Re[5]: "Зарплата по результатам собеседования" - О работе

Здравствуйте, postmaster, Вы писали:

P>Уважаемые работодатели,

P>Разъясните пожалуйста, какой смысл вы вкладываете во фразу "зарплата по результатам собеседования"?

Это происходит по следующим причинам
1) Вилка слишком большая обычно.
2) Человек пишуший вакансию и принимающий решение о зарплате разны люди как правило
3) Объявленные цифры влияют на внутреннюю кадровую политику в компании.
4) Вилка лишает гибкости на собеседованиях.
5) На зарплаты с цифрами приходят люди которые скачут с работы на работу(спорно).

Объясню по подробнее на примере своей компании у которой нет цифр в вакансиях
1) Мы готовы взять как вменяемого студента так и профессионала. Т.е. вилка широкая и помоему это достаточно глупо в вилке писать от 100 до 2000$. Кроме того зарплата характеризуется не 2 цифрами, это некая функция от аргумента которой является впечатление которое произвел кандидат. Притом она нелинейная. Т.е. для того чтобы получить верхний край нужно быть очень крутым. Если срезать вилку до значений квалификации так чтобы она встречалась чаще, то возможно крутые программисты не пойдут.

2) Допустим мне нужен программист, я иду к Top Manager-у говорю "нам нужен человек", объясняю для чего. Вилку я не могу написать физически. Я могу ее предполагать, что она где-то от чуть ниже среднего уровня до примерно моей зарплаты или даже чуть выше. Но сам я ему зарплату определять не буду, могу только влиять. Т.е. я морально не имею права обещать какие-то цифры за другого человека, т.к. мои обещания для кандидата ничего не значат, а менеджера могут поставить в неудобное положение.

3) Вот у нас в компании действует правило. На любую вакансию на сайте может прислать резюме сотрудник компании. Т.е. условно если опубликовать на сайте цифру больше чем у текущих сотрудник, то получишь пачку резюме в которых говорят поднимите мне зарплату(а верхняя грань вилки почти всегда больше чем средняя зарплата). Я считаю это правило весьма честным, но не у всех компаний оно есть. У компаний где его нет вместо резьме получаеться тихое недовольство цифрами на сайте, и возможны опять же демотивация, требования повысить зарплату и т.п.

4) Вилка лишает гибкости на собеседованиях. Вообще по идее вилка должна ориентировать, безо всяких обязательств. Но почему-то большая часть людей ее воспринимает как обязательство. И если работадатель видит, что человек не тянет на лида и предлагает ему "укоротить осетра" и поработать простым программером то это воспринимается как оскорбление. Как будь-то эти деньги украли

5) Сразу скажу что момент спорный. Итак есть часть людей которые просто прыгают с одной зарплаты на другую. Т.е. человек приходит и в первый день новой работы начинает искать следующую с большей зарплатой. Такие люди сильно вредны организациям, но цифры на сайте полезны только им. Т.е. если ты меняешь работу например раз в 2 года, когда чуствуешь, что вырос из текущей работы, то тебя не заломает спросить отдельно по телефону "можете ли вы предложить XXX денег". Но если ты каждый день просматриваешь вакансии, и раз в месяц ездишь на собеседование, то цифры действительно очень удобны.

P.S. При этом я не против того, что человека нужно ориентировать о деньгах перед собеседованием, но это нужно сделать просто персонально, по телефону, email или ICQ.

Здравствуйте, mikkri, Вы писали:

M>>>В остальных случаях это уже секс, как правило, с работодателем сверху.
Dog>>Если вы хотите найти хорошую работу, я так понимаю, то надо и со своей стороны приложить немного усилий. И поездка на собеседование и подгонка резюме, это не так уж и много. Собственно о чём была и речь.

M>Время стоит денег, верно? Нафиг его тратить на компании, в которых ты не хочешь работать?

Если вы не хотите работать в компании, не отправляйте туда резюме. А вилку зарплат в компании с белой зарплатой вам сообщат по телефону (а скорее всего она написана на сайте).

А вообще "без труда", как говориться, "не вытащишь и рыдку из пруда". Это общее правило жизни: сначала вы должны вложиться (своим трудом или деньгами), а уже потом получаете прибыль. Так что если хотите найти хорошую работу (с хорошими условиями труда, зарплатой, соцпакетом и т.п.), вам придется тратить свое время: ездить и беседовать лично. А что вы думаете делают начальники-работодатели? Точно также ездят к потенциальным заказчикам-клиентам, тратят свое время (которое тоже как и ваше стоит денег), встречаются лично с ними и нередко это бывает впустую.

А насчет "Вам ехать, но с комфортом", история имеет немало примеров, когда такие "гордые" оставались с тем, что имели вместо того, чтобы "сорвать банк". Классический пример — как Гейтс перехватил заказ на операционную систему для IBM PC у Digital Research (которая тогда была монополистом на рынке операционных систем). Их представитель тоже хотел комфорта и не приехал на встречу в IBM. В результате IBM отдала заказ Гейтсу.

P.S. Так что продолжайте сидеть дома с конфортом и требовать, чтобы работодатель приехал к вам.

Вас цитировать при жизни можно ?

Здравствуйте, Dog,

Ладно, я слишком категорично выразился.
Но компании без имени все же вызывают скорее настороженний интерес, чем неприодолимое желание там работать.
я, пожалуй, мое мнение — это уж слишком большое ИМХО.

Здравствуйте, GUID,

Спасибо за замечание, а то что-то я перегибать стал.
Конечно, я более гибко подхожу к вопросу и требую вилку только от безымянных компаний.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте, postmaster, Вы писали:

P>>Уважаемые работодатели,

P>>Разъясните пожалуйста, какой смысл вы вкладываете во фразу "зарплата по результатам собеседования"?

A>Это происходит по следующим причинам
A>1) Вилка слишком большая обычно.
A>2) Человек пишуший вакансию и принимающий решение о зарплате разны люди как правило
A>3) Объявленные цифры влияют на внутреннюю кадровую политику в компании.
A>4) Вилка лишает гибкости на собеседованиях.
A>5) На зарплаты с цифрами приходят люди которые скачут с работы на работу(спорно).

[чик-чик]

Ответ исчерпывающий.
Но есть один нюанс, которая сводит на нет большинство вышеперечисленных тезисов.

Не секрет, что большинство квалифицированных сотрудников привлекается в компанию путём "переманивания" из других компаний. Либо повышением зарплаты, либо возможностью работать над более интересным проектом, либо какими-либо другими благами.
Представители рекрутинговых компаний говорят об этом в один голос.

Если мы согласны с этим фактом, то непонятно на что расчитывает работодатель, дающий объявление в стиле "зарплата по результатам".

Ожидаемая зарплата не сообщается — первый стимул отпадает.

Про компанию сообщается минимум информации, а уж про проект, на который пойдёт кандидат, как правило можно только догадываться. Поэтому если объявление даёт не сильно известная компания, деятельность которой на виду, то второй стимул также отпадает.

Плюс очень часто встречается ситуация, когда за фразой "зарплата по результатам" элементарно стоит нежелание платить адекватную зарплату.

Складываем отсутствие стимулов и нежелание тратить время на возможного работодателя-халявщика. Получаем отсутствие заинтересованности в ответе на объявление. "Меня и здесь неплохо кормят, зачем суетиться" думает потенциальный кандидат и проходит мимо.

Странная ситуация, не правда ли? Вроде бы хотели как лучше, а получили отсутствие ответов на вакансию.

Вопрос: так что же по вашему (как работодателя) мнению должно заставить потенциального кандидата заинтересоваться вашей вакансией и послать вам своё резюме в ответ на такое объявление?

PS: Есть, правда, другое объяснение: хочется не "переманить", а найти хорошего и дешёвого. Безработного. И чтобы умолял принять на работу. Тогда давайте честно скажем об этом и закончим дискуссию.

PPS: Лично я не ленивый, но звонить/писать по каждому объявлению и спрашивать "так сколько вы готовы платить" IMHO overkill. В такой ситуации проще доверить себя рекрутинговому агенству. Пускай они звонят.

Здравствуйте, postmaster, Вы писали:

О! Именно то, что я пытался сказать своими постами!

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>5) На зарплаты с цифрами приходят люди которые скачут с работы на работу(спорно).

Кстати, по поводу "скакунов" хорошо сказал один мой знакомый из рекрутинговой компании: "Если человек менял работу чаще раза в год, то мы отправляем его резюме в корзину. Он уйдёт и с этой работы, а мы дорожим нашей репутацией. Но если он сидел на одном месте больше 5-6 лет, то мы также отправим его резюме в корзину. Такие люди хуже скакунов, т.к. инертны и безинициативны."

NP

> А насчет "Вам ехать, но с комфортом", история имеет немало примеров,
> когда такие "гордые" оставались с тем, что имели вместо того, чтобы
> "сорвать банк". Классический пример — как Гейтс перехватил заказ на
> операционную систему для IBM PC у Digital Research (которая тогда была
> монополистом на рынке операционных систем). Их представитель тоже хотел
> комфорта и не приехал на встречу в IBM. В результате IBM отдала заказ
> Гейтсу.

Боюсь, с Гейтсом то как раз было всё на оборот — Гейтс с сотоварищями
"перехватил" контракт, потому, что у него родственник в IBM работал,
причём — далеко не уборщиком подсобных помещений. Но это так — к слову.

Posted via RSDN NNTP Server 1.9 beta

P>Ответ исчерпывающий.
P>Но есть один нюанс, которая сводит на нет большинство вышеперечисленных тезисов.
P>Не секрет, что большинство квалифицированных сотрудников привлекается в компанию путём "переманивания" из других компаний. Либо повышением зарплаты, либо возможностью работать над более интересным проектом, либо какими-либо другими благами.
P>Если мы согласны с этим фактом, то непонятно на что расчитывает работодатель, дающий объявление в стиле "зарплата по результатам".
Ну положит он зарплату в 2 штуки. И на 2-3 переманеваемых квалифицированных сотрудников придут 50-100 гоблинов (с) Так что, мимо кассы.

P>Ожидаемая зарплата не сообщается — первый стимул отпадает.

P>Про компанию сообщается минимум информации, а уж про проект, на который пойдёт кандидат, как правило можно только догадываться. Поэтому если объявление даёт не сильно известная компания, деятельность которой на виду, то второй стимул также отпадает.
Ну, это ни разу не про зарплату, так что, то же мимо кассы.

P>Плюс очень часто встречается ситуация, когда за фразой "зарплата по результатам" элементарно стоит нежелание платить адекватную зарплату.
Гы, это желание стоит всегда

. Да и адекватную чему, вашему уровню? А это, мой дорогой — по результатам собеседования

Мимо кассы.

P>Складываем отсутствие стимулов и нежелание тратить время на возможного работодателя-халявщика.
Экак вы лихо его с двух строк обьявления

P> Получаем отсутствие заинтересованности в ответе на объявление. "Меня и здесь неплохо кормят, зачем суетиться" думает потенциальный кандидат и проходит мимо.
Я повторюсь, вам шашечки или ехать? Если вы ищите работу, а не как некоторые пишут неспешно ищу работу, то и позвоните и сьездите и поговорите. Да, вы надеюсь понимаете, что мы говорим не только про столицу и выбор может быть гораздо меньшим, гораздо.

P>Странная ситуация, не правда ли? Вроде бы хотели как лучше, а получили отсутствие ответов на вакансию.
Ну что вы, всегда найдутся люди которые будут кричать здесь "а какая вилка зарплаты? " Значит нужна работа

P>Вопрос: так что же по вашему (как работодателя) мнению должно заставить потенциального кандидата заинтересоваться вашей вакансией и послать вам своё резюме в ответ на такое объявление?
Какое? Без указания вилки?

P>PS: Есть, правда, другое объяснение: хочется не "переманить", а найти хорошего и дешёвого. Безработного. И чтобы умолял принять на работу. Тогда давайте честно скажем об этом и закончим дискуссию.

Тогда так и пишут, "Можно студент" и всё

P>PPS: Лично я не ленивый, но звонить/писать по каждому объявлению и спрашивать "так сколько вы готовы платить" IMHO overkill.
Кажый при поиске работы вырабатывает для себя нейкую стратегию. И отметать работодателя только потому что он не указал вилку зарплаты просто глупо. Я ещё раз подчёркиваю, именно по этой причине.

P>В такой ситуации проще доверить себя рекрутинговому агенству. Пускай они звонят.
Тоже вариант.

зы. Помоему вы в своём мнении впадаете в крайность. И истина где то посередине

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

P>>Ответ исчерпывающий.
P>>Но есть один нюанс, которая сводит на нет большинство вышеперечисленных тезисов.
P>>Не секрет, что большинство квалифицированных сотрудников привлекается в компанию путём "переманивания" из других компаний. Либо повышением зарплаты, либо возможностью работать над более интересным проектом, либо какими-либо другими благами.
P>>Если мы согласны с этим фактом, то непонятно на что расчитывает работодатель, дающий объявление в стиле "зарплата по результатам".
Dog>Ну положит он зарплату в 2 штуки. И на 2-3 переманеваемых квалифицированных сотрудников придут 50-100 гоблинов (с) Так что, мимо кассы.

1). В случае неуказания предлагаемой зарплаты эти 2-3 могут совсем не придти. Зато "гоблины" придут обязательно.
2). Может лучше вообще объявление не давать? В этом случае и никаких "гоблинов" не будет.

P>>Ожидаемая зарплата не сообщается — первый стимул отпадает.
Dog>

Неужели не отпадает?
"Уж в компании 'ООО Рога-и-Копыта АБВ 87654' мне однозначно будут платить больше, чем здесь" — думает потенциальный кандидат и спешит отправить своё резюме.

P>>Про компанию сообщается минимум информации, а уж про проект, на который пойдёт кандидат, как правило можно только догадываться. Поэтому если объявление даёт не сильно известная компания, деятельность которой на виду, то второй стимул также отпадает.
Dog>Ну, это ни разу не про зарплату, так что, то же мимо кассы.

... либо возможностью работать над более интересным проектом ...

P>>Плюс очень часто встречается ситуация, когда за фразой "зарплата по результатам" элементарно стоит нежелание платить адекватную зарплату.
Dog>Гы, это желание стоит всегда

. Да и адекватную чему, вашему уровню? А это, мой дорогой — по результатам собеседования

Мимо кассы.

Ага-ага.
И после собеседования мы порой слышим "обычно мы платим разработчикам $400, но лично ВАМ мы будем платить $800!!!"
И видим искреннее удивление, когда отказываемся от такого щедрого предложения.

Не забывайте — вы не единственный работодатель. И ваша цена — не единственно возможная цена.
Если лично вы считаете, что программист не может стОить дороже $NNN — это ваше личное мнение, не более того. Другой работодатель вполне может платить в 2-3 раза больше.

Зачем в этой ситуации кандидату тратить своё и ваше время на выяснение этого несоответствия?
Не проще с самого начала расставить все точки над "i" и опубликовать базу зарплаты?

P>> Получаем отсутствие заинтересованности в ответе на объявление. "Меня и здесь неплохо кормят, зачем суетиться" думает потенциальный кандидат и проходит мимо.
Dog>Я повторюсь, вам шашечки или ехать? Если вы ищите работу, а не как некоторые пишут неспешно ищу работу, то и позвоните и сьездите и поговорите.

Так вы ищите того, который безработный, хороший, дешёвый и готовый на всё...
С этого и надо было начинать.

Dog>Да, вы надеюсь понимаете, что мы говорим не только про столицу и выбор может быть гораздо меньшим, гораздо.

Я говорю про столицу.
И первоначальный вопрос был про ситуацию с работой в столице.

P>>Вопрос: так что же по вашему (как работодателя) мнению должно заставить потенциального кандидата заинтересоваться вашей вакансией и послать вам своё резюме в ответ на такое объявление?
Dog>Какое? Без указания вилки?

Да.

P>>PS: Есть, правда, другое объяснение: хочется не "переманить", а найти хорошего и дешёвого. Безработного. И чтобы умолял принять на работу. Тогда давайте честно скажем об этом и закончим дискуссию.

Dog>Тогда так и пишут, "Можно студент" и всё

Нет.
Обычно вначале пишут "зарплата по результатам собеседования", а потом снисходительно добавляют "Я повторюсь, вам шашечки или ехать? Если вы ищите работу, а не как некоторые пишут неспешно ищу работу, то и позвоните и сьездите и поговорите."

Dog>зы. Помоему вы в своём мнении впадаете в крайность. И истина где то посередине

Истина несомненно посередине.
В идеале ни работодатель не должен унижаться перед кандидатом, ни кандидат перед работодателем.
С этой точки зрения и "неспешно ищу работу", и "и позвоните и сьездите и поговорите" звучат одинаково хамски.

НО.
Соотношение работодатель / хороший кандидат всегда в пользу хорошего кандидата.
Так же, как соотношение хороший работодатель / кандидат всегда в пользу хорошего работодателя.

Если работодатель хочет получить хорошего кандидата, он должен поднапрячься.
Точно так же, как кандидат должен поднапрячся, если он хочет попасть к хорошему работодателю.

Вы хотите получить хорошего кандидата? Тогда откуда такое упрямство и нежелание ничего не делать для его привлечения?
Или считаете себя хорошим работодателем? Тогда будьте добры продемонстрировать это. Либо известным именем, либо публикацией информации об условиях работы. Уровень зарплаты в условия работы входит.

Теперь начнём с самого сначала.
Почему вообще возник сабжевый вопрос?

Потому, что регулярно появляются вакансии без указания предполагаемой зарплаты. IMHO это то же самое, как объявления от кандидатов в духе "ищу работу; зарплату хочу большую; список скилзов писать не буду — пишите мне письма, может вышлю резюме". Вы пишите таким кандидатам?

Вот мы (я) и интересуемся, на что расчитывают работодатели, которые публикуют вакансии безо всяких намёков на зарплату.

M>О! Именно то, что я пытался сказать своими постами!
M>

Я кажется понял, почему у нас за разногласия

Существует два типа людей:
1. Которые ищут работу. Т.е. работы на данный момент у них нет или они срочно хотят её сменить.
2. Которые неспешно ищут работу. Т.е. работа у них есть, но они непрочь её поменять.
(остальные просто пашут

)
Вы, по всей видимости, относитесь ко второму типу. Я же не так давно относился к первому

Тогда всё понятно, для поиска работы действительно необходимо выделить время, а это невсегда возможно, да и так пока устраивает

. Но если вопрос встанет остро, думаю , время найдётся очень быстро. На этом, думается наш спор закончен

зы. Так что отношение к сабжу, имхо, зависит, от того насколько вам нужна работа.

