P>>>Про компанию сообщается минимум информации, а уж про проект, на который пойдёт кандидат, как правило можно только догадываться. Поэтому если объявление даёт не сильно известная компания, деятельность которой на виду, то второй стимул также отпадает.
Dog>>Ну, это ни разу не про зарплату, так что, то же мимо кассы.
P>

P>... либо возможностью работать над более интересным проектом ...

За меньшие деньги ?

P>>>Плюс очень часто встречается ситуация, когда за фразой "зарплата по результатам" элементарно стоит нежелание платить адекватную зарплату.
Dog>>Гы, это желание стоит всегда . Да и адекватную чему, вашему уровню? А это, мой дорогой — по результатам собеседования Мимо кассы.
P>Ага-ага.
P>И после собеседования мы порой слышим "обычно мы платим разработчикам $400, но лично ВАМ мы будем платить $800!!!"
P>И видим искреннее удивление, когда отказываемся от такого щедрого предложения.
Ваши личные обиды здесь ни причём.

P>Не забывайте — вы не единственный работодатель. И ваша цена — не единственно возможная цена.
P>Если лично вы считаете, что программист не может стОить дороже $NNN — это ваше личное мнение, не более того. Другой работодатель вполне может платить в 2-3 раза больше.
И что это доказывает? Он так же может не указать вилку зарплаты

P>Зачем в этой ситуации кандидату тратить своё и ваше время на выяснение этого несоответствия?
P>Не проще с самого начала расставить все точки над "i" и опубликовать базу зарплаты?
Не проще ли сразу сказать, что я хочу столько и столько (в разумных пределах, ситуация на рынке известна) и написать это в резюме

P>>> Получаем отсутствие заинтересованности в ответе на объявление. "Меня и здесь неплохо кормят, зачем суетиться" думает потенциальный кандидат и проходит мимо.
Dog>>Я повторюсь, вам шашечки или ехать? Если вы ищите работу, а не как некоторые пишут неспешно ищу работу, то и позвоните и сьездите и поговорите.
P>Так вы ищите того, который безработный, хороший, дешёвый и готовый на всё...
P>С этого и надо было начинать.
Бред

Dog>>Да, вы надеюсь понимаете, что мы говорим не только про столицу и выбор может быть гораздо меньшим, гораздо.
P>Я говорю про столицу.
P>И первоначальный вопрос был про ситуацию с работой в столице.
Простите, все телепаты у нас в Священных войнах

P>>>Вопрос: так что же по вашему (как работодателя) мнению должно заставить потенциального кандидата заинтересоваться вашей вакансией и послать вам своё резюме в ответ на такое объявление?
Dog>>Какое? Без указания вилки?
P>Да.
Позвольте вас процитировать

... либо возможностью работать над более интересным проектом ...

Dog>>зы. Помоему вы в своём мнении впадаете в крайность. И истина где то посередине
P>Истина несомненно посередине.
P>В идеале ни работодатель не должен унижаться перед кандидатом, ни кандидат перед работодателем.
P>С этой точки зрения и "неспешно ищу работу", и "и позвоните и сьездите и поговорите" звучат одинаково хамски.
Причём тут хамство? Вы бы не поленились, полистали словарик.

P>НО.
P>Соотношение работодатель / хороший кандидат всегда в пользу хорошего кандидата.
P>Так же, как соотношение хороший работодатель / кандидат всегда в пользу хорошего работодателя.
P>Если работодатель хочет получить хорошего кандидата, он должен поднапрячься.
P>Точно так же, как кандидат должен поднапрячся, если он хочет попасть к хорошему работодателю.
P>Вы хотите получить хорошего кандидата? Тогда откуда такое упрямство и нежелание ничего не делать для его привлечения?
P>Или считаете себя хорошим работодателем? Тогда будьте добры продемонстрировать это. Либо известным именем, либо публикацией информации об условиях работы. Уровень зарплаты в условия работы входит.
Всё правильно, вот только ничего не написано про кандидата

P>Вот мы (я) и интересуемся, на что расчитывают работодатели, которые публикуют вакансии безо всяких намёков на зарплату.
Повсей видимости ответ мой вам здесь

Автор: Dog
Дата: 28.06.04

Здравствуйте, postmaster, Вы писали:

P>Если мы согласны с этим фактом, то непонятно на что расчитывает работодатель, дающий объявление в стиле "зарплата по результатам".

