформулировать, что надо РЕАЛЬНО СДЕЛАТЬ, то такового надо сразу посылать 3 буквы
L>и больше с ним никогда не общаться ни по каким вопросам. Практика говорит что это идоты или Остапы Бендеры (жулики, распильщики бюджета и тд)

Может и точно сформулировать, и сделать, и (сюрприз) — всё уже сделал...
Так тогда вопрос — зачем ему твой лишний рот

P.S. Задача Программиста (не просто кодера, а именно Программиста) — прежде всего правильно сформулировать задачу.
Это уже и есть — часть её решения.

Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:

толковый пост!

L>>Не вижу никакого смысла обсуждать какие-то абстрактные задачи олимпиадно-учебного уровня,
L>>если у работадателя ЕСТЬ РЕАЛЬНАЯ ЗАДАЧА КОТОРУЮ НАДО сделать, то ЕЕ, именно ЕЕ и надо обсуждать на собеседовании.
L>>Все остальное выглядит каким-то бредом.

AG>он всё это добро не понесёт конкурентам? Все-же NDA никто не отменял...
не понесет, как указывали выше за разглашение даже без подписания NDA уже есть статья УК, это серьезно, никто в тюрьму
просто так идти не хочет, а значит страхи разглашения неимоверно преувеличины. А если уж параноить то почему бы
работнику уже (став) будучи работником не сливать инфу конкурентам — двойная зарплата не помешает. Шутка.


AG>2) Реальная задача в разработке, иногда и самим не очевидно, куда её развивать,

вот то то и оно, вот про это я и говорю, вся эта лабуда и бред с идиотскими тестовыми задачами вытекает из этого!
у такого работодателя нет четкого фронта работы, нет четкого ТЗ, нет ничего, только амбиции и желание покуражится на соискателями
потому их надо посылать на 3 буквы.

>> если дать человеку со стороны — мы не получим нечего,
от олимпионика по тестам точно ничего, а от НОРМАЛЬНОГО спеца получите толковую критику (части)проекта и может быть и возможные пути движения вперед.

AG>он пока не член команды и какие-либо выплаты ему не предусмотрены.
это глубоко ошибочная позиция.


AG>Может и точно сформулировать, и сделать, и (сюрприз) — всё уже сделал...
AG>Так тогда вопрос — зачем ему твой лишний рот

ну такого тоже надо посылать сразу на 3 буквы, все сделал а вакансию выставляет, для чего?!?! Покуражится?

AG>P.S. Задача Программиста (не просто кодера, а именно Программиста) — прежде всего правильно сформулировать задачу.
AG>Это уже и есть — часть её решения.

тогда вакансия не программист, а постановщик задач или технический маркетолог, технический аналитик ИТ рынка, генератор реалистичных идей и тд
Или узко-тематический специалист в какой-то предметной области (например бухгалтерия, налогообложения, математик СV и тд)
со знанием некоторых технологий программирования и тд.
Вот как тогда называться должна вакансия.

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

F>>может, он писал дрова для железа или какую-нибудь графику.
M>вот и пусть себе дальше пишет.

так надо себе коллегу найти или отсеять неудачников?

F>>я это к тому, что требования очень узко-специализированные под определённую предметную область.
M>это хорошо, плохо или нормально?

ну, я так понял, что тема про собеседования вообще без каких либо привязок к предметной области.
значит спрашивать про amqp при поиске железячника — это плохой совет.

F>так надо себе коллегу найти или отсеять неудачников?
Полагаю коллегу с нужным опытом.

F>ну, я так понял, что тема про собеседования вообще без каких либо привязок к предметной области.
F>значит спрашивать про amqp при поиске железячника — это плохой совет.
я так понял scf ищет/искал людей себе на проект в своей предметной области, где знание этого самого amqp (чем бы это ни было) подразумавается

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

F>>ну, я так понял, что тема про собеседования вообще без каких либо привязок к предметной области.
F>>значит спрашивать про amqp при поиске железячника — это плохой совет.
M>я так понял scf ищет/искал людей себе на проект в своей предметной области, где знание этого самого amqp (чем бы это ни было) подразумавается

я потому занудно и докопался, что это не вариант "идеальный со всех сторон"

Здравствуйте, loginx, Вы писали:

AG>>он всё это добро не понесёт конкурентам? Все-же NDA никто не отменял...
L>не понесет, как указывали выше за разглашение даже без подписания NDA уже есть статья УК, это серьезно, никто в тюрьму
L>просто так идти не хочет, а значит страхи разглашения неимоверно преувеличины. А если уж параноить то почему бы
L>работнику уже (став) будучи работником не сливать инфу конкурентам — двойная зарплата не помешает. Шутка.
Хорошо, вот например — я работник, ты работодатель. Если я понесу работу на сторону, есть вероятность что я просто лишусь данного
рабочего-места и зарплаты на данном месте.
Но если я человек со стороны, то я тебе ни чем не обязан — я и так от тебя ничего не имею. Могу идти куда захочу с твоими ноу-хау.
Что касается статьи УК — здесь надо понимать, что в судах люди далекие от IT и программирования, разбираться в ситуации они не будут (и не могут).
Если человек никого не убивал и не грабил, доказать плагиат на уровне исходных кодов (тем более переработанных) — практически пустой номер.
Тем более, если идею "стащили" грамотные конкуренты, то доказать — ничего не удасться, даже если пригласить толковых спецов с остороны.

AG>>2) Реальная задача в разработке, иногда и самим не очевидно, куда её развивать,
L>вот то то и оно, вот про это я и говорю, вся эта лабуда и бред с идиотскими тестовыми задачами вытекает из этого!
Да, только добавлю: это у неквалифицированных (не грамотных) работодателей!

L>у такого работодателя нет четкого фронта работы, нет четкого ТЗ, нет ничего, только амбиции и желание покуражится на соискателями
L>потому их надо посылать на 3 буквы.
+100500
В этом случае — полностью согласен.
Но, справедливости ради, такие вот работодатели — всё же редкость.

>>> если дать человеку со стороны — мы не получим нечего,
L>от олимпионика по тестам точно ничего, а от НОРМАЛЬНОГО спеца получите толковую критику (части)проекта и может быть и возможные пути движения вперед.
Да, но даже НОРМАЛЬНОМУ и квалифицированному спецу, надо въезжать в задачу (разбираться с проектной документацией, с кодами проекта и т.д.).
А вот для чего ему это? Ведь он не работник компании и ему НЕ ПОЛОЖЕНЫ выплаты

AG>>он пока не член команды и какие-либо выплаты ему не предусмотрены.
L>это глубоко ошибочная позиция.
А вот здесь, уважаемый loginx, ты не прав!
Ты полагаешь, что квалифицированный специалист будет долго работать просто волонтёром Будет входить в твой проект забесплатно
Что ты хочешь от НЕМОТИВИРОВАННОГО человека?

AG>>Может и точно сформулировать, и сделать, и (сюрприз) — всё уже сделал...
AG>>Так тогда вопрос — зачем ему твой лишний рот

L>ну такого тоже надо посылать сразу на 3 буквы, все сделал а вакансию выставляет, для чего?!?! Покуражится?
Нет, не покуражится!
Ну, непример, присмотреть исполнителя на новый проект. Ну а если он увидит только кодера, не факт что этот кадр его заинтересует.

AG>>P.S. Задача Программиста (не просто кодера, а именно Программиста) — прежде всего правильно сформулировать задачу.
AG>>Это уже и есть — часть её решения.

L>тогда вакансия не программист, а постановщик задач или технический маркетолог, технический аналитик ИТ рынка, генератор реалистичных идей и тд
L>Или узко-тематический специалист в какой-то предметной области (например бухгалтерия, налогообложения, математик СV и тд)
L>со знанием некоторых технологий программирования и тд.
L>Вот как тогда называться должна вакансия.

Всё зависит от компании. Если это мировой гигант как M$ или гугл — да, там будут такие вакансии, как маркетолог и аналитик рынка.
Но если это небольшая контора, то ей дорого кормить постановщика задач или маркетолога.
Да и сидеть без дела там этот корифей будет часто
В этом случае, выгоден специалист более широкого профиля, нежели простой кодер.

P.S. Так как мне доводилось не раз бывать по обе стороны баррикад (и как соискатель и как работодатель), то я имею неплохое реальное представление по данному спектру вопросов

Все мои собеседования проходят обычно в кафе. Обычно это компании, с которыми я работал либо в качестве клиентов, которые покупали мои наработки, либо работал с ними удаленно.