P>>>Про компанию сообщается минимум информации, а уж про проект, на который пойдёт кандидат, как правило можно только догадываться. Поэтому если объявление даёт не сильно известная компания, деятельность которой на виду, то второй стимул также отпадает.
Dog>>Ну, это ни разу не про зарплату, так что, то же мимо кассы.
P>

P>... либо возможностью работать над более интересным проектом ...

За меньшие деньги ?

P>>>Плюс очень часто встречается ситуация, когда за фразой "зарплата по результатам" элементарно стоит нежелание платить адекватную зарплату.
Dog>>Гы, это желание стоит всегда

. Да и адекватную чему, вашему уровню? А это, мой дорогой — по результатам собеседования

Мимо кассы.
P>Ага-ага.
P>И после собеседования мы порой слышим "обычно мы платим разработчикам $400, но лично ВАМ мы будем платить $800!!!"
P>И видим искреннее удивление, когда отказываемся от такого щедрого предложения.
Ваши личные обиды здесь ни причём.

P>Не забывайте — вы не единственный работодатель. И ваша цена — не единственно возможная цена.
P>Если лично вы считаете, что программист не может стОить дороже $NNN — это ваше личное мнение, не более того. Другой работодатель вполне может платить в 2-3 раза больше.
И что это доказывает? Он так же может не указать вилку зарплаты

P>Зачем в этой ситуации кандидату тратить своё и ваше время на выяснение этого несоответствия?
P>Не проще с самого начала расставить все точки над "i" и опубликовать базу зарплаты?
Не проще ли сразу сказать, что я хочу столько и столько (в разумных пределах, ситуация на рынке известна) и написать это в резюме

P>>> Получаем отсутствие заинтересованности в ответе на объявление. "Меня и здесь неплохо кормят, зачем суетиться" думает потенциальный кандидат и проходит мимо.
Dog>>Я повторюсь, вам шашечки или ехать? Если вы ищите работу, а не как некоторые пишут неспешно ищу работу, то и позвоните и сьездите и поговорите.
P>Так вы ищите того, который безработный, хороший, дешёвый и готовый на всё...
P>С этого и надо было начинать.
Бред

Dog>>Да, вы надеюсь понимаете, что мы говорим не только про столицу и выбор может быть гораздо меньшим, гораздо.
P>Я говорю про столицу.
P>И первоначальный вопрос был про ситуацию с работой в столице.
Простите, все телепаты у нас в Священных войнах

P>>>Вопрос: так что же по вашему (как работодателя) мнению должно заставить потенциального кандидата заинтересоваться вашей вакансией и послать вам своё резюме в ответ на такое объявление?
Dog>>Какое? Без указания вилки?
P>Да.
Позвольте вас процитировать

... либо возможностью работать над более интересным проектом ...

Dog>>зы. Помоему вы в своём мнении впадаете в крайность. И истина где то посередине

P>Истина несомненно посередине.
P>В идеале ни работодатель не должен унижаться перед кандидатом, ни кандидат перед работодателем.
P>С этой точки зрения и "неспешно ищу работу", и "и позвоните и сьездите и поговорите" звучат одинаково хамски.
Причём тут хамство? Вы бы не поленились, полистали словарик.

P>НО.
P>Соотношение работодатель / хороший кандидат всегда в пользу хорошего кандидата.
P>Так же, как соотношение хороший работодатель / кандидат всегда в пользу хорошего работодателя.
P>Если работодатель хочет получить хорошего кандидата, он должен поднапрячься.
P>Точно так же, как кандидат должен поднапрячся, если он хочет попасть к хорошему работодателю.
P>Вы хотите получить хорошего кандидата? Тогда откуда такое упрямство и нежелание ничего не делать для его привлечения?
P>Или считаете себя хорошим работодателем? Тогда будьте добры продемонстрировать это. Либо известным именем, либо публикацией информации об условиях работы. Уровень зарплаты в условия работы входит.
Всё правильно, вот только ничего не написано про кандидата

P>Вот мы (я) и интересуемся, на что расчитывают работодатели, которые публикуют вакансии безо всяких намёков на зарплату.
Повсей видимости ответ мой вам здесь

Здравствуйте, postmaster, Вы писали:

P>Если мы согласны с этим фактом, то непонятно на что расчитывает работодатель, дающий объявление в стиле "зарплата по результатам".

P>Ожидаемая зарплата не сообщается — первый стимул отпадает.

P>Про компанию сообщается минимум информации, а уж про проект, на который пойдёт кандидат, как правило можно только догадываться. Поэтому если объявление даёт не сильно известная компания, деятельность которой на виду, то второй стимул также отпадает.

Для начала. Мы не хотим работать с людьми у которых зарплата это главный стимул. Т.е. ничего не имеем против того чтобы платить хорошие деньги, но если человек все меряет на деньги, это это не хорошо. Такой сорвет продажу только потому что не договорится о деньгах за то чтобы выйти на час на работу в воскресенье и поправить свою багу.

Во вторых указание большой зарплаты не поднимает среднюю квалификацию кандидатов. Т.е. вообще нисколько не поднимает, Она просто приносит больше кандидатов. Обрати внимание что Кадровые Агенства достаточно часто указывают таки зарплату это потому, что у них есть возможности этих кандидатов фильтровать.

P>Плюс очень часто встречается ситуация, когда за фразой "зарплата по результатам" элементарно стоит нежелание платить адекватную зарплату.

Отсутствие этой фразы тебя от этого не спасет. Примеров когда работодатель "кидает" еще больше.

P>Складываем отсутствие стимулов и нежелание тратить время на возможного работодателя-халявщика. Получаем отсутствие заинтересованности в ответе на объявление. "Меня и здесь неплохо кормят, зачем суетиться" думает потенциальный кандидат и проходит мимо.

P>Странная ситуация, не правда ли? Вроде бы хотели как лучше, а получили отсутствие ответов на вакансию.

Вопрос к тебе у тебя есть опыт набора людей или ты теоретические заключения делаешь. У меня опыт есть. Самые наши хорошие программисты, продажники, менеджеры пришли не по объявлениям. И всех их отличало то, что они проектом интересовались больше чем зарплатой.

P>Вопрос: так что же по вашему (как работодателя) мнению должно заставить потенциального кандидата заинтересоваться вашей вакансией и послать вам своё резюме в ответ на такое объявление?

Хороших людей действительно переманивают. И переманивают персонально, т.к. они вообще не читают вакансии. Их находят обычно по связям и рекомендациям своих специалистов(основывается все на идее, что хорошие программисты кучкуются, т.е. если ты хороший программист, то у тебя есть друзья сходной квалификации, т.к. с ламерами тебе общаться не интересно. Т.е. если на руках есть один хороший программист то при наличии денег и желания можно получить еще пару таких же. Это кстати не моя идея а описанная в книге "Under pressure and on time". Есть на мойем сайте)

P>PS: Есть, правда, другое объяснение: хочется не "переманить", а найти хорошего и дешёвого. Безработного. И чтобы умолял принять на работу. Тогда давайте честно скажем об этом и закончим дискуссию.

Конечно хочется. Вообще базару нету. Просто этот мир настолько несовершенен, что почему то хороших и безработных программистов совсем не встречается. Хотя это и противоречит статистике

Так что приходится крутится.

Опять же в качестве обмена любезностями, мне кажется что ты хочешь себе хорошую зарплату, не хотя сначала что-то сделать для работадателя, т.е. например вытянуть проект чтобы эту зарплату окупить. Это тоже вполне естсественное желание. Такое же естественное как для работадателя найти клевого и дешевого программиста. Но столь же не этичное.

P>PPS: Лично я не ленивый, но звонить/писать по каждому объявлению и спрашивать "так сколько вы готовы платить" IMHO overkill. В такой ситуации проще доверить себя рекрутинговому агенству. Пускай они звонят.

Ну как тебе сказать. Мне вот не лень т.к. я за последние 2 года вообще никому резюме не посылал, и по собственной инициативе не не контактировал — только отказывал людям которые меня выцепляли по форумам, и по списку ключевых сотрудников компании на сайте. Это потому, что я хочу вытянуть свой проект, и сделать его прибыльным.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Вас цитировать при жизни можно ?

Можно. Только (c) соблюдайте

Участникам форума RSDN можно лицензионные отчисления не платить

А вообще, что я собственно такого умного написал? У меня просто был опыт(притом не большой) и я свои мысли изложил. Помоему здесь тайных знаний нету никаких.

Здравствуйте, Anatolix,

При все уважении лично к тебе, Naumen не показатель, так как это — хороший работодатель.
Речь идет о безымянных работодателях.

Здравствуйте, mikkri, Вы писали:

M>При все уважении лично к тебе, Naumen не показатель, так как это — хороший работодатель.
M>Речь идет о безымянных работодателях.

Пардон, а что такое безымянный работодатель? На данный момент я знаю штук пять небезымянных работодателей в своем городе. Еще знаю, что есть работодатель Microsoft. А больше никого не знаю. Значит ли это, что все остальные работодатели — безымянные? Скорее, нет. Дак каков критерий небезымянности, хорошего работодателя?

Здравствуйте, postmaster, Вы писали:

P>Уважаемые работодатели,

P>Разъясните пожалуйста, какой смысл вы вкладываете во фразу "зарплата по результатам собеседования"?
P>1). "Цену за такую работу все и так знают" — рынок труда в нашей стране не устоялся и за одну и ту же работу разные компании платят сильно разные деньги.
P>2). "Вот придёт к нам супер-программист, мы ему и предложим достойную зарплату; а остальных не будем тревожить хорошей суммой" — проблема в том, что размер достойной зарплаты в вашем понимании и в понимании этого программиста могут сильно отличаться. Особенно приятно узнать про эту разницу после многочасового собеседования.
P>3). "Ищу хорошего дешёвого программиста" — без комментариев.
P>4). ...

P>Вобщем хотелось бы услышать информацию из первых рук.
P>А то мы теряемся в догадках.

Мои рекомендации:
Старайтесь оттянуть момент обсуждения финансовой стороны на как можно более поздний срок. Представьте, что Вам просто прикольно побеседовать с умными людьми. И беседуйте. Этим Вы убъете несколько зайцев сразу: разовьете свои коммуникативные навыки, научитесь находить путь к сердцу работодателя, найдете свои слабые стороны, научитесь подчеркивать сильные, перестанете обижаться на людей, не понявших Вас. Собеседование — это продажа себя. И продать вам себя надо подороже. А как Вы себя сможете продать подороже, если сразу же назовете высокую цену? Покупатель или развернется и уйдет, или при разговоре будет все время сравнивать заявленную цену с его представлением о Вас. И разговор будет уходить в сторону того, что Вы не стоите тех денег, которых хотите. Когда же вы подведете пациента к тому, что он Вас хочет заполучить во что бы то ни стало — тогда можно поговорить и о финансовой стороне дела. Перед тем, как назвать свою цену, надо постараться по возможности получить от работодателя "расплывчатые рамки" его представлений об оплате. Причем, для Вас желательны именно "расплывчатые рамки" — никакой конкретики. Далее вы называете цену чуть выше верхней границы и идет аккуратный и корректный торг. Если названные вам рамки Вас не устраивают, то вы берете время на раздумье, стараетесь сформулировать свои аргументы за (не против!) расширение рамок в Вашем случае и пытаетесь договориться в очередной раз. Если Вы поняли, что Вам эта вакансия не нужна — откажитесь от нее максимально корректно, по возможности — сказав правду о том, что у Вас есть еще одно-два предложения с более выгодными условиями. Эта информация может даже сыграть положительную роль в пересмотре работодателем предлагаемых Вам условий. Затем, просто выберите то, что Вам больше подходит.

С уважением,
Александр Федин.

тоже кстати

P>Кстати, по поводу "скакунов" хорошо сказал один мой знакомый из рекрутинговой компании: "Если человек менял работу чаще раза в год, то мы отправляем его резюме в корзину. Он уйдёт и с этой работы, а мы дорожим нашей репутацией. Но если он сидел на одном месте больше 5-6 лет, то мы также отправим его резюме в корзину. Такие люди хуже скакунов, т.к. инертны и безинициативны."

у двух работодателей сталкивался с мнением — говорят "в москве нет работников"
возможно одна из причин — процитирована выше ?

Здравствуйте, robot, Вы писали:

R>Здравствуйте, mikkri, Вы писали:

M>>При все уважении лично к тебе, Naumen не показатель, так как это — хороший работодатель.
M>>Речь идет о безымянных работодателях.

R>Пардон, а что такое безымянный работодатель? На данный момент я знаю штук пять небезымянных работодателей в своем городе. Еще знаю, что есть работодатель Microsoft. А больше никого не знаю. Значит ли это, что все остальные работодатели — безымянные? Скорее, нет. Дак каков критерий небезымянности, хорошего работодателя?

На мой взгял это компания, о которой я ни разу не слышал.

Здравствуйте, alexanderfedin, Вы писали:

A>Мои рекомендации:
A>Старайтесь оттянуть момент обсуждения финансовой стороны на как можно более поздний срок.

Ага, и после тройки интервью по паре часов, долгих обсуждений выясняется, что максимум, что может платить данный работодатель — баксов 800. И как бы работодатель не хотел тебе платить больше — он не может, ибо либо нет денег, либо такая политика конторы. Ну и нахрена тратить время на таких работодателей?

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Ну положит он зарплату в 2 штуки. И на 2-3 переманеваемых квалифицированных сотрудников придут 50-100 гоблинов (с) Так что, мимо кассы.

Вообще-то, половина "гоблинов" отсеивается правильно составленным объявлением, другая половина — на этапе изучения резюме. Можно еще предварительно пообщаться с кандидатом по телефону.

Или вы считаете, что только претендент должен прикладывать усилия для получения для получения хорошей позиции, а работодатель для получения квалифицированного кадра — нет?

Здравствуйте, Dog, Вы писали:
[skipped]

Ну точно хам.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Оно то так, но в целом интересно получается. Во всех рекомендациях к напианию резюме указывается нежелательным выставление той суммы котоую бы вы хотели получать. Вы в своём хоть раз указывали? Однако все тебуют от работадателя указания вилки зарплат. Хотя все и так в курсе о обстановке на рынке. Претендент хочет побольше получать, работодатель поменьше платить (что вполне естественно). Почему работодателя нужно ставить в заведомо неравные условия?

Не хочет работодатель говорить — это его право, а то начинается.

а я вот всегда пишу

правда, и это не всегда позволяет отсеивать "нежелательные элементы". Некоторые почему-то считают, что можно поторговаться и зарплату раза в два сбить. Наивные люди

Dog>Приехали, поговорили, не понравилось, разошлись.
Dog>Ищё раз повторюсь, хочется найти работу — потрать время. А то что вам не нравится то что работадатель не указывает вилку, так это, по всей видимости, ваши проблемы.

А я, например, не хочу тратить время зря.
Работодатель может думать всё, что ему угодно. Но если я не могу узнать хотя бы приблизительно вилку зарплаты, то этот вариант я буду рассматривать в последнюю очередь.

Здравствуйте, mikkri, Вы писали:

R>>Пардон, а что такое безымянный работодатель? На данный момент я знаю штук пять небезымянных работодателей в своем городе. Еще знаю, что есть работодатель Microsoft. А больше никого не знаю. Значит ли это, что все остальные работодатели — безымянные? Скорее, нет. Дак каков критерий небезымянности, хорошего работодателя?

M>На мой взгял это компания, о которой я ни разу не слышал.

Если переформулируешь, что это компания:
1) О которой ты раньше не слышал
2) Посмотрев на ее сайт и поискав в форумах не особо впечатлился
3) В объявлении о вакансии ничего особо тебя заинтересовавшего нету
То я пожалуй соглашусь что единственно что тебя(и вообще кого либо) может заставить ей заинтересоваться вакансией это названная цифра зарплаты. Но здесь работодатель сам себе злобный буратино: не хочет заинтересовать — пусть платит.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, alexanderfedin, Вы писали:

A>>Мои рекомендации:
A>>Старайтесь оттянуть момент обсуждения финансовой стороны на как можно более поздний срок.

А>Ага, и после тройки интервью по паре часов, долгих обсуждений выясняется, что максимум, что может платить данный работодатель — баксов 800. И как бы работодатель не хотел тебе платить больше — он не может, ибо либо нет денег, либо такая политика конторы. Ну и нахрена тратить время на таких работодателей?

Чтобы у Вас появлялся "опыт, сын ошибок трудных". Copyright (C) А. С. Пушкин.
И контакты, которые вы в дальнейшем сможете использовать.

С уважением,
Александр Федин.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте, mikkri, Вы писали:

R>>>Пардон, а что такое безымянный работодатель? На данный момент я знаю штук пять небезымянных работодателей в своем городе. Еще знаю, что есть работодатель Microsoft. А больше никого не знаю. Значит ли это, что все остальные работодатели — безымянные? Скорее, нет. Дак каков критерий небезымянности, хорошего работодателя?

M>>На мой взгял это компания, о которой я ни разу не слышал.

A>Если переформулируешь, что это компания:
A>1) О которой ты раньше не слышал
A>2) Посмотрев на ее сайт и поискав в форумах не особо впечатлился
A>3) В объявлении о вакансии ничего особо тебя заинтересовавшего нету
A>То я пожалуй соглашусь что единственно что тебя(и вообще кого либо) может заставить ей заинтересоваться вакансией это названная цифра зарплаты. Но здесь работодатель сам себе злобный буратино: не хочет заинтересовать — пусть платит.

Мое ИМХО, я обычно ограничиваюсь 1), так как работу ищу крайне редко.
До 2) "руки доходят" только непосредственно перед собеседованием. Т.е. если я отправил резюме и им оно понравилось.
3) да, бывают исключения. Если компания делает что-то интересное, то интересно про нее побольше узнать. Даже если резюме отправлять им по той или иной причине не хочешь.

Я думаю, весь топик про компании, которые "сам себе злобный буратино". Лично мне мативация их владельцев/менеджеров интересна. Для общего развития, так сказать.

Здравствуйте, alexanderfedin, Вы писали:

A>Чтобы у Вас появлялся "опыт, сын ошибок трудных". Copyright (C) А. С. Пушкин.
A>И контакты, которые вы в дальнейшем сможете использовать.

Опыт показывает, что в конторки, которые стыдятся указать рамки зарплаты ходить смысла нет никакого. Разве что просто с народом потрындеть.

A>А вообще, что я собственно такого умного написал? У меня просто был опыт(притом не большой) и я свои мысли изложил. Помоему здесь тайных знаний нету никаких.

Умение излагать свои мысли порою ценится гораздо выше

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

M>>>>ИМХО, а как же время на дорогу на собеседование, подгонку резюме под вакансию?
Dog>>>Что то я не понял, вам шашечки или ехать?