P>Ожидаемая зарплата не сообщается — первый стимул отпадает.

P>Про компанию сообщается минимум информации, а уж про проект, на который пойдёт кандидат, как правило можно только догадываться. Поэтому если объявление даёт не сильно известная компания, деятельность которой на виду, то второй стимул также отпадает.

Для начала. Мы не хотим работать с людьми у которых зарплата это главный стимул. Т.е. ничего не имеем против того чтобы платить хорошие деньги, но если человек все меряет на деньги, это это не хорошо. Такой сорвет продажу только потому что не договорится о деньгах за то чтобы выйти на час на работу в воскресенье и поправить свою багу.

Во вторых указание большой зарплаты не поднимает среднюю квалификацию кандидатов. Т.е. вообще нисколько не поднимает, Она просто приносит больше кандидатов. Обрати внимание что Кадровые Агенства достаточно часто указывают таки зарплату это потому, что у них есть возможности этих кандидатов фильтровать.

P>Плюс очень часто встречается ситуация, когда за фразой "зарплата по результатам" элементарно стоит нежелание платить адекватную зарплату.

Отсутствие этой фразы тебя от этого не спасет. Примеров когда работодатель "кидает" еще больше.

P>Складываем отсутствие стимулов и нежелание тратить время на возможного работодателя-халявщика. Получаем отсутствие заинтересованности в ответе на объявление. "Меня и здесь неплохо кормят, зачем суетиться" думает потенциальный кандидат и проходит мимо.

P>Странная ситуация, не правда ли? Вроде бы хотели как лучше, а получили отсутствие ответов на вакансию.

Вопрос к тебе у тебя есть опыт набора людей или ты теоретические заключения делаешь. У меня опыт есть. Самые наши хорошие программисты, продажники, менеджеры пришли не по объявлениям. И всех их отличало то, что они проектом интересовались больше чем зарплатой.

P>Вопрос: так что же по вашему (как работодателя) мнению должно заставить потенциального кандидата заинтересоваться вашей вакансией и послать вам своё резюме в ответ на такое объявление?

Хороших людей действительно переманивают. И переманивают персонально, т.к. они вообще не читают вакансии. Их находят обычно по связям и рекомендациям своих специалистов(основывается все на идее, что хорошие программисты кучкуются, т.е. если ты хороший программист, то у тебя есть друзья сходной квалификации, т.к. с ламерами тебе общаться не интересно. Т.е. если на руках есть один хороший программист то при наличии денег и желания можно получить еще пару таких же. Это кстати не моя идея а описанная в книге "Under pressure and on time". Есть на мойем сайте)

P>PS: Есть, правда, другое объяснение: хочется не "переманить", а найти хорошего и дешёвого. Безработного. И чтобы умолял принять на работу. Тогда давайте честно скажем об этом и закончим дискуссию.

Конечно хочется. Вообще базару нету. Просто этот мир настолько несовершенен, что почему то хороших и безработных программистов совсем не встречается. Хотя это и противоречит статистике Так что приходится крутится.

Опять же в качестве обмена любезностями, мне кажется что ты хочешь себе хорошую зарплату, не хотя сначала что-то сделать для работадателя, т.е. например вытянуть проект чтобы эту зарплату окупить. Это тоже вполне естсественное желание. Такое же естественное как для работадателя найти клевого и дешевого программиста. Но столь же не этичное.