Обычно собеседование состоит из двух трех вопросов:
1) какой кофе я буду пить
2) размер заработной платы и комплект дополнительных бонусов
3) когда я смогу выйти на работу

Как я провожу собеседования, зависит от уровня сотрудника:
1) либо так же в кафе, когда нужно захантить
2) либо в офисе, когда просто беседую о том, чем человек занимался на предыдущем месте работы, пару вопросов по специфике в ходе беседы, позволяющие выявить экспертизу в области, отвечаю на вопросы, какие есть у собеседника, после чего дается тестовое задание (решить абстрактную задачу) и смотрится на результат.
3) иногда смешанный вариант 1 и 2

Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:

AG>Здравствуйте, loginx, Вы писали:

AG>Тем более, если идею "стащили" грамотные конкуренты,

идеи как таковые все же не тащат, так как пока нет работающего варианта просто никто не поверит в перспективность идеи.
(а когда он есть — то идея то уже выпущена на волю, мы же не о секретных военных разработках?)
если вы искали когда-нибудь инвесторов то понимаете о чем я.
Т.е. мое имхо — кража идеи невозможна. Просто потому что ни у кого нет толковых идей достойных кражи
Озвучьте любую тут и ее тут же обо..т Ну и зачем красть г... ? ха-ха-ха
Наемник практически никогда не считает идею начальства чем большим чем бред, но у начальника деньги и за его деньги выполним его причуды.
Ну зачем красть бред и как его потом кому-то продать этот бред и чушь? Наемник на то и наемник, а не предприниматель, он не способен продавать г...
а значит и воровать г... не будет.
Короче кража идей невозможна.


>>>> если дать человеку со стороны — мы не получим нечего,
L>>от олимпионика по тестам точно ничего, а от НОРМАЛЬНОГО спеца получите толковую критику (части)проекта и может быть и возможные пути движения вперед.
AG>Да, но даже НОРМАЛЬНОМУ и квалифицированному спецу, надо въезжать в задачу (разбираться с проектной документацией, с кодами проекта и т.д.).
AG>А вот для чего ему это? Ведь он не работник компании и ему НЕ ПОЛОЖЕНЫ выплаты

ну так заплатите небольшую сумму за работу по анализу ваших заморочек.
Или дело в принципе — фирма НИКОГДА не платит. И дело не в 1 руб. а дело в принципе. Никогда ни 1 копейки никому ни за что.
Ну да есть умалишенные — причем это явление даже удостоилось кинематографа в главной роли Мэл Гибсон
Фирма наотрез не платила небольшую сумму Гибсону, пришлось ему всех замочить. Но они так и не отказались от принципа — никогда не платить.



AG>>>он пока не член команды и какие-либо выплаты ему не предусмотрены.
L>>это глубоко ошибочная позиция.
AG>А вот здесь, уважаемый loginx, ты не прав!
AG>Ты полагаешь, что квалифицированный специалист будет долго работать просто волонтёром Будет входить в твой проект забесплатно
AG>Что ты хочешь от НЕМОТИВИРОВАННОГО человека?

Небольшая разумная сумма как правило снимает все вопросы с мотивацией.


AG>Нет, не покуражится!
AG>Ну, непример, присмотреть исполнителя на новый проект.

это я как раз покуражиться, типа мы мега круты вот наш новый проект новый ВКонтакте будем делать
когда нет ТЗ нет ничего зато есть понимание как ты крут

Здравствуйте, loginx, Вы писали:

AG>>Тем более, если идею "стащили" грамотные конкуренты,

L>идеи как таковые все же не тащат, так как пока нет работающего варианта просто никто не поверит в перспективность идеи.
L>(а когда он есть — то идея то уже выпущена на волю, мы же не о секретных военных разработках?)
L>если вы искали когда-нибудь инвесторов то понимаете о чем я.

В общем, да.
Но под понятие "идея" может попадать и API, и архитектура, а также система защиты или регистрации продукта.

Инвесторов же обычно ищут под бизнес-проект (с экономическим обоснованием эффективности), а не под идеи и их реализации.
Сдалать из идеи хороший бизнес-проект — отдальная задача. При этом даже не факт, что сама идея будет красивой/интнресной.

L>Т.е. мое имхо — кража идеи невозможна. Просто потому что ни у кого нет толковых идей достойных кражи


L>Наемник практически никогда не считает идею начальства чем большим чем бред, но у начальника деньги и за его деньги выполним его причуды.