M>>Мне ехать. Но с комфортом. По моему опыту, комфорт бывает только взаимным.
M>>В остальных случаях это уже секс, как правило, с работодателем сверху.
Dog>Если вы хотите найти хорошую работу, я так понимаю, то надо и со своей стороны приложить немного усилий. И поездка на собеседование и подгонка резюме, это не так уж и много. Собственно о чём была и речь.
Согласен. Абсолютно правильно.

Но ведь шансы найти хорошую работу несколько возрастут — если пропустить поездки на вакансии дворника и гувернандки и ездить на собеседования на те вакансии — которые тебе подходят — хотя бы примерно...

Энергии и времени не бесконечное кол-во и если ездить к любому работадателю, который надеится уломать тебя работать вдвое дешевле рыночной стоимости, думая, что раз ты ехал в такую даль за "достойной" зарплатой, то тебе проще будет согласиться, (или, что ты согласишься на работу только потому что потратил кучу времени на собеседования и тесты) то шансов найти хорошую работу — гораздо меньше...

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>Если вы хотите найти хорошую работу, я так понимаю, то надо и со своей стороны приложить немного усилий. И поездка на собеседование и подгонка резюме, это не так уж и много. Собственно о чём была и речь.
M>>Время стоит денег, верно? Нафиг его тратить на компании, в которых ты не хочешь работать?

Dog>Оно то так, но в целом интересно получается. Во всех рекомендациях к напианию резюме указывается нежелательным выставление той суммы котоую бы вы хотели получать. Вы в своём хоть раз указывали? Однако все тебуют от работадателя указания вилки зарплат. Хотя все и так в курсе о обстановке на рынке. Претендент хочет побольше получать, работодатель поменьше платить (что вполне естественно). Почему работодателя нужно ставить в заведомо неравные условия?

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>Оно то так, но в целом интересно получается. Во всех рекомендациях к напианию резюме указывается нежелательным выставление той суммы котоую бы вы хотели получать. Вы в своём хоть раз указывали? Однако все тебуют от работадателя указания вилки зарплат. Хотя все и так в курсе о обстановке на рынке. Претендент хочет побольше получать, работодатель поменьше платить (что вполне естественно). Почему работодателя нужно ставить в заведомо неравные условия?

Не хочет работодатель говорить — это его право, а то начинается.

Д>а я вот всегда пишу

Д>правда, и это не всегда позволяет отсеивать "нежелательные элементы". Некоторые почему-то считают, что можно поторговаться и зарплату раза в два сбить. Наивные люди

Dog>>Приехали, поговорили, не понравилось, разошлись.
Dog>>Ищё раз повторюсь, хочется найти работу — потрать время. А то что вам не нравится то что работадатель не указывает вилку, так это, по всей видимости, ваши проблемы.

Д>А я, например, не хочу тратить время зря.
Д>Работодатель может думать всё, что ему угодно. Но если я не могу узнать хотя бы приблизительно вилку зарплаты, то этот вариант я буду рассматривать в последнюю очередь.

Аналогично. Сколько раз на своём и чужом опыте убеждался — если начинают темнить, ничего хорошего все равно не выйдет.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>у двух работодателей сталкивался с мнением — говорят "в москве нет работников"
А>возможно одна из причин — процитирована выше ?

Я сталкивался с таким мнением и у менее требовательных работодателей. С самим критерием согласен с тем замечанием, что надо смотреть на ситуацию в целом, а не ограничиваться временем пребывания на последней работе.

Happy Sanders

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, alexanderfedin, Вы писали:

A>>Чтобы у Вас появлялся "опыт, сын ошибок трудных". Copyright (C) А. С. Пушкин.
A>>И контакты, которые вы в дальнейшем сможете использовать.

А>Опыт показывает, что в конторки, которые стыдятся указать рамки зарплаты ходить смысла нет никакого. Разве что просто с народом потрындеть.

не знаю, не знаю... видимо это относится к не очень серьезным конторам, поэтому сказать не могу — потому как на собеседования к таким в последнее время не ходил, но в серьезных которах с именем (или в не очень серьезных конторах, но на серьезные позиции)разговор до денег обычно доходит на 2-3 собеседовании. перед этим спрашивают "пожелания" — а потом, в зависимости от результатов собеседования, предлагают либо ровно столько, сколько просил, либо меньше (с тем, чтобы предложили больше не сталкивался).
и в объявлениях таких контор или на их сайтах зарплаты не указываются — а указыватся они только в объявлениях агентств, которые этим самым конторам ищут людей. видимо это происходит по причинам, которые кто-то уже называл выше

Вы же не будете ожидать от студента на $100 и профи на $2000 один и тот же набор скилов?

Но ведь в вакансии скилы то вы всё равно укажете...

Или напишете: "Ищем сами не знаем кого, но приходите — посмотрим — может на что сгодитесь"?

И не возьмете вы человека на $100. Потому, что получает человек $100 или $2000 — если он работает в офисе — то ему нужен стол, стул и компьютер (то есть офисные площади, а так же обеды и свежий воздух

) — то есть реальная стоимость сотрудника существенно выше, чем его зарплата. Если человек работает по контракту — то получает он $100 или $2000 — у него очень разная производительность — но всё равно придётся тратить примерно то же самое время на обоих. И опять стоимость человека для Вас окажется выше, чем зарплата, причём существенно.
Вот по этой самой причине — а не по какой либо другой — в большинстве фирм существует нижняя планка зарплаты (разная для разных специальностей и, естественно, связанная с уровнем зарплат на рынке) — ниже которой вы просто не будете брать человека. И в Москве для программиста (на комерческой фирме) это где то $600-700.
С другой стороны — брать профи — это тоже риск. Ведь если один человек делает в три раза больше работы, то если с ним что то случится или вы с ним поссоритесть — то и потеряете в трое больше. Хуже того — вы можете потерять заказчика, а тут потери больше на порядок. Далеко не все фирмы готовы идти на этот риск.

A>2) Допустим мне нужен программист, я иду к Top Manager-у говорю "нам нужен человек", объясняю для чего. Вилку я не могу написать физически. Я могу ее предполагать, что она где-то от чуть ниже среднего уровня до примерно моей зарплаты или даже чуть выше. Но сам я ему зарплату определять не буду, могу только влиять. Т.е. я морально не имею права обещать какие-то цифры за другого человека, т.к. мои обещания для кандидата ничего не значат, а менеджера могут поставить в неудобное положение.
Ага. То есть у Вас нет бюджета, планов и сроков. Более того, начальству всё равно — посадить в Вашем бескрайнем офисе 10 человек по $100 или одного на $1000?

И в резюме будет описан полный спектр требований как для новичка так и для профи?

A>3) Вот у нас в компании действует правило. На любую вакансию на сайте может прислать резюме сотрудник компании. Т.е. условно если опубликовать на сайте цифру больше чем у текущих сотрудник, то получишь пачку резюме в которых говорят поднимите мне зарплату(а верхняя грань вилки почти всегда больше чем средняя зарплата). Я считаю это правило весьма честным, но не у всех компаний оно есть. У компаний где его нет вместо резьме получаеться тихое недовольство цифрами на сайте, и возможны опять же демотивация, требования повысить зарплату и т.п.
То есть как Вам правильно и указали — главная причина — нежелание платить адекватно. Ведь если люди работают действительно хорошо — то они вправе претендовать на более высокую зарплату, если нет — то на это можно указать, что бы человек либо успокоился либо стал работать адекватнее собственным запросам. Всё остальное — отмазки и попытки сделать хорошую мину при плохой игре...

Причём очевидны причины, почему компании предпочитают терять хороших сотрудников, нежели поднимать им зарплату. Уйдет один недовольный из 3-5 (20-30%) — а остальные то будут работать за те же деньги. А если платить — то 70-80% сотрудникам придётся повышать зарплату. Вот и посчитайте — что выгоднее...

A>4) Вилка лишает гибкости на собеседованиях. Вообще по идее вилка должна ориентировать, безо всяких обязательств. Но почему-то большая часть людей ее воспринимает как обязательство. И если работадатель видит, что человек не тянет на лида и предлагает ему "укоротить осетра" и поработать простым программером то это воспринимается как оскорбление. Как будь-то эти деньги украли
Вот именно — лишает возможности сбивать цену...

Не надо ля-ля! Если вы сказали, что за умения A, B и C готовы платить от X до Y, в зависимости от уровня владения скилами, признаёте за человеком наличие этих скилов а потом называете сумму меньшую, чем вилка — то это банальный обман.
А если человек не дотягивает до того уровня, который Вам нужен — то ему об этом можно просто сказать — предложив более низкую зарплату (если он вам подходит).
Однако обычно работадатели так не делают. Видя, что человек не дотягивает до необходимого уровня, они об этом не говорят. Они просто молча соглашаются с тем что человек подходит (то есть как бы соответсвует уровню), а потом предлагают более низкую зарплату. Зачем? Со временем — когда человек вырастет и будет реально соответсвовать уровню — будет легко оставить ему старую зарплату или увеличить её незначительно, так как получается, что вроде бы как ничего не изменилось — а следовательно не за что платить...

A>5) Сразу скажу что момент спорный. Итак есть часть людей которые просто прыгают с одной зарплаты на другую. Т.е. человек приходит и в первый день новой работы начинает искать следующую с большей зарплатой. Такие люди сильно вредны организациям, но цифры на сайте полезны только им. Т.е. если ты меняешь работу например раз в 2 года, когда чуствуешь, что вырос из текущей работы, то тебя не заломает спросить отдельно по телефону "можете ли вы предложить XXX денег". Но если ты каждый день просматриваешь вакансии, и раз в месяц ездишь на собеседование, то цифры действительно очень удобны.
То есть должно быть удобно только работадателю зажимать деньги?

A>P.S. При этом я не против того, что человека нужно ориентировать о деньгах перед собеседованием, но это нужно сделать просто персонально, по телефону, email или ICQ.

А вот с этим я полностью согласен...

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>Ну положит он зарплату в 2 штуки. И на 2-3 переманеваемых квалифицированных сотрудников придут 50-100 гоблинов (с) Так что, мимо кассы.

А>Вообще-то, половина "гоблинов" отсеивается правильно составленным объявлением, другая половина — на этапе изучения резюме. Можно еще предварительно пообщаться с кандидатом по телефону.

А>Или вы считаете, что только претендент должен прикладывать усилия для получения для получения хорошей позиции, а работодатель для получения квалифицированного кадра — нет?

Именно так они и считают. Они же думают, что раз они платят деньги — то это они люди, а остальные — компост.

При этом напрочь забывая о том, что бывают ещё и люди, которые уважают не только себя, но и других — как среди работодателей, так и среди работников.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте, postmaster, Вы писали:

P>>Если мы согласны с этим фактом, то непонятно на что расчитывает работодатель, дающий объявление в стиле "зарплата по результатам".

P>>Ожидаемая зарплата не сообщается — первый стимул отпадает.

P>>Про компанию сообщается минимум информации, а уж про проект, на который пойдёт кандидат, как правило можно только догадываться. Поэтому если объявление даёт не сильно известная компания, деятельность которой на виду, то второй стимул также отпадает.

A>Для начала. Мы не хотим работать с людьми у которых зарплата это главный стимул. Т.е. ничего не имеем против того чтобы платить хорошие деньги, но если человек все меряет на деньги, это это не хорошо. Такой сорвет продажу только потому что не договорится о деньгах за то чтобы выйти на час на работу в воскресенье и поправить свою багу.

Обоюдно. Если любой человек меряет всё на деньги — и это для него главный стимул — рабоать с ним — себе дороже — работник он или работадатель.

Что бы вменяемый человек вышел на работу в воскресенье и подправил багу — свою ли или чужую — нужно, что бы работадатель сам создал атмосферу доверия — когда человек видит, что ему есть смысл так поступать. Вот тогда деньги и перестают быть главным стимулом. Очень во многих компаниях держит только зарпалата и ничего более...

Однако работадатели сами не хотят работать. Они не хотят поднимать зарпалты, даже если человек этого заслуживает, не хотят создавать даже нормальные рабочие условия — зато хотят трудоголиков, которые будут фанатично вкалывать задарма.

A>Во вторых указание большой зарплаты не поднимает среднюю квалификацию кандидатов. Т.е. вообще нисколько не поднимает, Она просто приносит больше кандидатов. Обрати внимание что Кадровые Агенства достаточно часто указывают таки зарплату это потому, что у них есть возможности этих кандидатов фильтровать.

А не в том ли дело, что лень думать, как написать обявление так, что бы отфильтровать лишних 10-20% "гоблинов"?

А то, что БОЛЬШИНСТВО хороших профи (тема не однократно обсуждалось и в живую и в сети), не обращают внимание на обявление без "вилки"?

P>>Плюс очень часто встречается ситуация, когда за фразой "зарплата по результатам" элементарно стоит нежелание платить адекватную зарплату.

A>Отсутствие этой фразы тебя от этого не спасет. Примеров когда работодатель "кидает" еще больше.

То есть читаем присубпозицию — "Ещё скажите спасибо, что мы Вас не кидаем"?

P>>Складываем отсутствие стимулов и нежелание тратить время на возможного работодателя-халявщика. Получаем отсутствие заинтересованности в ответе на объявление. "Меня и здесь неплохо кормят, зачем суетиться" думает потенциальный кандидат и проходит мимо.

P>>Странная ситуация, не правда ли? Вроде бы хотели как лучше, а получили отсутствие ответов на вакансию.

A>Вопрос к тебе у тебя есть опыт набора людей или ты теоретические заключения делаешь. У меня опыт есть. Самые наши хорошие программисты, продажники, менеджеры пришли не по объявлениям. И всех их отличало то, что они проектом интересовались больше чем зарплатой.

У меня есть и большой...

P>>Вопрос: так что же по вашему (как работодателя) мнению должно заставить потенциального кандидата заинтересоваться вашей вакансией и послать вам своё резюме в ответ на такое объявление?

A>Хороших людей действительно переманивают. И переманивают персонально, т.к. они вообще не читают вакансии. Их находят обычно по связям и рекомендациям своих специалистов(основывается все на идее, что хорошие программисты кучкуются, т.е. если ты хороший программист, то у тебя есть друзья сходной квалификации, т.к. с ламерами тебе общаться не интересно. Т.е. если на руках есть один хороший программист то при наличии денег и желания можно получить еще пару таких же. Это кстати не моя идея а описанная в книге "Under pressure and on time". Есть на мойем сайте)

Да, это так. Но тем самым Вы сами признаёте — что ищете по обявлению "плохих" людей — то есть не соответствующих тому уровню умений, за который вы готовы платить хорошие деньги, т.е. разговоры про вилку $100-2000 в реальности сводятся к вилке $600-1200 — вот сколько реально вы готовы платить...

P>>PS: Есть, правда, другое объяснение: хочется не "переманить", а найти хорошего и дешёвого. Безработного. И чтобы умолял принять на работу. Тогда давайте честно скажем об этом и закончим дискуссию.

A>Конечно хочется. Вообще базару нету. Просто этот мир настолько несовершенен, что почему то хороших и безработных программистов совсем не встречается. Хотя это и противоречит статистике

Так что приходится крутится.

Вот вот — каждому работадателю — по гвоздю в лоб — и станет чуть чуть совершеннее...

A>Опять же в качестве обмена любезностями, мне кажется что ты хочешь себе хорошую зарплату, не хотя сначала что-то сделать для работадателя, т.е. например вытянуть проект чтобы эту зарплату окупить. Это тоже вполне естсественное желание. Такое же естественное как для работадателя найти клевого и дешевого программиста. Но столь же не этичное.

А вот тут вы батенька себя и выдали — причём с головой...

Если вы берёте на работу программиста — то его задача (если явно не было оговорено иное) — это делать свою работу (т.е разработку и кодирование) — качественно, быстро и укладываясь в сроки. "Вытягивать" и тем более "окупать" проекты — он не должен. Или — берите в долю или платите за "вытягивание" и "окупание" — отдельно. Для Вас человек и так "что то делает" — он на Вас работает. Причём зарплату то вы платите за сделанную работу — а не вперёд...

P>>PPS: Лично я не ленивый, но звонить/писать по каждому объявлению и спрашивать "так сколько вы готовы платить" IMHO overkill. В такой ситуации проще доверить себя рекрутинговому агенству. Пускай они звонят.

A>Ну как тебе сказать. Мне вот не лень т.к. я за последние 2 года вообще никому резюме не посылал, и по собственной инициативе не не контактировал — только отказывал людям которые меня выцепляли по форумам, и по списку ключевых сотрудников компании на сайте. Это потому, что я хочу вытянуть свой проект, и сделать его прибыльным.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Здравствуйте, alexanderfedin, Вы писали:

A>>>Чтобы у Вас появлялся "опыт, сын ошибок трудных". Copyright (C) А. С. Пушкин.
A>>>И контакты, которые вы в дальнейшем сможете использовать.

А>>Опыт показывает, что в конторки, которые стыдятся указать рамки зарплаты ходить смысла нет никакого. Разве что просто с народом потрындеть.

А>Есть другой опыт — когда после собеседования в таких конторах люди получали неслабую зарплату

Есть. Но обычно это крупные компании.

Если это мелкая конторка, то опыт профи (про гоблинов не говорим) показывает, что вероятность в районе процента...

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF> А не в том ли дело, что лень думать, как написать обявление так, что бы отфильтровать лишних 10-20% "гоблинов"?

Вот это голословное утверждение, я данную мысль слышал от нескольких человек которые не большинство, а квалификацию их сложно определить. Т.е. данный аргумент это аппелляция к мнению собственоручно придуманного большинства. Не принимается.

A>>Отсутствие этой фразы тебя от этого не спасет. Примеров когда работодатель "кидает" еще больше.
AF> То есть читаем присубпозицию — "Ещё скажите спасибо, что мы Вас не кидаем"?

Это достаточно грубое передергивание и наезд.

A>>Вопрос к тебе у тебя есть опыт набора людей или ты теоретические заключения делаешь.
AF> У меня есть и большой...

Хорошо. Запомним

> ламерами тебе общаться не интересно. Т.е. если на руках есть один хороший программист то при наличии денег и желания можно получить еще пару таких же. Это кстати не моя идея а описанная в книге "Under pressure and on time". Есть на мойем сайте)

AF> Да, это так. Но тем самым Вы сами признаёте — что ищете по обявлению "плохих" людей — то есть не соответствующих тому уровню умений, за который вы готовы платить хорошие деньги, т.е. разговоры про вилку $100-2000 в реальности сводятся к вилке $600-1200 — вот сколько реально вы готовы платить...