P>PPS: Лично я не ленивый, но звонить/писать по каждому объявлению и спрашивать "так сколько вы готовы платить" IMHO overkill. В такой ситуации проще доверить себя рекрутинговому агенству. Пускай они звонят.

Ну как тебе сказать. Мне вот не лень т.к. я за последние 2 года вообще никому резюме не посылал, и по собственной инициативе не не контактировал — только отказывал людям которые меня выцепляли по форумам, и по списку ключевых сотрудников компании на сайте. Это потому, что я хочу вытянуть свой проект, и сделать его прибыльным.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Вас цитировать при жизни можно ?

Можно. Только (c) соблюдайте
Участникам форума RSDN можно лицензионные отчисления не платить

А вообще, что я собственно такого умного написал? У меня просто был опыт(притом не большой) и я свои мысли изложил. Помоему здесь тайных знаний нету никаких.

Здравствуйте, Anatolix,

При все уважении лично к тебе, Naumen не показатель, так как это — хороший работодатель.
Речь идет о безымянных работодателях.

Здравствуйте, mikkri, Вы писали:

M>При все уважении лично к тебе, Naumen не показатель, так как это — хороший работодатель.
M>Речь идет о безымянных работодателях.

Пардон, а что такое безымянный работодатель? На данный момент я знаю штук пять небезымянных работодателей в своем городе. Еще знаю, что есть работодатель Microsoft. А больше никого не знаю. Значит ли это, что все остальные работодатели — безымянные? Скорее, нет. Дак каков критерий небезымянности, хорошего работодателя?

Здравствуйте, postmaster, Вы писали:

P>Уважаемые работодатели,

P>Разъясните пожалуйста, какой смысл вы вкладываете во фразу "зарплата по результатам собеседования"?
P>1). "Цену за такую работу все и так знают" — рынок труда в нашей стране не устоялся и за одну и ту же работу разные компании платят сильно разные деньги.
P>2). "Вот придёт к нам супер-программист, мы ему и предложим достойную зарплату; а остальных не будем тревожить хорошей суммой" — проблема в том, что размер достойной зарплаты в вашем понимании и в понимании этого программиста могут сильно отличаться. Особенно приятно узнать про эту разницу после многочасового собеседования.
P>3). "Ищу хорошего дешёвого программиста" — без комментариев.
P>4). ...

P>Вобщем хотелось бы услышать информацию из первых рук.
P>А то мы теряемся в догадках.

Мои рекомендации:
Старайтесь оттянуть момент обсуждения финансовой стороны на как можно более поздний срок. Представьте, что Вам просто прикольно побеседовать с умными людьми. И беседуйте. Этим Вы убъете несколько зайцев сразу: разовьете свои коммуникативные навыки, научитесь находить путь к сердцу работодателя, найдете свои слабые стороны, научитесь подчеркивать сильные, перестанете обижаться на людей, не понявших Вас. Собеседование — это продажа себя. И продать вам себя надо подороже. А как Вы себя сможете продать подороже, если сразу же назовете высокую цену? Покупатель или развернется и уйдет, или при разговоре будет все время сравнивать заявленную цену с его представлением о Вас. И разговор будет уходить в сторону того, что Вы не стоите тех денег, которых хотите. Когда же вы подведете пациента к тому, что он Вас хочет заполучить во что бы то ни стало — тогда можно поговорить и о финансовой стороне дела. Перед тем, как назвать свою цену, надо постараться по возможности получить от работодателя "расплывчатые рамки" его представлений об оплате. Причем, для Вас желательны именно "расплывчатые рамки" — никакой конкретики. Далее вы называете цену чуть выше верхней границы и идет аккуратный и корректный торг. Если названные вам рамки Вас не устраивают, то вы берете время на раздумье, стараетесь сформулировать свои аргументы за (не против!) расширение рамок в Вашем случае и пытаетесь договориться в очередной раз. Если Вы поняли, что Вам эта вакансия не нужна — откажитесь от нее максимально корректно, по возможности — сказав правду о том, что у Вас есть еще одно-два предложения с более выгодными условиями. Эта информация может даже сыграть положительную роль в пересмотре работодателем предлагаемых Вам условий. Затем, просто выберите то, что Вам больше подходит.