Это Вам так кажется. Не следует распространять свои заблуждения на всех. Если у работодателя только пичуды — он быстро разаряется.

L>Короче кража идей невозможна.

Ну-ну! Если я не знаю об этом факте, значит его нет...
На самом деле кража идей имеет место — вот пример из истории развития IT:
https://www.osp.ru/pcworld/2004/09/168699

AG>>А вот для чего ему это? Ведь он не работник компании и ему НЕ ПОЛОЖЕНЫ выплаты
L>ну так заплатите небольшую сумму за работу по анализу ваших заморочек.

Первоначальный посыл был все-таки о собеседовании по приёму на вакансию.
Для чего мне, человеку со стороны, разбираться с твоими заморочками на условиях волонтёрства?
Или я получаю от тебя оффер и разбираюсь за деньги, или я иду дальше — искить другого работодателя.


AG>>Что ты хочешь от НЕМОТИВИРОВАННОГО человека?
L>Небольшая разумная сумма как правило снимает все вопросы с мотивацией.

Как показывает опыт, вхождение в новый Проект занимает около трех месяцев серьезного труда.
Конечно, это когда речь идёт о крупном (или даже среднем) программном комплексе, а не об простой утилите.
Посему, речь идёт о квартальной зарплате программиста. При этом, ему надо также обеспечить оборудованное рабочее место.

AG>>...присмотреть исполнителя на новый проект.

L>это я как раз покуражиться, типа мы мега круты вот наш новый проект новый ВКонтакте будем делать
L>когда нет ТЗ нет ничего зато есть понимание как ты крут

Представляю, как будет выглядеть ТЗ, составленное, например шеф-поваром, для автоматизации сети ресторанов
Надо понимать, что имеется период проектирования — когда программист (ведущий или архитектор), разрабатывает концепцию нового продукта.
Ещё раз подчеркну — это должен делать именно специалист по разработке и проектированию софта, а не просто начальник.

Здравствуйте, loginx, Вы писали:

F>>похоже, ты не программист. не буду тогда тратить время попусту.
L>похоже, ты не программист. не буду тогда тратить время попусту.

Вы — идеальная пара.
Вы нашли друг друга, не тратьте уже время попусту!

Здравствуйте, AlexGin,

AG>P.S. Задача Программиста (не просто кодера, а именно Программиста) — прежде всего правильно сформулировать задачу.
AG>Это уже и есть — часть её решения.

Так ведь и Зарплата у такого Программиста — должна быть не просто зарплата, а Зарплата!
Нет?

Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:


AG>. Если у работодателя только пичуды — он быстро разаряется.
согласен, но все же если он выдержал 3-4 года, то кроме причуд еще есть хитрость и смекалка как минимум
и ну и некие понятия о бухгалтерии и уходе от налогов, обналичке, ну и плюс знание какой-то предметной области, например производство диванов и тд


AG>Представляю, как будет выглядеть ТЗ, составленное, например шеф-поваром, для автоматизации сети ресторанов

хе-хе. самое забавное что таких много, и вакансии на работу с такими тоже много. на хх.ру это идет под "менеджер по работе с клиентами"

AG>Надо понимать, что имеется период проектирования — когда программист (ведущий или архитектор), разрабатывает концепцию нового продукта.
AG>Ещё раз подчеркну — это должен делать именно специалист по разработке и проектированию софта, а не просто начальник.

согласен, только уточню что концепцию все же на моей практике выдвигал все же "главный начальник" или инвестор (в исключительных случаях)
а потом уже разрабатывают концепцию РЕАЛИЗАЦИИ концепции, ну а перед этим стадия обсуждения когда штатный маркетолог кричит что это все полнейший
бред никому не нужный. не выстрелит, программист кричит это невероятно сложно и нереализуемо даже за 100 лет 100 программистами и тд.

Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:

V_S>Здравствуйте, AlexGin,

AG>>P.S. Задача Программиста (не просто кодера, а именно Программиста) — прежде всего правильно сформулировать задачу.
AG>>Это уже и есть — часть её решения.

V_S>Так ведь и Зарплата у такого Программиста — должна быть не просто зарплата, а Зарплата!
V_S>Нет?

Да, а работодатели часто это не понимают, ищут по факту простого кодера за зарплату кодера но с обязанностями Архитектора.