Либо людей которые могут развиться. Т.е. студентов, людей с малым опытом работы и т.п. которые выростут в компании.
Т.е. в сумме у нас требования такие же как у всех работадателей просто одни пишут вилку, а другие нет.

A>>Конечно хочется. Вообще базару нету. Просто этот мир настолько несовершенен, что почему то хороших и безработных программистов совсем не встречается. Хотя это и противоречит статистике

Так что приходится крутится.
AF> Вот вот — каждому работадателю — по гвоздю в лоб — и станет чуть чуть совершеннее...

Все будут без работы. Тебе кстати тоже гвоздь в лоб — у тебя опыт есть, не забыл?

AF> А вот тут вы батенька себя и выдали — причём с головой...

Берут в долю не бойся, вполне. Есть и премии и процентные отчисления. Просто если ты не согласен с моей позицией, то это значит, что ты отрицаешь необходимость мотивации тех сотрудников которые тянут проект, необходимость поднятия им зарплаты и т.п. Твоя позиция идеальна для летунов, но не годится для серьезного работадателя. Т.е. если у тебя есть какие то сомнения то честно признаюсь: Я считаю что люди которые вытянули проект должны с этого проекта получать больше денег. Притом верхний лимит не должен быть ограничен. И да они даже с меньшими скиллами должны получать больше чем суперпрофи которые только что пришли "по вилке". Т.е. мне не надо "выдавать себя с головой" я и так честно мог тебе это сказать.

P>>>PPS: Лично я не ленивый, но звонить/писать по каждому объявлению и спрашивать "так сколько вы готовы платить" IMHO overkill. В такой ситуации проще доверить себя рекрутинговому агенству. Пускай они звонят.

Это твой выбор.

P.S. и сейчас ты кстати обсуждаешь один из аргументов, игнорируя все остальные. Я их привел 5.

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

А>>Есть другой опыт — когда после собеседования в таких конторах люди получали неслабую зарплату

AF> Есть. Но обычно это крупные компании.

Про каких профи мы собственно говорим? Где статистика берется, или "по статистике 37.7% процента статистики взята с потолка"

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>> А не в том ли дело, что лень думать, как написать обявление так, что бы отфильтровать лишних 10-20% "гоблинов"?

Однако это я слышал не от нескольких. А от нескольких десятков. И не слышал возражений...

A>>>Отсутствие этой фразы тебя от этого не спасет. Примеров когда работодатель "кидает" еще больше.
AF>> То есть читаем присубпозицию — "Ещё скажите спасибо, что мы Вас не кидаем"?

A>Это достаточно грубое передергивание и наезд.
Но ты сам так сформулировал. Сказал бы по другому — вопросов бы не было.

A>>>Вопрос к тебе у тебя есть опыт набора людей или ты теоретические заключения делаешь.
AF>> У меня есть и большой...

A>Хорошо. Запомним

AF>> Да, это так. Но тем самым Вы сами признаёте — что ищете по обявлению "плохих" людей — то есть не соответствующих тому уровню умений, за который вы готовы платить хорошие деньги, т.е. разговоры про вилку $100-2000 в реальности сводятся к вилке $600-1200 — вот сколько реально вы готовы платить...

A>Либо людей которые могут развиться. Т.е. студентов, людей с малым опытом работы и т.п. которые выростут в компании.
A>Т.е. в сумме у нас требования такие же как у всех работадателей просто одни пишут вилку, а другие нет.

Да, это так. Но то, что человек студент — мало что значит. Я видел студентов — готовых профи и видел людей с 20 годами опыта не способных на простейшие вещи.

Думаете для студентов "вилка" не важна?

A>>>Конечно хочется. Вообще базару нету. Просто этот мир настолько несовершенен, что почему то хороших и безработных программистов совсем не встречается. Хотя это и противоречит статистике

Так что приходится крутится.
AF>> Вот вот — каждому работадателю — по гвоздю в лоб — и станет чуть чуть совершеннее...

A>Все будут без работы. Тебе кстати тоже гвоздь в лоб — у тебя опыт есть, не забыл?

Если не можешь остановить процесс — его надо возглавить...

AF>> А вот тут вы батенька себя и выдали — причём с головой...

A>Берут в долю не бойся, вполне. Есть и премии и процентные отчисления.
Да, бывает, когда берут в долю (очень редко), бывают и процентные отчисления (очень редко, но всё же чаще), бывают премии (тоже довольно редко). Но с тем же успехом некоторые шибко умные менеджеры доказывают — что зарплата — это тоже доля (и это при том, что она составляет доли процента или тысячные доли процента от прибыли)

A>Просто если ты не согласен с моей позицией, то это значит, что ты отрицаешь необходимость мотивации тех сотрудников которые тянут проект, необходимость поднятия им зарплаты и т.п.
Если ты не принимаешь моё мнение за истину (абсолютную) то ты не прав?

И где я отрицал необходимость мотивации сотрудников?

Я как раз наоборот выступаю ЗА мотивацию сотрудников, и, естественно тех, кто работает и в той или иной степени "тянут" проект. Я же кажется очевидно показываю — что людей НАДО стимулировать. В том числе — не манить абстрактными премиями и благами "когда проект будет завершон", которые на деле в большинстве случаев превращаются в смехотворную "премию" в $300 за год-два работы...

, а вполне конкретно показывать людям — на что они могут расчитывать. Это же просто выгоднее. И мне приходилось иметь дело с компаниями, которые регулярно поднимали зарплату своим сотрудникам и стимулировали их премиями — вполне адекватного размера. С ними было приятно иметь дело.

A>Твоя позиция идеальна для летунов, но не годится для серьезного работадателя.
Прямо 12 приёмов ведения полемики

Приписываем опоненту негативную роль...

Моя позиция в том, что дела стоит вести открыто и честно — как со стороны работника, так и со стороны работодателя. И не считаться по мелочам (как любят некоторые работники, впрочем как и работадатели) или экономить на зарплатах — а уметь считать деньги и делать прибыль.

"Серьёзный работодатель" — это видимо тот, кто зажимает деньги и исповедует принцип выжать до капли а потом выбросить?

A>Т.е. если у тебя есть какие то сомнения то честно признаюсь: Я считаю что люди которые вытянули проект должны с этого проекта получать больше денег. Притом верхний лимит не должен быть ограничен. И да они даже с меньшими скиллами должны получать больше чем суперпрофи которые только что пришли "по вилке". Т.е. мне не надо "выдавать себя с головой" я и так честно мог тебе это сказать.
Я тоже считаю, что вклад людей в проект должен оплачиваться адекватно. Чем больше человек сделал для проекта — тем больше должен с этого получить.

Но во первых — человек должен знать — что — особенно если проект длительный, а во вторых — как это относится к вилке зарплаты для нового человека?

Или Вы как многие работодатели исповедуете принцип — что человек может получать достойную зарплату, лишь проработав 3-5 лет в компании?

A>P.S. и сейчас ты кстати обсуждаешь один из аргументов, игнорируя все остальные. Я их привел 5.

А я и на остальные ответил — посмотри другие посты...

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

А>>>Есть другой опыт — когда после собеседования в таких конторах люди получали неслабую зарплату

AF>> Есть. Но обычно это крупные компании.

A>Про каких профи мы собственно говорим? Где статистика берется, или "по статистике 37.7% процента статистики взята с потолка"

Там же где и ваша статистика про летунов...

То есть из личного опыта...

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Здравствуйте, alexanderfedin, Вы писали:

A>>Мои рекомендации:
A>>Старайтесь оттянуть момент обсуждения финансовой стороны на как можно более поздний срок.

А>Ага, и после тройки интервью по паре часов, долгих обсуждений выясняется, что максимум, что может платить данный работодатель — баксов 800. И как бы работодатель не хотел тебе платить больше — он не может, ибо либо нет денег, либо такая политика конторы. Ну и нахрена тратить время на таких работодателей?

а потому что все идеально в этой жизни не бывает. И никогда не будет. Нужно просто это понимать. И потерянное время (пусть полдня) — это не такая уж и большая потеря.

... << Rsdn@Home 1.1.4 beta 1 >>

A>Вот это голословное утверждение, я данную мысль слышал от нескольких человек которые не большинство, а квалификацию их сложно определить. Т.е. данный аргумент это аппелляция к мнению собственоручно придуманного большинства. Не принимается.

я обращаю внимание на объявления без указания ЗП только в одном случае: я знаю эту компанию\продукт и мне минимально интересно это направление

A>Либо людей которые могут развиться. Т.е. студентов, людей с малым опытом работы и т.п. которые выростут в компании.
A>Т.е. в сумме у нас требования такие же как у всех работадателей просто одни пишут вилку, а другие нет.

если нет и не сообщают сразу (до интервью) то это 95% плохой знак и скорее всего на интервью можно съездить в плане развлечения.

AF>> А вот тут вы батенька себя и выдали — причём с головой...

именно

A>Берут в долю не бойся, вполне. Есть и премии и процентные отчисления. Просто если ты не согласен с моей позицией, то это значит, что ты отрицаешь необходимость мотивации тех сотрудников которые тянут проект, необходимость поднятия им зарплаты и т.п. Твоя позиция идеальна для летунов, но не годится для серьезного

премии сводятся к 100 уе за 3 мес аврала под 300 ч\мес?

Мало видел компаний платящих процент с продаж (если это не startup\shareware или подобный бизнес для начинающих на паях, где не нужно рассказывать какое светлое будущее ждет и как нужно гореть за продукт\идею\команду): только не говорите мне что у вас в компании все сотрудники в курсе всех заключенных договоров со всеми слиентами и видят движение средств на счетах с тем чтобы посчитать свой процент

A>работадателя. Т.е. если у тебя есть какие то сомнения то честно признаюсь: Я считаю что люди которые вытянули проект должны с этого проекта получать больше денег. Притом верхний лимит не должен быть ограничен. И да они даже с меньшими скиллами должны получать больше чем суперпрофи которые только что пришли "по вилке". Т.е. мне не надо "выдавать себя с головой" я и так честно мог тебе это сказать.

и получать они начнут ПОСЛЕ того как проект будет вытянут??? А если нет??? несколько мес жизни будет вычеркнуто. А сколько скандалов будет с близкими по причине ночных вахт и пропавших выходных? И все это забесплатно, если учесть что большинство проектов по причине ужасного управления попадает зачастую в категорию Mission Impossible / Kamikadze projects и шансов на успешное вытягивание "за спасибо, пусть и с радужными обещаниями 50% от прибыли сразу по сдаче а остальные 50% в течении 3х дней" маловато?

Если же посмотреть с точки зрения профи — ему неприятно будет лицезреть что дятлам-ветеранам платят больше за труд который он делает на порядок быстрее\качественнее, а иногда и то и то. Это также повод поискать место где тебя ценят. Высокая ЗП профи это не просто высокая ЗП (где то иногда можно и просто так чтото сделать, если это полезно кому-то будет и есть желание) — это один из важных моментов подтверждения высокого проф статуса. Где вы видели профи за 300 уе в мес? Хотя вполне допускаю что с соотв умениями еловек может сидеть в НИИ \ деревне и быть круче московского SAP developer за 2500. НО. Имхо, это непрофессионально

Надо ценить свой труд — это составная профессионализма. Так что тоже не подходит.

в плане замечания, без желания развивать тему, мое мнение:

Указанная схема работы (за идею, окупим продукт, Ух!) в свою очередь для пионеров (что постоянно подчеркивается в литературе по ПМ — возьмите того же Йордона "Death March Projects Mission Impossible", там все с разумными доказательствами и на основании опыта многих людей. Профессионалы, к сведению, больше всего заботятся о свовей репутации и качестве своей работы

вся эта идеология ("да Я! да Я!! Да Я за ПРОЕКТ всех порву!!! Наш проект — Rulez! Перепишем ОС за 2е суток, даешь! Вытянем мертый проект и будет нам счастье — 2 выходных подряд!!!") профи просто не нужна, а скорее идет только во вред ибо подразумевает априори недоверие к работе выполняемой профи и четкое ощущение что тебя считают дармоедом не заслуживающим свои "ОГРОМНЫЕ ЗАРПЛАТЫ". Хотя ощущения профи могут быть вполне противоположными.

Корпоративная политика по выделению работающих языком начинает формироваться в таких именно условиях, когда отношения товар-деньги-товар начинают подменяться какой-то виртуальной идеологией. Моей жене и детям наплевать на проект и на продукт. Подумайте с этой позиции. Либо работайте всю жизнь со студентами, которые чуть оперившись пошлют еще дальше с таким подходом в силу юношеской горячности.

Так что будьте поаккуратнее с этим делом, почитайте литературу, коей у вас на сайте есть неплохая подборка, если правильно помню, и подумайте почему успешные много лет западные компании умеренно поддерживают идеологию и ни в коем случае не делают на нее ставку, там все же принято контракты обгорваивать и соблюдать. И этого, как ни странно, хватает.

PS вполне может быть что в вашей компании идеология не доминирует — что ж в таком случае поздравляю с этим, мой пост относится тогда скорее в поддержку мнения Andrey Fedotov and friends по поводу работодателей\замполитов, делающих деньги на идеологии

... << Rsdn@Home 1.1.4 beta 1 >>

Здравствуйте, Valerio, Вы писали:

V>Мало видел компаний платящих процент с продаж (если это не startup\shareware или подобный бизнес для начинающих на паях, где не нужно рассказывать какое светлое будущее ждет и как нужно гореть за продукт\идею\команду): только не говорите мне что у вас в компании все сотрудники в курсе всех заключенных договоров со всеми слиентами и видят движение средств на счетах с тем чтобы посчитать свой процент

На самом деле информация о контрактах доступна и существуют четкие порядки выплат с них. Не могу сказать что они идеальны но компания проявляет желание делиться и это хорошо.

V>и получать они начнут ПОСЛЕ того как проект будет вытянут???

Если честно то до того как вытянут особо делить нечего. Мир жесток, деньги сначала надо заработать а потом делить

>А если нет??? несколько мес жизни будет вычеркнуто. А сколько скандалов будет с близкими по причине ночных вахт и пропавших выходных? И все это забесплатно, если учесть что большинство проектов по причине ужасного управления попадает зачастую в категорию Mission Impossible / Kamikadze projects и шансов на успешное вытягивание "за спасибо, пусть и с радужными обещаниями 50% от прибыли сразу по сдаче а остальные 50% в течении 3х дней" маловато?

Это на самом деле частый аргумент что начальство когда все будет хорошо можем "забыть" о людях которые участвовали. Просто прикол в том что начальсву нужны не столько люди которые закончат один проект, сколько люди которые будут постоянно заканчивать проекты. Все более и более дорогие.

V>Если же посмотреть с точки зрения профи — ему неприятно будет лицезреть что дятлам-ветеранам платят больше за труд который он делает на порядок быстрее\качественнее, а иногда и то и то. Это также повод поискать место где тебя ценят. Высокая ЗП профи это не просто высокая ЗП (где то иногда можно и просто так чтото сделать, если это полезно кому-то будет и есть желание) — это один из важных моментов подтверждения высокого проф статуса. Где вы видели профи за 300 уе в мес? Хотя вполне допускаю что с соотв умениями еловек может сидеть в НИИ \ деревне и быть круче московского SAP developer за 2500. НО. Имхо, это непрофессионально

Надо ценить свой труд — это составная профессионализма. Так что тоже не подходит.

Это понятно, но с другой стороны людям которые выполнили проект будет не приятно смотреть на разгибающего пальцы профи (который за последние 10 лет сменил 5 работ, но нигде не достиг успеха) и который хочет денег больше чем они. Так что выбирать в любом случае придется.

V>Указанная схема работы (за идею, окупим продукт, Ух!) в свою очередь для пионеров (что постоянно подчеркивается в литературе по ПМ — возьмите того же Йордона "Death March Projects Mission Impossible", там все с разумными доказательствами и на основании опыта многих людей. Профессионалы, к сведению, больше всего заботятся о свовей репутации и качестве своей работы

Я согласен. Просто кого из людей ты считаешь профессионалом больше — специалиста по C++(.net, ООП) или специалиста который закончил успешно все проекты в которых участвовал?

V>вся эта идеология ("да Я! да Я!! Да Я за ПРОЕКТ всех порву!!! Наш проект — Rulez! Перепишем ОС за 2е суток, даешь! Вытянем мертый проект и будет нам счастье — 2 выходных подряд!!!") профи просто не нужна, а скорее идет только во вред ибо подразумевает априори недоверие к работе выполняемой профи и четкое ощущение что тебя считают дармоедом не заслуживающим свои "ОГРОМНЫЕ ЗАРПЛАТЫ". Хотя ощущения профи могут быть вполне противоположными.

Да я знаю, вы все тут дармоеды а я один Дартаньян, сейчас приду и вам объясню все как вам надо сделать, но и что что вы проект уже продаете — у него плохая архитектура его нужно рефакторить еще на пол года.

V>Корпоративная политика по выделению работающих языком начинает формироваться в таких именно условиях, когда отношения товар-деньги-товар начинают подменяться какой-то виртуальной идеологией. Моей жене и детям наплевать на проект и на продукт. Подумайте с этой позиции. Либо работайте всю жизнь со студентами, которые чуть оперившись пошлют еще дальше с таким подходом в силу юношеской горячности.

Скажем так. Вот лично на своем опыте: мне еще 24, я бы хотел выполyить свой проект и после того как он станет прибыльным развивать его дальше(убивая конкурентов

). Сейчас у меня нет детей, я действительно могу рискнуть и попытаться достичь чего то большего чем зарплаты в 2000K. Возможно я ошибаюсь, и через год, пойму что потерял 3 года жизни. Но как ты думаешь мне не стоило даже пытаться?

V>Так что будьте поаккуратнее с этим делом, почитайте литературу, коей у вас на сайте есть неплохая подборка, если правильно помню, и подумайте почему успешные много лет западные компании умеренно поддерживают идеологию и ни в коем случае не делают на нее ставку, там все же принято контракты обгорваивать и соблюдать. И этого, как ни странно, хватает.

Я нигде слово идеология не произнес, контракты действительно нужно обсуждать, и практика показала что на берегу т.к. распределение премии постфактум обычно вызыват проблемы. Книжки я читал и если честно то на сайте у меня нету правильных книжек по мотивации. Разве что "under pressure and on time" маленько есть. Путь камикадзе в этой области достаточно детская книжка.

А>>Опыт показывает, что в конторки, которые стыдятся указать рамки зарплаты ходить смысла нет никакого. Разве что просто с народом потрындеть.