С уважением,
Александр Федин.

тоже кстати

P>Кстати, по поводу "скакунов" хорошо сказал один мой знакомый из рекрутинговой компании: "Если человек менял работу чаще раза в год, то мы отправляем его резюме в корзину. Он уйдёт и с этой работы, а мы дорожим нашей репутацией. Но если он сидел на одном месте больше 5-6 лет, то мы также отправим его резюме в корзину. Такие люди хуже скакунов, т.к. инертны и безинициативны."

у двух работодателей сталкивался с мнением — говорят "в москве нет работников"
возможно одна из причин — процитирована выше ?

Здравствуйте, robot, Вы писали:

R>Здравствуйте, mikkri, Вы писали:

M>>При все уважении лично к тебе, Naumen не показатель, так как это — хороший работодатель.
M>>Речь идет о безымянных работодателях.

R>Пардон, а что такое безымянный работодатель? На данный момент я знаю штук пять небезымянных работодателей в своем городе. Еще знаю, что есть работодатель Microsoft. А больше никого не знаю. Значит ли это, что все остальные работодатели — безымянные? Скорее, нет. Дак каков критерий небезымянности, хорошего работодателя?

На мой взгял это компания, о которой я ни разу не слышал.

Здравствуйте, alexanderfedin, Вы писали:

A>Мои рекомендации:
A>Старайтесь оттянуть момент обсуждения финансовой стороны на как можно более поздний срок.

Ага, и после тройки интервью по паре часов, долгих обсуждений выясняется, что максимум, что может платить данный работодатель — баксов 800. И как бы работодатель не хотел тебе платить больше — он не может, ибо либо нет денег, либо такая политика конторы. Ну и нахрена тратить время на таких работодателей?

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Ну положит он зарплату в 2 штуки. И на 2-3 переманеваемых квалифицированных сотрудников придут 50-100 гоблинов (с) Так что, мимо кассы.

Вообще-то, половина "гоблинов" отсеивается правильно составленным объявлением, другая половина — на этапе изучения резюме. Можно еще предварительно пообщаться с кандидатом по телефону.

Или вы считаете, что только претендент должен прикладывать усилия для получения для получения хорошей позиции, а работодатель для получения квалифицированного кадра — нет?

Здравствуйте, Dog, Вы писали:
[skipped]

Ну точно хам.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Оно то так, но в целом интересно получается. Во всех рекомендациях к напианию резюме указывается нежелательным выставление той суммы котоую бы вы хотели получать. Вы в своём хоть раз указывали? Однако все тебуют от работадателя указания вилки зарплат. Хотя все и так в курсе о обстановке на рынке. Претендент хочет побольше получать, работодатель поменьше платить (что вполне естественно). Почему работодателя нужно ставить в заведомо неравные условия? Не хочет работодатель говорить — это его право, а то начинается.

а я вот всегда пишу
правда, и это не всегда позволяет отсеивать "нежелательные элементы". Некоторые почему-то считают, что можно поторговаться и зарплату раза в два сбить. Наивные люди

Dog>Приехали, поговорили, не понравилось, разошлись.
Dog>Ищё раз повторюсь, хочется найти работу — потрать время. А то что вам не нравится то что работадатель не указывает вилку, так это, по всей видимости, ваши проблемы.

А я, например, не хочу тратить время зря.
Работодатель может думать всё, что ему угодно. Но если я не могу узнать хотя бы приблизительно вилку зарплаты, то этот вариант я буду рассматривать в последнюю очередь.