А>Есть другой опыт — когда после собеседования в таких конторах люди получали неслабую зарплату
Я уже написал выше, позиции без указания ЗП можно рассматривать в компаниях калибра МС (читать известные в своей области): т.е. те о которых ты знаешь, что ребята серьезные и где им проще дать ЗП такую какую ты хочешь, если ты им подходишь, чем пытаться "съэкономить". Скупой платит дважды и там знают это лучше чем многие из нас.

... << Rsdn@Home 1.1.4 beta 1 >>

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

A>>Вот это голословное утверждение, я данную мысль слышал от нескольких человек которые не большинство, а квалификацию их сложно определить. Т.е. данный аргумент это аппелляция к мнению собственоручно придуманного большинства. Не принимается.
AF> Отнюдь не голословное. Лучше сделаем голосование.

Однако это я слышал не от нескольких. А от нескольких десятков. И не слышал возражений...

Результаты. Не поедет только один пока. Т.е. фатального ничего нет. Остальные аргументы "если фирма заинтересовала" но они и так важны потому что вот куда бы я точно не ответил это на пустое объявление с вилкой и телефоном.

AF> Да, это так. Но то, что человек студент — мало что значит. Я видел студентов — готовых профи и видел людей с 20 годами опыта не способных на простейшие вещи.

Таких "профи" просто не берем — вилка не при чем.

AF> Думаете для студентов "вилка" не важна?

Не для всех. Некоторые не могут даже назвать сколько денег хотят когда их спрашивают(предлагаем сколько по нашему мнению должен получать — не занижаем). Часть хочет сразу 2000$ и т.п.

AF> И где я отрицал необходимость мотивации сотрудников?

Мне кажется что моя тоже из таких.

A>>Твоя позиция идеальна для летунов, но не годится для серьезного работадателя.
AF> Прямо 12 приёмов ведения полемики

Приписываем опоненту негативную роль...

AF> Моя позиция в том, что дела стоит вести открыто и честно — как со стороны работника, так и со стороны работодателя. И не считаться по мелочам (как любят некоторые работники, впрочем как и работадатели) или экономить на зарплатах — а уметь считать деньги и делать прибыль.

Согласен.

A>>Т.е. если у тебя есть какие то сомнения то честно признаюсь: Я считаю что люди которые вытянули проект должны с этого проекта получать больше денег. Притом верхний лимит не должен быть ограничен. И да они даже с меньшими скиллами должны получать больше чем суперпрофи которые только что пришли "по вилке". Т.е. мне не надо "выдавать себя с головой" я и так честно мог тебе это сказать.
AF> Я тоже считаю, что вклад людей в проект должен оплачиваться адекватно. Чем больше человек сделал для проекта — тем больше должен с этого получить.

AF> Или Вы как многие работодатели исповедуете принцип — что человек может получать достойную зарплату, лишь проработав 3-5 лет в компании?

В смысле что человек который пришел должен полчать минимум достаточный для того чтобы он пришел(минимум для того чтобы профи пришел может быть гораздо выше средней по рынку). Все остальное по результатам. Это мотивирует работать на результат.

А>>у двух работодателей сталкивался с мнением — говорят "в москве нет работников"

S>Я сталкивался с таким мнением и у менее требовательных работодателей. С самим критерием согласен с тем замечанием, что надо смотреть на ситуацию в целом, а не ограничиваться временем пребывания на последней работе.

да, но чел писал, что это критерий отсева, который применяется КА
а оно (по идее) ситуацию в целом не оценит (под ситуацией я понимаю знания и умения кандидата), вот и получается — отсеяли людей и остались те, что без опыта работы — получили — "нет работников". Всё — компания решает расширяться в регионы

ps но как "абсолютный" критерий (т.е. одинаковый для всех работников и не требующий никаких знаний кроме срока работы на последнего работодателя) — да, подходит

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Берут в долю не бойся, вполне. Есть и премии и процентные отчисления.

Вспоминаю себя, наивного

Отработал я в конторе на высокой должности, платили проценты, говорили, как будет хорошо, когда продукт пойдет и всей конторой поедем на гавайи. Угу, пока продукт нужно было девелопить и продвигать, и пока доходы были маленькие — платили по-честному, процентик на 400-600 бачей в месяц тянул, потом доходы повысились, тут же переработали схему процентов "что бы было честнее", в результате при больших доходах конторы проценты уменьшились, потом пошли крупные проекты с суммами от 100килобаксов (а у нас работало около 10 человек). Что такое 1% со 100 килобаксов посчитать несложно, но тут же схемы была опять переработана и денег процентных стало почему-то еще меньше. Ну а уж когда эти крупные заказы пошли косяком, началось самое веселье... получалось, что простенький сервачок, собранный на коленке стоил 20 килобаксов (и на эту сумму уменьшалась сумма с которой расчитывались проценты), денег до конторы вообще доходило раз в пять меньше, чем было в договоре (ходили вполне обоснованные подозрения, что они проходили через левый забугорный банк и основная сумма там оставалась). Доказать по бумажкам ничего нельзя — свое дело ты сделал, не нравицца — вали отсюда, деньги и так пошли. Да что там сотрудники, получающие проценты... соучредителей кидали всякими оригинальными способами. Ну а когда дошло до того, что проценты вообще перестали платить, сказав, что их заплатят когда-нить в веселом будущем, я плюнул на всю эту бодяги и ушел.
Теперь слово "проценты" вызывает у меня не более, чем печальную усмешку. Лучше пусть платят нормальные денежки здесь и сейчас.

Итог: Потеряно года 3, которые с большей бы пользой потратил на карьеру в другой, нормальной конторе. Хотя польза есть — я теперь очень большой спец в разных "кидках" и прочих жизненных радостях.

Ты, конечно, можешь возразить, что у вас контора честная и все-такое. Искренне желаю тебе удачи....

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

S>>Я сталкивался с таким мнением и у менее требовательных работодателей. С самим критерием согласен с тем замечанием, что надо смотреть на ситуацию в целом, а не ограничиваться временем пребывания на последней работе.
А>да, но чел писал, что это критерий отсева, который применяется КА

Значит, они считают его статистически оправданным. И, полагаю, они в целом знают, что делают.

А>а оно (по идее) ситуацию в целом не оценит (под ситуацией я понимаю знания и умения кандидата),

Знания и умения кандидата — отнюдь не единственное, что определяет хорошего работника. По сроку работы на последнего работодателя нельзя сказать совершенно ничего — человек мог уйти через месяц-два-три-шесть просто потому, что не понравилось, не сработались, не подняли денег после испытательного и так далее. С другой стороны, если последние пять лет человек менял работу каждые полгода — нормальный работодатель задаст себе вопрос, окажутся ли эти полгода сотрудничества оправданными.

Где-то между этими вариантами и находится истина. Лично я не стал бы отбивать человека только на основании дат в его резюме, но обратил бы на них внимание и попробовал бы прояснить для себя картину.

А> вот и получается — отсеяли людей и остались те, что без опыта работы — получили — "нет работников". Всё — компания решает расширяться в регионы

И? В советские времена было такое понятие — МБП (малоценные и быстроизнашивающиеся предметы). Их особенностью было то, что списывались они в момент выдачи на руки (то есть дал я тебе пачку бумаги — и все, она списывается с баланса предприятия). Скачущие с места на места проходят по той же категории — то, что ты его взял нисколько не освобождает от необходимости искать новых сотрудников.

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>>> Есть. Но обычно это крупные компании.

A>>Про каких профи мы собственно говорим? Где статистика берется, или "по статистике 37.7% процента статистики взята с потолка"

AF>Там же где и ваша статистика про летунов...

То есть из личного опыта...

Я про нее сразу сказал, что она спорная. Перед тем как тезис описал. Ты же про то, что этот факт спорный не соглашаешься даже сейчас.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>вообще перестали платить, сказав, что их заплатят когда-нить в веселом будущем, я плюнул на всю эту бодяги и ушел.
А>Теперь слово "проценты" вызывает у меня не более, чем печальную усмешку. Лучше пусть платят нормальные денежки здесь и сейчас.

А>Итог: Потеряно года 3, которые с большей бы пользой потратил на карьеру в другой, нормальной конторе. Хотя польза есть — я теперь очень большой спец в разных "кидках" и прочих жизненных радостях.

А>Ты, конечно, можешь возразить, что у вас контора честная и все-такое. Искренне желаю тебе удачи....

И такое бывает. Но если никому не верить то что делать?
Впрочем твою контору тоже нельзя понять. Скорее всего деньги вскружили начальству голову(т.е. пошли деньги больше чем они рассчитывали и они решили что таких у них никогда больше в жизни не будет и нужно их урвать). То что они могли заработать еще больше(на несколько порядков) при честной игре им в голову не пришло. Такова совковая психология. Я думаю чем дальше тем таких случаев будет меньше пока не опустится до общемирового уровня.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>И такое бывает. Но если никому не верить то что делать?
A>Впрочем твою контору тоже нельзя понять. Скорее всего деньги вскружили начальству голову(т.е. пошли деньги больше чем они рассчитывали и они решили что таких у них никогда больше в жизни не будет и нужно их урвать). То что они могли заработать еще больше(на несколько порядков) при честной игре им в голову не пришло. Такова совковая психология. Я думаю чем дальше тем таких случаев будет меньше пока не опустится до общемирового уровня.

Я о другом — если ты собрался лезть в бизнес, хотя бы на проценты, то будь готов к тому, что тебя будут кидать всякими разнообразными способами при любом удобном случае. Верить на слово тут нельзя. И это не совковая психология, а самый что ни на есть общемировой уровень.

Здравствуйте, postmaster, Вы писали:

P>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>>5) На зарплаты с цифрами приходят люди которые скачут с работы на работу(спорно).

P>Кстати, по поводу "скакунов" хорошо сказал один мой знакомый из рекрутинговой компании: "Если человек менял работу чаще раза в год, то мы отправляем его резюме в корзину. Он уйдёт и с этой работы, а мы дорожим нашей репутацией. Но если он сидел на одном месте больше 5-6 лет, то мы также отправим его резюме в корзину. Такие люди хуже скакунов, т.к. инертны и безинициативны."

На самом деле "любое обобщение неверно в том числе и это". Но тенденция есть и спросить про нее у человека обязательно надо.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте, Valerio, Вы писали:

V>>Мало видел компаний платящих процент с продаж (если это не startup\shareware или подобный бизнес для начинающих на паях, где не нужно рассказывать какое светлое будущее ждет и как нужно гореть за продукт\идею\команду): только не говорите мне что у вас в компании все сотрудники в курсе всех заключенных договоров со всеми слиентами и видят движение средств на счетах с тем чтобы посчитать свой процент

A>На самом деле информация о контрактах доступна и существуют четкие порядки выплат с них. Не могу сказать что они идеальны но компания проявляет желание делиться и это хорошо.

V>>и получать они начнут ПОСЛЕ того как проект будет вытянут???

A>Если честно то до того как вытянут особо делить нечего. Мир жесток, деньги сначала надо заработать а потом делить

тогда мы приходим к началу дискуссии — есть ЗП и ее надо платить, без всяких там заявок что мол люди которые "не болеют" за проект нам сразу не подходят будь то сам Страуструп или кто там ближе

Мне лень искать такой пост выше по ветке, но он был. Либо становиться АО и отдавать сотруднику акции скажем или подписывать котракт с условием выплаты премий с четкими цифрами по конкретным и легко проверяемым параметрам (все ж компания легко может заявить что продажи нулевые и одни убытки и ничего не дать).

И все равно получается что нужно давать объявление с вилкой От и без верхней планки, затем на интервью сказать о методах премирования и подписать указанное выше соглашение сразу а не ждать пока новый сотрудник случайно в курилке через год узнает что оказывается "тут платят премии"

>>А если нет??? несколько мес жизни будет вычеркнуто. А сколько скандалов будет с близкими по причине ночных вахт и пропавших выходных? И все это забесплатно, если учесть что большинство проектов по причине ужасного управления попадает зачастую в категорию Mission Impossible / Kamikadze projects и шансов на успешное вытягивание "за спасибо, пусть и с радужными обещаниями 50% от прибыли сразу по сдаче а остальные 50% в течении 3х дней" маловато?

A>Это на самом деле частый аргумент что начальство когда все будет хорошо можем "забыть" о людях которые участвовали. Просто прикол в том что начальсву нужны не столько люди которые закончат один проект, сколько люди которые будут постоянно заканчивать проекты. Все более и более дорогие.

Хорошо если у вас такое начальство, но почему тогда появляются странные временами ответы в этой и других ветках от Вас, взявшего на себя PR ф-ии

То прямо идеально все у вас, то нет-нет да что-то такое проскользнет, что ни в какие ворота...

V>>Если же посмотреть с точки зрения профи — ему неприятно будет лицезреть что дятлам-ветеранам платят больше за труд который он делает на порядок быстрее\качественнее, а иногда и то и то. Это также повод поискать место где тебя ценят. Высокая ЗП профи это не просто высокая ЗП (где то иногда можно и просто так чтото сделать, если это полезно кому-то будет и есть желание) — это один из важных моментов подтверждения высокого проф статуса. Где вы видели профи за 300 уе в мес? Хотя вполне допускаю что с соотв умениями еловек может сидеть в НИИ \ деревне и быть круче московского SAP developer за 2500. НО. Имхо, это непрофессионально

Надо ценить свой труд — это составная профессионализма. Так что тоже не подходит.

A>Это понятно, но с другой стороны людям которые выполнили проект будет не приятно смотреть на разгибающего пальцы профи (который за последние 10 лет сменил 5 работ, но нигде не достиг успеха) и который хочет денег
отчего сразу "приписывание негативной роли оппонтенту" (с) тут рядом Андрей Федотов

во-первых профи с 5 работами за 10 лет это не показатель чего-то крамольного. Если я в качестве консультанта или по контракту подписываюсь на изготовление драйвера к примеру на 4-6 мес, плюс что-то может быть переиспользовано из прошлых наработок, то за 10 лет будет более 20 работ уж точно.

во-вторых, откуда такая уверенность что "человек нигде не достиг успеха" глядя в его резюме?
причины провальных проектов могут быть разными, можно читать того же Йордона. а можно и Вас вспомнить: Вы сами если не ошибаюсь тут недавно такого рода опус (весьма поучительный кстати) публиковали

A>больше чем они. Так что выбирать в любом случае придется.

контракты сразу и еще раз контракты.

V>>Указанная схема работы (за идею, окупим продукт, Ух!) в свою очередь для пионеров (что постоянно подчеркивается в литературе по ПМ — возьмите того же Йордона "Death March Projects Mission Impossible", там все с разумными доказательствами и на основании опыта многих людей. Профессионалы, к сведению, больше всего заботятся о свовей репутации и качестве своей работы

A>Я согласен. Просто кого из людей ты считаешь профессионалом больше — специалиста по C++(.net, ООП) или специалиста который закончил успешно все проекты в которых участвовал?

Я считаю Профессионалом любого кто профессионально (т.е. на максимально высоком уровне) просто делает свою работу. Неважно С++ или что-то другое. Это может быть в том числе и дворник.

V>>вся эта идеология ("да Я! да Я!! Да Я за ПРОЕКТ всех порву!!! Наш проект — Rulez! Перепишем ОС за 2е суток, даешь! Вытянем мертый проект и будет нам счастье — 2 выходных подряд!!!") профи просто не нужна, а скорее идет только во вред ибо подразумевает априори недоверие к работе выполняемой профи и четкое ощущение что тебя считают дармоедом не заслуживающим свои "ОГРОМНЫЕ ЗАРПЛАТЫ". Хотя ощущения профи могут быть вполне противоположными.

A>Да я знаю, вы все тут дармоеды а я один Дартаньян, сейчас приду и вам объясню все как вам надо сделать, но и что что вы проект уже продаете — у него плохая архитектура его нужно рефакторить еще на пол года.

не надо за меня говорить то что я не сказал сам. Я нигде не написал что архиитектура плохая и все то было сделано — неверно и все дармоеды. Но разве так редка ситуация когда приходит настоящий Пофи и видит элементарно свежим взглядом проблему? Для этого возможно и нанимали кстати.

А выбор рефакторить или нет- это обычный выбор из тех которых ежедневно сотни человеку приходится делать, поэтому тут просто надо сесть, подумать, оценить и решить стОит или не стОит.

V>>Корпоративная политика по выделению работающих языком начинает формироваться в таких именно условиях, когда отношения товар-деньги-товар начинают подменяться какой-то виртуальной идеологией. Моей жене и детям наплевать на проект и на продукт. Подумайте с этой позиции. Либо работайте всю жизнь со студентами, которые чуть оперившись пошлют еще дальше с таким подходом в силу юношеской горячности.

A>Скажем так. Вот лично на своем опыте: мне еще 24, я бы хотел выполyить свой проект и после того как он станет прибыльным развивать его дальше(убивая конкурентов

). Сейчас у меня нет детей, я действительно могу

Если Вы не владелец этого бизнеса (как я понял далеко не), то почитайте Re[6]: "Зарплата по результатам собеседования": все мы были молодыми, поэтому желаю Вам не наступить на эти грабли. Это происходит с большинством (если не всеми) "молодыми" (в плане опыта) сотрудниками развивающими "свои" продукты. Проблема в том что слишком много людей считает их своимии, особенно если прививать такую идеологию всем начиная с техничек

A> рискнуть и попытаться достичь чего то большего чем зарплаты в 2000K. Возможно я ошибаюсь, и через год, пойму что потерял 3 года жизни. Но как ты думаешь мне не стоило даже пытаться?

Анатолий, Вы один из немногих людей с активной позицией, к тому же находящий время для RSDN и своей отличной странички с литературой. По Вашим сообщениям здесь я вижу что Вы стремитесь совершенствоваться и я всегда такие вещи только приветствую и сам пытаюсь действовать в подобном ключе. Поэтому ответ "однозначно стоило"

насчет же желания быть лучшим в мире — так кто ж против?! бери и работай, я нигде не писал что нужно не стараться и производить компост "за такие деньги". Это тоже непрофессионально

V>>Так что будьте поаккуратнее с этим делом, почитайте литературу, коей у вас на сайте есть неплохая подборка, если правильно помню, и подумайте почему успешные много лет западные компании умеренно поддерживают идеологию и ни в коем случае не делают на нее ставку, там все же принято контракты обгорваивать и соблюдать. И этого, как ни странно, хватает.

A>Я нигде слово идеология не произнес, контракты действительно нужно обсуждать, и практика показала что на

Слово идеология не надо произносить — достаточно почитать сообщения

A>берегу т.к. распределение премии постфактум обычно вызыват проблемы. Книжки я читал и если честно то на

распределение премии постфактум всегда вызовет проблемы. И обещания распределить по-отцовски, никого мол не обидим перед несколько месячным авралом... кого-то не обидят, факт. Но всегда кого то и обидят. Еще раз ИМХО тут только предварительное соглашение — все подписали, все согдасны — работаем. Сделал — получи. Все. Какие тут могут быть еще вопросы? А поговорить "ну ты там не очень работал, вот Вася тут сидел все выходные, а Петя так даже спал, они болеют за продукт!" — это фуфло. Вася багов наделал и сидел тут, а Пете домой далеко вот он в офис и зашел поспать

Даже по работе сложно оценить кто и сколько именно относительно всех остальных отличился.

Поэтому только индивидуальные соглашения: столько то в случае релиза в срок сверх нормы, тариф выходного дня-такой-то и т.д. Зачем изобретать велосипед?

A>сайте у меня нету правильных книжек по мотивации. Разве что "under pressure and on time" маленько есть. Путь камикадзе в этой области достаточно детская книжка.

Детская не детская, но во-первых она была как раз у Вас на сайте потому ее и привел (надеясь что Вы читалии похоже тут я прав), а главное что мой практический опыт самого разного рода проектов в ролях от PM до исполнительских подтверждают описанные там вещи, тем более что несколько лет в студенческом и около того возрасте как раз дали обильную пищу какой бывает идеология и "как надо работать с молодыми" (к вопросу о
A>Берут в долю не бойся, вполне. Есть и премии и процентные отчисления.
)

такие дела, мне кажется я все сказал (С) Гойко Митич или кто-там из индейцев?

... << Rsdn@Home 1.1.4 beta 1 >>

A>>Берут в долю не бойся, вполне. Есть и премии и процентные отчисления.

покажите мне кто так НЕ говорит!

...
А>Теперь слово "проценты" вызывает у меня не более, чем печальную усмешку. Лучше пусть платят нормальные денежки здесь и сейчас.
именно о таких вещах я и написал по поводу "процентов" Re[6]: "Зарплата по результатам собеседования"

А>Итог: Потеряно года 3, которые с большей бы пользой потратил на карьеру в другой, нормальной конторе. Хотя польза есть — я теперь очень большой спец в разных "кидках" и прочих жизненных радостях.
контракты и еще раз контракты
проблема в том чт у нас в России обычно выбор — или ты подпишешь "что дают" или "пшел вон"
адекватных компаний очень и очень немного

А>Ты, конечно, можешь возразить, что у вас контора честная и все-такое. Искренне желаю тебе удачи....
угу

... << Rsdn@Home 1.1.4 beta 1 >>

Здравствуйте, Valerio, Вы писали:

V>контракты и еще раз контракты
V>проблема в том чт у нас в России обычно выбор — или ты подпишешь "что дают" или "пшел вон"
V>адекватных компаний очень и очень немного

Контракт это конечно хорошо. Но как ты уже и говорил, нет реального способо контролировать все финансовые потоки в организации. Это может быть не проблема, если ты акционер крупной конторы, которая у всех на виду, но если это конторка достаточно небольшая... то есть проблемы... Налоговики не справляются, что ж говорить о простых работниках. Так что контракт особо ничего не добавляет, ибо нет возможности обличить противную сторону в нарушении контракта.

А>>да, но чел писал, что это критерий отсева, который применяется КА
S>Значит, они считают его статистически оправданным. И, полагаю, они в целом знают, что делают.

согласен, раз используют — значит помогает

А>>а оно (по идее) ситуацию в целом не оценит (под ситуацией я понимаю знания и умения кандидата),

S>Знания и умения кандидата — отнюдь не единственное, что определяет

тоже согласен — должны же быть ещё какието критерии (а раз этот работает, то почему нет)

А>> вот и получается — отсеяли людей и остались те, что без опыта работы — получили — "нет работников". Всё — компания решает расширяться в регионы

S>И? В советские времена было такое понятие — МБП (малоценные и

но основной посылки (нет работников) это не решает — так что тут одно из двух (?) 1) работников действительно не хватает 2) используются "не правильные" критерии отбора (фильтр работников c такими критериями "режет" лишку/запросы работодателя велики)

как будем решать

Здравствуйте, Valerio, Вы писали:

А>>Итог: Потеряно года 3, которые с большей бы пользой потратил на карьеру в другой, нормальной конторе. Хотя польза есть — я теперь очень большой спец в разных "кидках" и прочих жизненных радостях.
V>контракты и еще раз контракты
V>проблема в том чт у нас в России обычно выбор — или ты подпишешь "что дают" или "пшел вон"
V>адекватных компаний очень и очень немного

Похоже, что это такая болезнь большинства наших компаний.
Не партнёрство "работодатель<->работник", а менталитет "рабовладелец<->раб".

Про КПД рабов все помнят?

ЗЫ: Хотя если раба хорошо психологически обработать...

Дорогой Anatolix

Вы говорили где-то что имеете процент от прибыли.
Пусть этот процент будет 1%.

Давай-те я опишу ситуацию в которой вы реально сможете этот процент иметь:

А.

1. Договор о совместном владении компанией на 1%. ИЛИ
2. Владение акциями данной компании.

Все договоры не должны быть связаны условием обязательной работы в компании. (Инече вас просто уволят,
а если у вас не таковых договоров, то это все слова, что у вас есть процент)

В. Компания раз в год официально публикует свой баланс, который проверяется авторитетными аудиторами.

(если этого нет, то прибыль можно объявить любую, в т.ч. 0)

Вы сразу не отвечайте. Просто если этого нет, то нет смысла верить что вы будете зарабатывать.
Это вам говорят большие дядьки, давно уже учившиеся в школе жизни.

Могу привести противоположный пример.
Правда не из области IT.

Фирмочка занимается производством и продажей спецодежды.

На заре своего развития руководство объявило: 10% от дохода с клиента пойдёт в карман менеджера, нашедшего этого клиента.
И сдержало слово.

Результат: примерно за год они вошли в тройку лидеров по продажам.
При этом люди даже уволившись продолжали получать свои проценты (которые порой были больше з/п топ-менеджеров

).

Мораль: не жадничай в мелочах — выиграешь в бОльшем.

V>>контракты и еще раз контракты
V>>проблема в том чт у нас в России обычно выбор — или ты подпишешь "что дают" или "пшел вон"
V>>адекватных компаний очень и очень немного

А>Контракт это конечно хорошо. Но как ты уже и говорил, нет реального способо контролировать все финансовые потоки в организации. Это может быть не проблема, если ты акционер крупной конторы, которая у всех на виду, но если это конторка достаточно небольшая... то есть проблемы... Налоговики не справляются, что ж говорить о простых работниках. Так что контракт особо ничего не добавляет, ибо нет возможности обличить противную сторону в нарушении контракта.
Да, к слову: я в скользь уже отметил что в России "живут не по контрактам, а по понятиям"

Если сильно нужно, то пост Анонима на который я ссылался (и который отчасти мне тоже близок

) показывает как кидают целые организации (в т.ч. свои в первую очередь) — так что контракт — не панацея.

Пойду дальше: наверное применясь к нынешним реалиям, можно читать\понимать в моих сообщениях вместо "контракт" всего лишь бумагу (или в иных случаях имейл) где четко прописано обещание руководства\непосредственного босса отстегнуть столько-то и столько-то за то-то и то-то в случае вот таких вот условий.

Кстати, имейл\бумага должны быть от босса только такого, кто имеет финансовый рычаг, иначе начнутся потом отмазки что я мол не при делах, т.е. не при деньгах — мне мол руководство наобещало а теперь нас с тобой кидает — известный прием уйти от отвествтенности. В Новософт, где я успел поработать, ближе к его закату такие цепочки включали по 3-4 менеджера и как до денег никто ни за что не отвечал — не нравится, иди к директору, который в свою очередь кивал на тех же менеджеров обратно. И что тут сделаешь?

Все, такой бумаги\имейла уже достаточно в 95% случаев. Проблема ведь возникает когда нет конкретных обещаний, а вместо этого обещания "не обидеть, наградить по результатам и по-братски поделить с барского плеча". Причем часто эти обещания на старте вполне искренне даются, но вот когда реальный шелест купюр становится слышен, память начинает отшибаетъ потихоньку и находится "своя правда", позволяющая не платить (типично для оффшорных компаний: А клиент не заплатил так что и тебе тоже ничего не заплатим) или кинуть крохи и еще при это постоянно замечать что мол могли и этого не давать, но мол такие добрые и такая хорошая компания!

Грубые кидания начинаются когда и суммы серьезные становятся, либо наоборот когда студента какого без контракта можно просто послать попытаться, дав 3 тыр вых пособия (потом правда машина может пострадать или еще какой инцидент случиться, так что это тоже редкость).

... << Rsdn@Home 1.1.4 beta 1 >>

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>>Берут в долю не бойся, вполне. Есть и премии и процентные отчисления.

А>Вспоминаю себя, наивного

Отработал я в конторе на высокой должности, платили проценты, говорили, как будет хорошо, когда продукт пойдет и всей конторой поедем на гавайи. Угу, пока продукт нужно было девелопить и продвигать, и пока доходы были маленькие — платили по-честному, процентик на 400-600 бачей в месяц тянул, потом доходы повысились, тут же переработали схему процентов "что бы было честнее", в результате при больших доходах конторы проценты уменьшились, потом пошли крупные проекты с суммами от 100килобаксов (а у нас работало около 10 человек). Что такое 1% со 100 килобаксов посчитать несложно, но тут же схемы была опять переработана и денег процентных стало почему-то еще меньше. Ну а уж когда эти крупные заказы пошли косяком, началось самое веселье... получалось, что простенький сервачок, собранный на коленке стоил 20 килобаксов (и на эту сумму уменьшалась сумма с которой расчитывались проценты), денег до конторы вообще доходило раз в пять меньше, чем было в договоре (ходили вполне обоснованные подозрения, что они проходили через левый забугорный банк и основная сумма там оставалась). Доказать по бумажкам ничего нельзя — свое дело ты сделал, не нравицца — вали отсюда, деньги и так пошли. Да что там сотрудники, получающие проценты... соучредителей кидали всякими оригинальными способами. Ну а когда дошло до того, что проценты вообще перестали платить, сказав, что их заплатят когда-нить в веселом будущем, я плюнул на всю эту бодяги и ушел.
А>Теперь слово "проценты" вызывает у меня не более, чем печальную усмешку. Лучше пусть платят нормальные денежки здесь и сейчас.

А>Итог: Потеряно года 3, которые с большей бы пользой потратил на карьеру в другой, нормальной конторе. Хотя польза есть — я теперь очень большой спец в разных "кидках" и прочих жизненных радостях.

А>Ты, конечно, можешь возразить, что у вас контора честная и все-такое. Искренне желаю тебе удачи....

Мне это знакомо на собственном опыте.

Могу только посочувствовать...

Здравствуйте, Valerio, Вы писали:

V>Все, такой бумаги\имейла уже достаточно в 95% случаев. Проблема ведь возникает когда нет конкретных обещаний, а вместо этого обещания "не обидеть, наградить по результатам и по-братски поделить с барского плеча". Причем часто эти обещания на старте вполне искренне даются, но вот когда реальный шелест купюр становится слышен, память начинает отшибаетъ потихоньку и находится "своя правда", позволяющая не платить (типично для оффшорных компаний: А клиент не заплатил так что и тебе тоже ничего не заплатим) или кинуть крохи и еще при это постоянно замечать что мол могли и этого не давать, но мол такие добрые и такая хорошая компания!

Могу добавить — чем более чёткие и однозначные договорённости прописаны в этой бумаге (и именно прописаны!) — тем больше шансов, что именно так и будет (хотя никто не мешает начальству вообще простить Вам свои обещания). Часто бывает достаточно, что бы что то не было проговорено (хотя очевидно подразумевалось) или было сказано, но не было прописано — и все...

Например обещание (на словах) — первые три месяца X, потом Y, через пол года Z — легко превращалось в X до конца проекта, а потом выплата остального, только потому, что не было чётко оговорено когда должны быть выплачены деньги...

V>Грубые кидания начинаются когда и суммы серьезные становятся, либо наоборот когда студента какого без контракта можно просто послать попытаться, дав 3 тыр вых пособия (потом правда машина может пострадать или еще какой инцидент случиться, так что это тоже редкость).
Согласен.

Хотя встречаются фирмы, для которых кидалово — стиль работы. Расчёт идёт на то, что мол Москва город большой, да и откуда новеньким узнать как кинули "стареньких"? При этом в подобных фирмах часто есть "ядро" из доверенных аксакалов, которых "ценят" и которым платят. Они естественно не говорят, какая судьба ждёт всех остальных...

Здравствуйте, postmaster, Вы писали:

P>Здравствуйте, Valerio, Вы писали:

А>>>Итог: Потеряно года 3, которые с большей бы пользой потратил на карьеру в другой, нормальной конторе. Хотя польза есть — я теперь очень большой спец в разных "кидках" и прочих жизненных радостях.
V>>контракты и еще раз контракты
V>>проблема в том чт у нас в России обычно выбор — или ты подпишешь "что дают" или "пшел вон"
V>>адекватных компаний очень и очень немного

P>

P>Похоже, что это такая болезнь большинства наших компаний.
P>Не партнёрство "работодатель<->работник", а менталитет "рабовладелец<->раб".
Именно. Даже Anatolix — тому пример. Он ведь хочет 200% гарантий для своего проекта, при 150% отдаче от человека и при полном отсутствии с него лично каких либо обязательств...

Причём он считает, что он прав...

Потому, что по его мнению, то, что проект "его" и он за него радеет — искупает подобное отношение к людям и к их близким...

P>Про КПД рабов все помнят?

Самое интересное — помнят. Причём хорошо учитывают и используют в своих целях. Так же как и творческий потенциал...

P>ЗЫ: Хотя если раба хорошо психологически обработать...
Что они и пытаются делать...

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

S>>Знания и умения кандидата — отнюдь не единственное, что определяет
А>тоже согласен — должны же быть ещё какието критерии (а раз этот работает, то почему нет)

Если говорить о критерии "подходимости" — им является результат собеседования с работодателем; лучше вряд ли придумаешь

Это же — критерий "вероятной непроходимости"; я полагаю, что не единственный. Все, конечно, зависит от предлагаемой вакансии, но из текста резюме можно выжать достаточно много информации; даже то, что человек не поленился найти толковое руководство "как писать резюме" также является вполне полезной информацией.

А>но основной посылки (нет работников) это не решает — так что тут одно из двух (?) 1) работников действительно не хватает 2) используются "не правильные" критерии отбора (фильтр работников c такими критериями "режет" лишку/запросы работодателя велики)
А>как будем решать

?

Хм. Если бы фильтры глобально резали лишку — ходило бы заметное количество хороших безработных программистов. Я, честно говоря, такого не наблюдаю; знакомые мне люди даже, назовем так, не высшего уровня трудоустраиваются весьма быстро. Мимо меня однажды приняли на работу двух "программистов C++", один из которых в течение трех часов решал проблему парсинга строки вида "имя1=значение1;имя2=значение2;имя3=значение3...". Так что, я все же склоняюсь к точке зрения об объективной нехватке мало-мальски квалифицированных кадров. Та парочка, кстати, пришла с микропроцессоров, и в них, возможно, и была вполне себе квалифицирована; не знаю, не могу оценить.

Здравствуйте, Dimonizhe, Вы писали:

D>Дорогой Anatolix

D>Вы говорили где-то что имеете процент от прибыли.
D>Пусть этот процент будет 1%.

D>Давай-те я опишу ситуацию в которой вы реально сможете этот процент иметь:

D>А.

D>1. Договор о совместном владении компанией на 1%. ИЛИ
D>2. Владение акциями данной компании.

D>Все договоры не должны быть связаны условием обязательной работы в компании. (Инече вас просто уволят,
D>а если у вас не таковых договоров, то это все слова, что у вас есть процент)

D>В. Компания раз в год официально публикует свой баланс, который проверяется авторитетными аудиторами.

Полностью поддерживаю!

Есть правда и другие варианты — например договор о получении прибыли с конкретного проекта, который огорваривает доступ к бухгалтерским документам, но он сложнее, менее распространён и его лекго нарушить...

D>(если этого нет, то прибыль можно объявить любую, в т.ч. 0)

D>Вы сразу не отвечайте. Просто если этого нет, то нет смысла верить что вы будете зарабатывать.
D>Это вам говорят большие дядьки, давно уже учившиеся в школе жизни.

Опыт доказывает простую истину — лучшие отношения — это те, которые подкреплены надёжными документами.

Меньше стимулов их портить...

Впрочем — самые лучше — ещё и подкреплены "пистолетом"...

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF> Опыт доказывает простую истину — лучшие отношения — это те, которые подкреплены надёжными документами.

Меньше стимулов их портить...

AF> Впрочем — самые лучше — ещё и подкреплены "пистолетом"...

А не проще платить просто нормальную зарплату + неплохие премишки при сдаче проекта?

Здравствуйте, Valerio, Вы писали:

A>>Это на самом деле частый аргумент что начальство когда все будет хорошо можем "забыть" о людях которые участвовали. Просто прикол в том что начальсву нужны не столько люди которые закончат один проект, сколько люди которые будут постоянно заканчивать проекты. Все более и более дорогие.

V>Хорошо если у вас такое начальство, но почему тогда появляются странные временами ответы в этой и других ветках от Вас, взявшего на себя PR ф-ии

То прямо идеально все у вас, то нет-нет да что-то такое проскользнет, что ни в какие ворота...

Сразу скажу что все что я говорю это мое личное мнение(не обязательно совпадающее с мнение фирмы и тем более не официальный PR). То что у меня есть мнение что надо делиться, мнение о том что у начальства такое же мнение, и мнение о том что я болею за проект и хочу работать с людьми которые которые делают так же. На счет идеальности не могу сказать, что у нас все идеально(кроме хорошей позиции нужен еще и успех на рынке), но надеюсь что через некоторое время все будет, и постораюсь приложить к этому свои усилия.

V>>>Если же посмотреть с точки зрения профи — ему неприятно будет лицезреть что дятлам-ветеранам платят больше за труд который он делает на порядок быстрее\качественнее, а иногда и то и то. Это также повод поискать место где тебя ценят. Высокая ЗП профи это не просто высокая ЗП (где то иногда можно и просто так чтото сделать, если это полезно кому-то будет и есть желание) — это один из важных моментов подтверждения высокого проф статуса. Где вы видели профи за 300 уе в мес? Хотя вполне допускаю что с соотв умениями еловек может сидеть в НИИ \ деревне и быть круче московского SAP developer за 2500. НО. Имхо, это непрофессионально

Надо ценить свой труд — это составная профессионализма. Так что тоже не подходит.