Здравствуйте, mikkri, Вы писали:

R>>Пардон, а что такое безымянный работодатель? На данный момент я знаю штук пять небезымянных работодателей в своем городе. Еще знаю, что есть работодатель Microsoft. А больше никого не знаю. Значит ли это, что все остальные работодатели — безымянные? Скорее, нет. Дак каков критерий небезымянности, хорошего работодателя?

M>На мой взгял это компания, о которой я ни разу не слышал.

Если переформулируешь, что это компания:
1) О которой ты раньше не слышал
2) Посмотрев на ее сайт и поискав в форумах не особо впечатлился
3) В объявлении о вакансии ничего особо тебя заинтересовавшего нету
То я пожалуй соглашусь что единственно что тебя(и вообще кого либо) может заставить ей заинтересоваться вакансией это названная цифра зарплаты. Но здесь работодатель сам себе злобный буратино: не хочет заинтересовать — пусть платит.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, alexanderfedin, Вы писали:

A>>Мои рекомендации:
A>>Старайтесь оттянуть момент обсуждения финансовой стороны на как можно более поздний срок.

А>Ага, и после тройки интервью по паре часов, долгих обсуждений выясняется, что максимум, что может платить данный работодатель — баксов 800. И как бы работодатель не хотел тебе платить больше — он не может, ибо либо нет денег, либо такая политика конторы. Ну и нахрена тратить время на таких работодателей?

Чтобы у Вас появлялся "опыт, сын ошибок трудных". Copyright (C) А. С. Пушкин.
И контакты, которые вы в дальнейшем сможете использовать.

С уважением,
Александр Федин.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте, mikkri, Вы писали:

R>>>Пардон, а что такое безымянный работодатель? На данный момент я знаю штук пять небезымянных работодателей в своем городе. Еще знаю, что есть работодатель Microsoft. А больше никого не знаю. Значит ли это, что все остальные работодатели — безымянные? Скорее, нет. Дак каков критерий небезымянности, хорошего работодателя?

M>>На мой взгял это компания, о которой я ни разу не слышал.

A>Если переформулируешь, что это компания:
A>1) О которой ты раньше не слышал
A>2) Посмотрев на ее сайт и поискав в форумах не особо впечатлился
A>3) В объявлении о вакансии ничего особо тебя заинтересовавшего нету
A>То я пожалуй соглашусь что единственно что тебя(и вообще кого либо) может заставить ей заинтересоваться вакансией это названная цифра зарплаты. Но здесь работодатель сам себе злобный буратино: не хочет заинтересовать — пусть платит.

Мое ИМХО, я обычно ограничиваюсь 1), так как работу ищу крайне редко.
До 2) "руки доходят" только непосредственно перед собеседованием. Т.е. если я отправил резюме и им оно понравилось.
3) да, бывают исключения. Если компания делает что-то интересное, то интересно про нее побольше узнать. Даже если резюме отправлять им по той или иной причине не хочешь.

Я думаю, весь топик про компании, которые "сам себе злобный буратино". Лично мне мативация их владельцев/менеджеров интересна. Для общего развития, так сказать.

Здравствуйте, alexanderfedin, Вы писали:

A>Чтобы у Вас появлялся "опыт, сын ошибок трудных". Copyright (C) А. С. Пушкин.
A>И контакты, которые вы в дальнейшем сможете использовать.

Опыт показывает, что в конторки, которые стыдятся указать рамки зарплаты ходить смысла нет никакого. Разве что просто с народом потрындеть.

A>А вообще, что я собственно такого умного написал? У меня просто был опыт(притом не большой) и я свои мысли изложил. Помоему здесь тайных знаний нету никаких.

Умение излагать свои мысли порою ценится гораздо выше

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

M>>>>ИМХО, а как же время на дорогу на собеседование, подгонку резюме под вакансию?
Dog>>>Что то я не понял, вам шашечки или ехать?
M>>Мне ехать. Но с комфортом. По моему опыту, комфорт бывает только взаимным.
M>>В остальных случаях это уже секс, как правило, с работодателем сверху.
Dog>Если вы хотите найти хорошую работу, я так понимаю, то надо и со своей стороны приложить немного усилий. И поездка на собеседование и подгонка резюме, это не так уж и много. Собственно о чём была и речь.
Согласен. Абсолютно правильно. Но ведь шансы найти хорошую работу несколько возрастут — если пропустить поездки на вакансии дворника и гувернандки и ездить на собеседования на те вакансии — которые тебе подходят — хотя бы примерно...
Энергии и времени не бесконечное кол-во и если ездить к любому работадателю, который надеится уломать тебя работать вдвое дешевле рыночной стоимости, думая, что раз ты ехал в такую даль за "достойной" зарплатой, то тебе проще будет согласиться, (или, что ты согласишься на работу только потому что потратил кучу времени на собеседования и тесты) то шансов найти хорошую работу — гораздо меньше...

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>Если вы хотите найти хорошую работу, я так понимаю, то надо и со своей стороны приложить немного усилий. И поездка на собеседование и подгонка резюме, это не так уж и много. Собственно о чём была и речь.
M>>Время стоит денег, верно? Нафиг его тратить на компании, в которых ты не хочешь работать?

Dog>Оно то так, но в целом интересно получается. Во всех рекомендациях к напианию резюме указывается нежелательным выставление той суммы котоую бы вы хотели получать. Вы в своём хоть раз указывали? Однако все тебуют от работадателя указания вилки зарплат. Хотя все и так в курсе о обстановке на рынке. Претендент хочет побольше получать, работодатель поменьше платить (что вполне естественно). Почему работодателя нужно ставить в заведомо неравные условия? Не хочет работодатель говорить — это его право, а то начинается.
Dog>- А сколько дадите ?
Dog>- А сколько вы стоите ?
Dog>- Нет, ну вы скажите сколько дадите?
Dog>- А сколько вам надо, может вы нам не подойдёте?
Dog>... (и так до посинения)
Dog>Приехали, поговорили, не понравилось, разошлись.
Dog>Ищё раз повторюсь, хочется найти работу — потрать время. А то что вам не нравится то что работадатель не указывает вилку, так это, по всей видимости, ваши проблемы.
Да, это так. Но предварительно всё можно обсудить и по телефону. И приличные люди (как с той и с другой стороны), так и делают — ценя и экономя как своё так и чужое время.

Dog>зы. Если ваше время настолько ценно, то повидимому, не вы дожны искать работу, а работодатель должен искать вас.
Зы. А вы думаете что настолько ценны, что к Вам должны валить толпой на нищенскую зарплату?

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>Оно то так, но в целом интересно получается. Во всех рекомендациях к напианию резюме указывается нежелательным выставление той суммы котоую бы вы хотели получать. Вы в своём хоть раз указывали? Однако все тебуют от работадателя указания вилки зарплат. Хотя все и так в курсе о обстановке на рынке. Претендент хочет побольше получать, работодатель поменьше платить (что вполне естественно). Почему работодателя нужно ставить в заведомо неравные условия? Не хочет работодатель говорить — это его право, а то начинается.

Д>а я вот всегда пишу
Д>правда, и это не всегда позволяет отсеивать "нежелательные элементы". Некоторые почему-то считают, что можно поторговаться и зарплату раза в два сбить. Наивные люди



Dog>>Приехали, поговорили, не понравилось, разошлись.
Dog>>Ищё раз повторюсь, хочется найти работу — потрать время. А то что вам не нравится то что работадатель не указывает вилку, так это, по всей видимости, ваши проблемы.

Д>А я, например, не хочу тратить время зря.
Д>Работодатель может думать всё, что ему угодно. Но если я не могу узнать хотя бы приблизительно вилку зарплаты, то этот вариант я буду рассматривать в последнюю очередь.

Аналогично. Сколько раз на своём и чужом опыте убеждался — если начинают темнить, ничего хорошего все равно не выйдет.