A>>Это понятно, но с другой стороны людям которые выполнили проект будет не приятно смотреть на разгибающего пальцы профи (который за последние 10 лет сменил 5 работ, но нигде не достиг успеха) и который хочет денег
V>отчего сразу "приписывание негативной роли оппонтенту" (с) тут рядом Андрей Федотов

Ты передергиваешь(перечитай квоту специально лишнюю оставил). Я никому роли не приписывал я просто ответил что если профи неприятно что "дятлы" получают больше него то "дятлам" тоже не приятно что пришедший профи будет получать больше них. Тебе придется либо признать это был ответ на приписывание роли "дятла", либо что никакого перехода на личности не было. Кроме того обращаю внимания что для того чтобы я кого то стал называть "профи" это еще надо заслужить.

V>во-первых профи с 5 работами за 10 лет это не показатель чего-то крамольного. Если я в качестве консультанта или по контракту подписываюсь на изготовление драйвера к примеру на 4-6 мес, плюс что-то может быть переиспользовано из прошлых наработок, то за 10 лет будет более 20 работ уж точно.

V>во-вторых, откуда такая уверенность что "человек нигде не достиг успеха" глядя в его резюме?
V>причины провальных проектов могут быть разными, можно читать того же Йордона. а можно и Вас вспомнить: Вы сами если не ошибаюсь тут недавно такого рода опус (весьма поучительный кстати) публиковали

Я и не говорю, что я достиг успеха. Я излагаю свою позицию о том как я считаю более правильным это делать. И мне кажется что тебе не стоит принимать все на свой счет, у меня вот мысли даже не возникло что твое слово "дятел" может быть обращено ко мне, так что если ты посчитал что моя фраза "не достиг успеха" относится к тебе это твое собственное мнение.

A>>Я согласен. Просто кого из людей ты считаешь профессионалом больше — специалиста по C++(.net, ООП) или специалиста который закончил успешно все проекты в которых участвовал?

V>Я считаю Профессионалом любого кто профессионально (т.е. на максимально высоком уровне) просто делает свою работу. Неважно С++ или что-то другое. Это может быть в том числе и дворник.

Хм считаю не нужным опять переходить на тему ПМ vs Програмер по второму кругу. Но в мое понятие профессионализма входит качество результата и не входит качество процесса.

A>>Да я знаю, вы все тут дармоеды а я один Дартаньян, сейчас приду и вам объясню все как вам надо сделать, но и что что вы проект уже продаете — у него плохая архитектура его нужно рефакторить еще на пол года.

V>не надо за меня говорить то что я не сказал сам. Я нигде не написал что архиитектура плохая и все то было сделано — неверно и все дармоеды. Но разве так редка ситуация когда приходит настоящий Пофи и видит элементарно свежим взглядом проблему? Для этого возможно и нанимали кстати.

V>А выбор рефакторить или нет- это обычный выбор из тех которых ежедневно сотни человеку приходится делать, поэтому тут просто надо сесть, подумать, оценить и решить стОит или не стОит.

Конечно. Но обычно люди которые принимают рпешение все порефакторить не учитывают что если на пол года уйти в рефакторинг то когда из него выйдешь то проекта возможно просто не будет. Против самого рефакторинга я ничего не имею.

A>>Скажем так. Вот лично на своем опыте: мне еще 24, я бы хотел выполyить свой проект и после того как он станет прибыльным развивать его дальше(убивая конкурентов

). Сейчас у меня нет детей, я действительно могу

V>Если Вы не владелец этого бизнеса (как я понял далеко не), то почитайте Re[6]: "Зарплата по результатам собеседования": все мы были молодыми, поэтому желаю Вам не наступить на эти грабли. Это происходит с большинством (если не всеми) "молодыми" (в плане опыта) сотрудниками развивающими "свои" продукты. Проблема в том что слишком много людей считает их своимии, особенно если прививать такую идеологию всем начиная с техничек

Я далеко не владелец бизнеса, и учитываю и такой варианет событий, но скажем так, я доверяю людям(не компании а людям).

A>> рискнуть и попытаться достичь чего то большего чем зарплаты в 2000$. Возможно я ошибаюсь, и через год, пойму что потерял 3 года жизни. Но как ты думаешь мне не стоило даже пытаться?

V>Анатолий, Вы один из немногих людей с активной позицией, к тому же находящий время для RSDN и своей отличной странички с литературой. По Вашим сообщениям здесь я вижу что Вы стремитесь совершенствоваться и я всегда такие вещи только приветствую и сам пытаюсь действовать в подобном ключе. Поэтому ответ "однозначно стоило"

A>>Я нигде слово идеология не произнес, контракты действительно нужно обсуждать, и практика показала что на
V>Слово идеология не надо произносить — достаточно почитать сообщения

Идеология это официально навязываемое мнение коим мое не является. Давай еще раз повторю, что все что я здесь говорил это мое личное мнение, а не идеология поскольку я даже не тот человек который может говорить от лица компании.

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

P>>Похоже, что это такая болезнь большинства наших компаний.
P>>Не партнёрство "работодатель<->работник", а менталитет "рабовладелец<->раб".
AF> Именно. Даже Anatolix — тому пример. Он ведь хочет 200% гарантий для своего проекта, при 150% отдаче от человека и при полном отсутствии с него лично каких либо обязательств...

Причём он считает, что он прав...

1) Проект не "мой" в смысле владения, он "мой" в смысле что я в нем работаю(моя страна, мой город) и я даже не его ПМ. Максимум ПМ подпроектов/внедрений/адаптаций под конкретных заказчиков.

2) Гарантий я никаких не хочу, и быть их не может. Но вот есть у меня желание, чтобы люди которые со мной работают, работали на результат, а не на процесс. Т.к. в проекте в котором работа велась на процесс я уже участвовал.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>2) Гарантий я никаких не хочу, и быть их не может. Но вот есть у меня желание, чтобы люди которые со мной работают, работали на результат, а не на процесс. Т.к. в проекте в котором работа велась на процесс я уже участвовал.

Ты не допускаешь мысли, что "работа на результат" не исключает "работы на процесс"?

Здравствуйте, Dimonizhe, Вы писали:

D>Вы говорили где-то что имеете процент от прибыли.
D>Пусть этот процент будет 1%.

1) Я этого не говорил и не имею.
2) Команда выполняющая проект имеет очень серьезные проценты от стоимости проекта. Стоимость проекта вполне конкретная и фигурирует в документах.

D>Вы сразу не отвечайте. Просто если этого нет, то нет смысла верить что вы будете зарабатывать.
D>Это вам говорят большие дядьки, давно уже учившиеся в школе жизни.

Я думаю я буду знать это в ближайшем будущем. Спасибо за предупрежджение.

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

D>>Вы сразу не отвечайте. Просто если этого нет, то нет смысла верить что вы будете зарабатывать.
D>>Это вам говорят большие дядьки, давно уже учившиеся в школе жизни.

AF> Опыт доказывает простую истину — лучшие отношения — это те, которые подкреплены надёжными документами.

Меньше стимулов их портить...

AF> Впрочем — самые лучше — ещё и подкреплены "пистолетом"...

Возможно, но лучше работать с честными людьми.

Здравствуйте, postmaster, Вы писали:

P>Могу привести противоположный пример.
P>Правда не из области IT.

P>Фирмочка занимается производством и продажей спецодежды.

P>На заре своего развития руководство объявило: 10% от дохода с клиента пойдёт в карман менеджера, нашедшего этого клиента.
P>И сдержало слово.

P>Результат: примерно за год они вошли в тройку лидеров по продажам.
P>При этом люди даже уволившись продолжали получать свои проценты (которые порой были больше з/п топ-менеджеров

).

P>Мораль: не жадничай в мелочах — выиграешь в бОльшем.

На самом деле у нас Sales Manager проекта тоже получает эти 10% от проекта который он продал(команда получат больше). Даже если проект в 100K$. К сожалению правило было введено недавно, поэтому о результатах пока точных данных не могу сказать. Через год расскажу если напомните.
Из проблем которые возникают не понятно кто "нашел". Т.к. клиенты просто письма присылают на info. Поэтому смотрят кто вел предпродажную подготовку(ее могут вести несколько людей и там могут возникать конфликты, но люди решают их просто договариваясь).

S>Если говорить о критерии "подходимости" — им является результат

это да — взяли/нет — конечный результат операции "прием на работу"

S>Хм. Если бы фильтры глобально резали лишку — ходило бы заметное количество

согласен
значит действительно, ставка на регионы оправдана

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Из проблем которые возникают не понятно кто "нашел". Т.к. клиенты просто письма присылают на info. Поэтому смотрят кто вел предпродажную подготовку(ее могут вести несколько людей и там могут возникать конфликты, но люди решают их просто договариваясь).

Обычно достаточно прямо спросить у клиента "как Вы о нас узнали".

С разделением процентов на команду — да, проблема.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>>>Это понятно, но с другой стороны людям которые выполнили проект будет не приятно смотреть на разгибающего пальцы профи (который за последние 10 лет сменил 5 работ, но нигде не достиг успеха) и который хочет денег
V>>отчего сразу "приписывание негативной роли оппонтенту" (с) тут рядом Андрей Федотов

A>Ты передергиваешь(перечитай квоту специально лишнюю оставил). Я никому роли не приписывал я просто ответил что если профи неприятно что "дятлы" получают больше него то "дятлам" тоже не приятно что пришедший профи будет получать больше них. Тебе придется либо признать это был ответ на приписывание роли "дятла", либо что никакого перехода на личности не было. Кроме того обращаю внимания что для того чтобы я кого то стал называть "профи" это еще надо заслужить.

А я никоим образом в сво адрес пока ничего не проецировал, максимум мог где-то на свой опыт сослаться
И уж тем более не стоит задачи доказать что-то тебе или по ситуации насчет твоего компании\проекта.
Просто обсуждение в топике чем-то зацепило и решил написать свое мнение, не более. Спорить и что-то кому-то доказывать элементарно некогда (и так что-то много написал

), тем более что жизнь все докажет\покажет сама.

A>Я и не говорю, что я достиг успеха. Я излагаю свою позицию о том как я считаю более правильным это делать. И мне кажется что тебе не стоит принимать все на свой счет, у меня вот мысли даже не возникло что твое слово "дятел" может быть обращено ко мне, так что если ты посчитал что моя фраза "не достиг успеха" относится к тебе это твое собственное мнение.
выше

A>>>Я согласен. Просто кого из людей ты считаешь профессионалом больше — специалиста по C++(.net, ООП) или специалиста который закончил успешно все проекты в которых участвовал?

V>>Я считаю Профессионалом любого кто профессионально (т.е. на максимально высоком уровне) просто делает свою работу. Неважно С++ или что-то другое. Это может быть в том числе и дворник.

A>Хм считаю не нужным опять переходить на тему ПМ vs Програмер по второму кругу. Но в мое понятие профессионализма входит качество результата и не входит качество процесса.
и где тут у нас расхождение?

A>Я далеко не владелец бизнеса, и учитываю и такой варианет событий, но скажем так, я доверяю людям(не компании а людям).

доверяй, но проверяй (С) поговорка
К тому же есть мнение что ничто так быстро не портит дружеские отношения как общие большие деньги (спорно, на себе не проверял)

A>Идеология это официально навязываемое мнение коим мое не является. Давай еще раз повторю, что все что я здесь говорил это мое личное мнение, а не идеология поскольку я даже не тот человек который может говорить от лица компании.

все что здесь появляется от имен виртуальных персонажей — их личное мнение и не более

спс за интересную тему
все, работаем!

... << Rsdn@Home 1.1.4 beta 1 >>

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>> Опыт доказывает простую истину — лучшие отношения — это те, которые подкреплены надёжными документами.

Меньше стимулов их портить...

AF>> Впрочем — самые лучше — ещё и подкреплены "пистолетом"...

А>А не проще платить просто нормальную зарплату + неплохие премишки при сдаче проекта?

Обычно так и получается. Вопрос только как баланс распределять между обязательной частью(зарплатой) и премией.

Теория
Понятно что панацея платить зарплату больше чем у других и еще премии чтобы в сумме вообще дофига получалось, но данные желание ограничены финансовыми возможностями(компания которая тратит излишек денег становится менее конкурентной). Поэтому большая часть фирм балансирует, сдвигая баланс между премиями и зарплатами можно сильно менять эффективнось и нацеленность компании.
Цель на самом деле любой мотивации сделать так чтобы эффективные сотрудники получали много(и оставались приводя других), а неэффективные получали мало и сами увольнялись(или просто на бюджет не сильно влияли). При этом существуют отрасли в которых точная формула успеха известна(например в мелкоопотвой торговле существуют очень эффективные схемы). Общая методика называется Management My Objectives к сожалению не во всех сферах эта методика работает и IT помоему как раз одна из них(тоже спорно)

Практика
Эффективная практическая схема мне не знакома пока

Здравствуйте, postmaster, Вы писали:

P>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>>2) Гарантий я никаких не хочу, и быть их не может. Но вот есть у меня желание, чтобы люди которые со мной работают, работали на результат, а не на процесс. Т.к. в проекте в котором работа велась на процесс я уже участвовал.

P>Ты не допускаешь мысли, что "работа на результат" не исключает "работы на процесс"?

Работа на результат включает "процесс" но не "работу на процесс". Во фразе "работа на XXX" XXX это цель.
Вот пример работы на процесс: http://www.livejournal.com/users/anatolix/577.html

Просто к процессу нужно относится так что он нужен не сам по себе, а для получения результата. Т.е. условно ты ведешь машину и хочешь доехать в конкретное место, глупо считать что для этого достаточно крутить руль.

Здравствуйте, postmaster, Вы писали:

P>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>>Из проблем которые возникают не понятно кто "нашел". Т.к. клиенты просто письма присылают на info. Поэтому смотрят кто вел предпродажную подготовку(ее могут вести несколько людей и там могут возникать конфликты, но люди решают их просто договариваясь).

P>Обычно достаточно прямо спросить у клиента "как Вы о нас узнали".

У нас в каждом запрсе есть этот пункт.
Самые популярные ответы:
1) Yandex
2) Связьэкспоком
3) Реклама.

Порекомендуешь что-нибудь?

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

D>>>Вы сразу не отвечайте. Просто если этого нет, то нет смысла верить что вы будете зарабатывать.
D>>>Это вам говорят большие дядьки, давно уже учившиеся в школе жизни.

AF>> Опыт доказывает простую истину — лучшие отношения — это те, которые подкреплены надёжными документами.

Меньше стимулов их портить...

AF>> Впрочем — самые лучше — ещё и подкреплены "пистолетом"...

A>Возможно, но лучше работать с честными людьми.

Твоя беда в том, что ты теоретик...

Конечно лучше.

Вся беда в том, что люди гораздо глубже и сложнее, да и ситуации в жизни бывают ОЧЕНЬ разными. И неожиданно честный человек может выкинуть такое, что волосы дыбом встанут. Причём самое интересное — его можно будет понять...

Так вот, для того, что бы увеличить вероятность того, что бы у тебя всё было хорошо, нужно действовать очень аккуратно и продуманно.

Я стараюсь иметь дело с честными людьми. И обнаружил, что они частенько кидают не хуже жуликов. Ну например потому что просто иначе смотрят на то, кто какой вклад внес.

Если с людьми договариваться чётко и сразу — таких накладок меньше...

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте, Dimonizhe, Вы писали:

D>>Вы говорили где-то что имеете процент от прибыли.
D>>Пусть этот процент будет 1%.

A>1) Я этого не говорил и не имею.
A>2) Команда выполняющая проект имеет очень серьезные проценты от стоимости проекта. Стоимость проекта вполне конкретная и фигурирует в документах.

К сожалению у нас это (я не про конкретно твою фирму, я про большинство фирм) — ничего не значит. Часто даже при наличии документов работадатель элементарно кидает не только разработчиков но и клиентов и заказчиков. И суд часто бесполезен...

То есть всё определяется людьми. А им свойственно меняться. И не всегда в лучшую сторону.

D>>Вы сразу не отвечайте. Просто если этого нет, то нет смысла верить что вы будете зарабатывать.
D>>Это вам говорят большие дядьки, давно уже учившиеся в школе жизни.

A>Я думаю я буду знать это в ближайшем будущем. Спасибо за предупрежджение.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

P>>Обычно достаточно прямо спросить у клиента "как Вы о нас узнали".

A>У нас в каждом запрсе есть этот пункт.
A>Самые популярные ответы:
A>1) Yandex

Наградить SEO и/или вебмастера.

A>2) Связьэкспоком

Наградить подготавливавших и проводивших выставку.

A>3) Реклама.

Спросить какая именно.
Наградить разработчиков данного рекламного продукта.

A>Порекомендуешь что-нибудь?

Я ни в коем случае не специалист по маркетингу и/или продажам, поэтому могу отвечать только из общих соображений.

В моём примере поиск клиента заключался в обзвоне потенциальных клиентов или массовой рассылке бумажного спама.
Все продавцы оставляли свои координаты (телефон/адрес/e-mail), на которые и отвечали клиенты.
Поэтому отследить источник появления клиента было достаточно просто.

В твоём примере конечно всё сложнее.
Но и тут, как мне кажется, можно выделить направления и людей, которые этими направлениями занимаются.
Либо разбить клиентов на группы и долбить по ним отдельно друг от друга, либо разбить по способу привлечения клиентов.

Может быть имеет смысл прочитать про аффилейтные программы и как народ в них определяет аффилейта.

Здравствуйте, postmaster, Вы писали:

A>>У нас в каждом запрсе есть этот пункт.
A>>Самые популярные ответы:
A>>1) Yandex

P>Наградить SEO и/или вебмастера.

Этот самый Web мастер если честно нас даже в по поиску на первые места не может понять. Материалы на сайте писали дофига народу(в том числе и я), а не Web мастер.

A>>2) Связьэкспоком

P>Наградить подготавливавших и проводивших выставку.

И еще на выставку потрачено 60k$ их наверное стоило для чистоты эксперимента вычесть с их зарплаты т.к. с таким финансированием наверноге много кто клиента привлечет

И над выставкой опять же работала вся фирма готовясь к ней больше месяца, а не только люди которые стояли на стенде.

A>>3) Реклама.

P>Спросить какая именно.
P>Наградить разработчиков данного рекламного продукта.

Она тоже средств требует. Ну т.е. очевидно что если человек сам из ничего нарыл клиента это ему можно много денег дать, а если он просто первый ответил на сообщение клиента который пришел из-за общего PR компании то это меньше стоит. При этом клиент еще не готов, он ничего не покупает — он только проявил интерес. И довести его до продажи это гораздо более важная работа которую и нужно оплачивать. Просто человек который сам привел клиента автоматом становится Sales Manager-ом его т.е. ему нужно дело довести до конца и будет премия.

A>>Порекомендуешь что-нибудь?

P>Я ни в коем случае не специалист по маркетингу и/или продажам, поэтому могу отвечать только из общих соображений.

P>В моём примере поиск клиента заключался в обзвоне потенциальных клиентов или массовой рассылке бумажного спама.
P>Все продавцы оставляли свои координаты (телефон/адрес/e-mail), на которые и отвечали клиенты.
P>Поэтому отследить источник появления клиента было достаточно просто.
[...]
P>Может быть имеет смысл прочитать про аффилейтные программы и как народ в них определяет аффилейта.

В твоем слчае все просто т.к. очень простая модель продаж. У IT решений начиная с нескольких K$ цикл предпродажной подготовки занимает 1-2 месяца. Все это время с клиентом кто то бегает, помогает ему понять для чего ему нужны его хотелки и т.п. Обычно с ним работают много человек, т.е. здесь сам факт первого обрашения это лотерея которая ничего не решает, а доведение до принятия решений это очень сложная и отвественная работа.

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>>> Опыт доказывает простую истину — лучшие отношения — это те, которые подкреплены надёжными документами.

Меньше стимулов их портить...

AF>>> Впрочем — самые лучше — ещё и подкреплены "пистолетом"...

A>>Возможно, но лучше работать с честными людьми.

AF> Твоя беда в том, что ты теоретик...

Я не теоретик, а оптимист. Меня по мелочи кидали, но всегда полученный опыт компенсировал мое потраченно время.

А вообще вот хорошая цитата под которой я готов подписаться

Вообще же, мне человеков, которые меня кидают — в
первую очередь жалко.
Деньги-то это бумага. А душа-то одна.

Дело такое. Мне *всех* кто меня кинул — жалко становится
через несколько недель. Я-то придумываю новую идею,
на шаг круче. А они-то остаются с ворованным кусочком, и
потом некоторое время мыкаются, не знают, чего с ним
делать. А потом я опять нанимаю бывшего начальника
на работу..

(c) Paul T. ссылка

CRM вам нужен

IMHO ваша проблема в том, что с одной стороны ваши клиенты слишком велики, чтобы можно было привлечь их силами одного человека, а с другой стороны вы слишком малы, чтобы выделять группы людей для каждой категории клиентов.

Вы все вместе тянете лямку и вроде бы в нужном направлении. И выделить усилия каждого сложно.
Хотя попытаться можно.

Попал клиент в поле зрения (взял визитку на выставке, зашёл на сайт почитать Анатоликса, ...) — зафиксировали.
Позвонил узнать подробности — зафиксировали.
Съездили показать систему — зафиксировали.
Пришёл клиент покупать систему — зафиксировали и спросили, что ему больше всего понравилось.

Результат: список моментов, когда клиент контактировал с вами, и мнение клиента об этих контактах.

На основании этой информации уже можно делать выводы о людях, непосредственно причастных к этой сделке.
И начать награждать непричастных.

Как-то так.

Здравствуйте, postmaster, Вы писали:

P>CRM вам нужен

[...]

P>На основании этой информации уже можно делать выводы о людях, непосредственно причастных к этой сделке.
P>И начать награждать непричастных.

Спасибо за подсказку компании, один из продуктов которой CRM

Но проблемы это не решает

Мир сложнее.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Спасибо за подсказку компании, один из продуктов которой CRM

A>Но проблемы это не решает

Мир сложнее.

Сапожники без сапог тоже встречаются.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>>>> Опыт доказывает простую истину — лучшие отношения — это те, которые подкреплены надёжными документами.

Меньше стимулов их портить...

AF>>>> Впрочем — самые лучше — ещё и подкреплены "пистолетом"...

A>>>Возможно, но лучше работать с честными людьми.

AF>> Твоя беда в том, что ты теоретик...

A>Я не теоретик, а оптимист. Меня по мелочи кидали, но всегда полученный опыт компенсировал мое потраченно время.

Это тот вид оптимизма, который очень похож на пионерскую наивность...

A>А вообще вот хорошая цитата под которой я готов подписаться

A>

A>Вообще же, мне человеков, которые меня кидают — в
A>первую очередь жалко.
A>Деньги-то это бумага. А душа-то одна.

A>Дело такое. Мне *всех* кто меня кинул — жалко становится
A>через несколько недель. Я-то придумываю новую идею,
A>на шаг круче. А они-то остаются с ворованным кусочком, и
A>потом некоторое время мыкаются, не знают, чего с ним
A>делать. А потом я опять нанимаю бывшего начальника
A>на работу..

A>(c) Paul T. ссылка

Это всё красиво в теории.

Разговоры про "душу" и про "найму начальника"...

То то будет интересно посмотреть как ты Путина или Буша, да хотя бы Чубайса наймешь...

В реальности — если любой из нас выйдет с ними если не на один уровень, но хотя бы на такой, что подобные люди будут с ним считаться или поинтересуются его мнением — это уже величайшее достижение и успех.

Это только в сказках плохих дядь наказывают, а хороших мальчиков награждают. В жихни часто бывает наоборот.

На практике есть твоя жизнь и жизнь твоих близких. И когда кинули тебя, то кинули и их. А человек которые позовляет кидать своих близких на мой взгляд ничем не лучше того, кто сам обманывает и кидает. Так что разговоры о чистоте души тут бесполезны...

Здравствуйте, postmaster, Вы писали:

P>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>>5) На зарплаты с цифрами приходят люди которые скачут с работы на работу(спорно).

P>Кстати, по поводу "скакунов" хорошо сказал один мой знакомый из рекрутинговой компании: "Если человек менял работу чаще раза в год, то мы отправляем его резюме в корзину. Он уйдёт и с этой работы, а мы дорожим нашей репутацией.

Они своим доходом дорожат а не репутацией — как правдило, в договор работодателя с КА включен пункт, что если работник проработал меньше определенного срока и ушел, то КА за него денег не получает

Здравствуйте, mikkri, Вы писали:
M>Время стоит денег, верно? Нафиг его тратить на компании, в которых ты не хочешь работать?
В чем трудность?
Я просто не еду на собеседование в компанию, которая не оглашает вилку зарплат.Что Вам мешает поступать так же?

Здравствуйте, EM, Вы писали:

EM>Здравствуйте, postmaster, Вы писали:

P>>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>>>5) На зарплаты с цифрами приходят люди которые скачут с работы на работу(спорно).

P>>Кстати, по поводу "скакунов" хорошо сказал один мой знакомый из рекрутинговой компании: "Если человек менял работу чаще раза в год, то мы отправляем его резюме в корзину. Он уйдёт и с этой работы, а мы дорожим нашей репутацией.

EM>Они своим доходом дорожат а не репутацией — как правдило, в договор работодателя с КА включен пункт, что если работник проработал меньше определенного срока и ушел, то КА за него денег не получает

И даже им не всегда.

У моего приятеля сестра работала в КА. Так вот они набирали народ — всех подряд, кто под руку попадётся, для крупной нефтяной компании. Мне например предлагали пойти (!) инженером на будровую

Ну представьте какой из программера инженер на буровой...

Естественно из этой компании всех или почти всех набранных ими людей в течении трёх месяцев вышибли. И КА не копейки не получило. НО! Через месяц на Job'е висел их банер, где они гордо сообщали работодателям, что мол они работают только на крупнейших и солиднейщих клиентов и приводились та самая нефтяная компания и пара компаний по-меньше...

Здравствуйте, postmaster, Вы писали:

P>Уважаемые работодатели,

Это не я, я — соискатель, точнее, как упеминалось в этой теме, "неспешно ищущий работу". Но так как в нашей деревне IT-компаний нет, либо они настолько маленькие, что их и не слышно, то раскажу немного о моём взгляде на устройство в не IT-компанию и задам пару вопросов, т.к. об этом в теме ни слова.

P>Разъясните пожалуйста, какой смысл вы вкладываете во фразу "зарплата по результатам собеседования"?

Под не IT-компанией я подразумеваю как государственную так и частную.
Итак, моё мнение: максимальная граница з/п за первый месяц, который Вы отработаете, должна указываться обязательно! Почему: з/п планируется буджетом компании (или чем там ещё) и эту величину можно 100% вычислить на основании данных последнего года компании, никак не зависящих от Вас. Да даже если взять тот факт, что Вы никода не будете получать больше своего начальника, вот вам и верхняя граница!

К минимальной границе всё это относиться только к государственной не IT-компании, т.е., у них верхняя и нижняя границы должны совпадать. С частной другой случай. Там, по результатам собеседования, компания может выяснить, что человек справиться с задачей, но за больший период или ещё что, что период компании не столь важен, но на з/п влиять будет. И вот тут уже минимальная граница не столь важна.

Вот я ездил на собеседование. Больше всего меня интересовала з/п, т.к. проектами в нашей деревне интересоваться глупо

и не сказали её сразу по телефону. Сказали, что у нас многоуровневый конкурс и мы компания солидная и поэтому сейчас Вы поговорили с нами, если пройдете, то через месяц Вы поговорите ещё с кем-то там, потом мы выдадим тестовое задание, а уже потом ("когда все умерли" (с)КВН) мы подадим заявление директору (и, вроде, ещё и с ним собеседование

) и он уже будет рассматривать вопрос о з/п. Первое собеседование вел человек абсолютно не интересовавшийся чем и как написаны мои предыдущие проекты, но интересовался результатом и моей производительностью

.

Мое мнение (думаю стоит его применить и для устройства в IT-компанию): соискатель должен всегда указывать минимум, а работодатель — максимум! И уже в зависимости от этих цифр начинать или не начинать вести торги на собеседовании.

Поправьте, если не прав.

... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Здравствуйте, postmaster, Вы писали:

R3>Мое мнение (думаю стоит его применить и для устройства в IT-компанию): соискатель должен всегда указывать минимум, а работодатель — максимум! И уже в зависимости от этих цифр начинать или не начинать вести торги на собеседовании.

Да, по-моему, сейчас все так и делают. Работадатель пишет максимум, а потом строит препоны к его получению. Пишет для того чтоб больше народа клюнуло, а работник пишет минимум чтоб клюнуло больше работадателей

Не хочет работодатель говорить — это его право, а то начинается.
Dog>- А сколько дадите ?
Dog>- А сколько вы стоите ?
Dog>- Нет, ну вы скажите сколько дадите?
Dog>- А сколько вам надо, может вы нам не подойдёте?
Dog>... (и так до посинения)
Dog>Приехали, поговорили, не понравилось, разошлись.
Dog>Ищё раз повторюсь, хочется найти работу — потрать время. А то что вам не нравится то что работадатель не указывает вилку, так это, по всей видимости, ваши проблемы.

Dog>зы. Если ваше время настолько ценно, то повидимому, не вы дожны искать работу, а работодатель должен искать вас.

К сожалению, в Киеве совершенно нормальным считается не указать вилку в описании вакансии. И на собеседовании тоже. Только в последний момент, когда работодатель уже уверен что я ему подхожу, спрашивает меня на сколько я согласен обсуждаем это. А это уже может уже стоить мне многих часов.

Что бы не терять свое время, в письме, к которому пристегнуто резюме, указываю на какую минимальную сумму я согласен. Минус — больше не предложат, даже если могли бы. Плюс — почти никогда не тратят зря мое время. Правда, пару раз попадал в ситуацию, когда зовут, устраивают стресс-тест, кривят носом, многозначительно переглядываются... короче всячески стараются опустить, а потом говорят что "мы можем тебе дать в два раза меньше". Таких посылаю, и они попадают в мой черный список. Это значит что при случае я расскажу как там к людям относятся. А со мной часто советуются. Так что, я считаю, от свинского отношения компания проигрывает куда больше чем я.

Насчет отсутствия вилки — очень раздражает. При выборке на сайте вываливаются полтыщи вакансий, их надо полдня шерстить, готовить резюме, а там, оказывается, согласны платить только $200.

Насчет описаной выше ситуации — напоминает детский сад. Один боится продешевить, другой — переплатить. У работодателя бюджет на эту должность есть? Чего темнить? Работник себе цену знает? Или он студент, который без опыта и надеется что его не раскусили и вдруг 2000 предложат?

Я бы не работал с таким работодателем — у него потом каждую копейку придется выбивать неизвестно как. И с таким работником тоже — явная демонстрация отсутствия опыта.

И я свои десять копеек вставлю.

Работу я искал неоднократно, поэтому в этой части опыт достаточный имеется.
На работу собеседовал людей не очень много, но небольшой опыт в этом есть.

Убежден, что зп следует указывать. Причем мне даже достаточно нижней границы вилки.
1. Просто человек должен точно знать на что ему можно расчитывать. Он должен планировать свою жизнь на те деньги, которые у него будут. Особенно когда жена и дети есть. И ехать куда-то, где ему предложат меньше, чем нужно — какой смысл?
2. Как работодатель, так и работник тратят свое время на поиски. Я ценю время. Очень ценю. И одно дело, когда неспешно ищещь работу, и можно скатнуться просто ради интереса, а другое дело, когда работаешь на основной работе, а вечерком надо еще подкрутить гайки в своем домашнем проекте. Поэтому, заслать резюме я может и зашлю в контору, которая не пишет о зп (хотя, сейчас уже вряд ли — как то далеко ушел от гоблинства), но пока не выясню, какая минимальная планка в зп, никуда не поеду. Ибо это 4 часа времени займет по-любому. А 4 часа съездить безрезультатно, это означает потерять баксов 30-40. Я не могу себе позволить просто потерять эти деньги. Больше чем уверен, что и работодатель потеряет на моем приезде безрезультатном.

Если человека интересует программинг, то ему хочется, чтобы проект был завершен успешно, потому-что это будет результат, в том числе его творения. И такие люди ценны. И они должны поощряться.
Но, если программер видит, что ему не платят за работу столько, сколько он стоит, то я полностью на его стороне, когда он уходит из конторы, даже если при этом рушится все в этой конторе. Я думаю, что работодатель себя-то уж точно не обделяет и найти сотню-другую, чтобы поднять программеру зп (в Москве, по крайней мере), чтобы программер не ушел, он может, хотя бы из своего кармана. Но так, кажись, никто не делает.
Я исхожу из своего опыта работы. Практически на каждом месте работы, когда я подходил к шефу и говорил: "Я ухожу", мне говорили: "Да ты подожди... да мы тебе денег дадим побольше, да ты не уходи". Но, вот пример с последнего места работы с которого я уволился. Я с самого начала (после испытательного) подошел к шефу и сказал "У меня сейчас время много и я бы с удовольствием поработал и на выходных, а вы мне накиньте денег за это". Мне сказали, что да, это надо рассмотреть. Но результата я не дождался. Хотя иногда по выходным приходилось выходить работать — просили. Правда не часто. Второй момент. Я собрался менять работу. Потому-что вырос из денег, мне платимых. Но прежде, я подошел к шефу и сказал: "Что на счет накинуть мне сотенку?". Мне сказали, что да, это надо рассмотреть. Прошло полгода... Я нашел себе работу. Там обещали платить по-началу на 300 побольше. Кроме этих денег еще всякие плюшки, типа главный над зарождающимся проектом, обучения Ораклу, техника нереальная... Потом, как проект заработает — еще больше (но это уже тема о процентах, которых не всегда можно дождаться). Ну так вот... пришел я к шефу, сообщил об этом, он меня хотел остановить деньгами. А зачем мне эти 100-200 баксов от него, когда меня даже без испытательного уже берут на еще большее?
Так вот... к чему это я? Когда программер собрался уходить, то его уже хрен чем остановишь, так как он уходит на теплое место, а не просто так. Практически со всех контор, с которых я уходил — была таже история. И во всех (кроме одной, про нее отдельный разговор) отношение ко мне оставалось очень хорошим и звали обратно даже по прошествию не одного года.
Это я все про проценты и обещания. Их можно слушать, отмечать про себя, что "может быть, когда нибудь", но... никогда на это даже не надеяться.
Вот и сейчас, прошел год на новой работе. Буквально еще месяца два-три и я уже увижу эти самые обещания.

Но... я уже задумываюсь над тем, что к этому времени меня тут может и не быть. И не потому, что я такой летун с места работы и ищу "очередную" работу. А просто... скажем... так могут сложиться обстоятельства.
И что толку даже, что меня не обманут с процентами? Я все равно их уже могу не увидить.
Мораль... лучше сразу немного, чем обещания о "потом".

По поводу "если везде работал мало, то летун". Ну вот мой послужной в годах на разных работах:
ранние года работал не программером (бухгалтерия), поэтому приводить не буду
1. 2 года — тут остались все друзьями, раз в год навещаю
2. 1 год — тут я ушел со скандалом — шеф требовал, что "я ему должен только за то, что он меня взял на работу"
3. 1 месяц (свалил в ужасе с этой страшной конторы, хорошо хоть денег дали, и то не все

4. 0,5 года — весь коллектив остался друзьями — до сих пор пиво пьем вместе
5. 1,5 года — вроде как честно еще месяц по вечерам работал, завершал все дела, расстались нормально
6. 1 год — все довольны

Думаю, что здесь просто все зависит от человека. А на работе №4 люди работают и по несколько лет, и отличные программеры, не отупевшие.

от... просуммировал... долгих 8 лет работы... какой-же я стал старый.

	От:	postmaster
	Дата:	27.06.04 00:41
	Оценка:	6 (2)

	От:	GUID
	Дата:	27.06.04 06:44
	Оценка:	4 (1) +2 -2

	От:	mikkri
	Дата:	27.06.04 08:18
	Оценка:	-1

	От:	Dog
	Дата:	27.06.04 11:06
	Оценка:	-1

	От:	mikkri
	Дата:	27.06.04 11:18
	Оценка:

От:	Anatolix	https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата:	27.06.04 13:36
Оценка:	49 (11) +1

От:	alexanderfedin	http://alexander-fedin.pixels.com/
Дата:	28.06.04 07:52
Оценка:	27 (3)

	От:	Poudy
	Дата:	28.06.04 09:35
	Оценка:	1 (1) +1 -1

	От:	Дарней
	Дата:	28.06.04 09:38
	Оценка:	15 (1) +1

	От:	Аноним
	Дата:	28.06.04 11:11
	Оценка:	1 (1)

От:	Softwarer	http://softwarer.ru
Дата:	28.06.04 12:04
Оценка:

От:	Valerio	linkedin.com/in/boronin
Дата:	29.06.04 05:10
Оценка:	25 (3) +2

	От:	Dimonizhe
	Дата:	29.06.04 09:07
	Оценка:	10 (1) +1

	От:	AndreyFedotov
	Дата:	29.06.04 09:56
	Оценка:	+2

От:	Real 3L0	http://prikhodko.blogspot.com
Дата:	15.09.04 08:22
Оценка: