S>Значит у нас разное понимания сущности "программист". Админов тоже програмистами называют, и
S>даже операторов ЭВМ называют программистами. А зубрить кучу ненужного для работы материала
S>в течении пяти лет, чтоб потом идти и ковыряться в пластах говнокода, написанного за десять
S>лет до твоего рождения, это, конечно, предел мечтаний.

я тебе не про розовые фантазии рассказываю, а как дело обстоит на самом деле. А именно на собеседованиях junior будут спрашмвать синтаксис, а остальных поспрашивают поглубже и дадут тестовое задания на знание этих особенностей, творчества там не будет

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>я тебе не про розовые фантазии рассказываю, а как дело обстоит на самом деле.

У кого на самом деле? За свои 15 в индустрии, занимался работой, требующей именно творческого угара,
только наличием такового обеспечивается успех.

> А именно на собеседованиях junior будут спрашмвать синтаксис, а остальных поспрашивают поглубже и дадут тестовое задания на знание этих особенностей, творчества там не будет

Это всё если сразу после ВУЗа идёшь в крупную корпорацию устраиваться, что делают 99% всех
выпускающихся из этих самых ВУЗов. И там придётся заниматься ковырянием в тех самых пластах,
что, само собой, никой творческой энергии не требует.

S>У кого на самом деле? За свои 15 в индустрии, занимался работой, требующей именно творческого угара,
S>только наличием такового обеспечивается успех.

значит вам повезло, я разрабатывал и софт для ускорителей и софт для метео радаров, творчества там не много

S>Это всё если сразу после ВУЗа идёшь в крупную корпорацию устраиваться, что делают 99% всех
S>выпускающихся из этих самых ВУЗов. И там придётся заниматься ковырянием в тех самых пластах,
S>что, само собой, никой творческой энергии не требует.

так тебе про индустрию и говорят, 99% это и есть индустрия

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>значит вам повезло, я разрабатывал и софт для ускорителей и софт для метео радаров, творчества там не много

Может у нас ещё и разные представления о творчестве?

SH>так тебе про индустрию и говорят, 99% это и есть индустрия

Чем интересна и уникальна IT, так это тем, что индустрия IT включает в себя не только схемы
производства, основанные на стандартных представлениях об индустрии производства, схожих
с таковыми в других отраслях промышленности. Формы прооизводства и производственных отношений
в IT могут быть самыми разными, чего нет и не будет в других основных отраслях промышелнности, но
вовсю имеется в искусстве, науке, бизнесе.

TMU>>>Но, насколько я знаю (хватает родственников в медицине), не практикуется.
M>>Сейчас позвоню сестре, узнаю как ее принимали на работу в частную клинику.

Пообщались, она рассказала как было дело в ее случае.
Разговор шел в основном о предыдущем опыте работы,
каких либо тестов/теоретических вопросов не было вовсе.
По приему на работу началась стажировка под присмотром старших коллег.

Также сестра рассказала как врачей принимают на работу в гос. больницы.
В основном это либо по знакомству, либо по блату.
Попасть на место врача специалисту с улицы нереально,
это надо очень долго ждать пока твой предшественник
уйдет либо на пенсию, либо в декрет.
Люди там работают на своих должностях десятилетиями, оно и понятно
больница не айти контора, которые разбухаю как грибы после дождя
и также быстро сдуваются.

SVZ>Верно, диплом не гарантирует наличие знаний.

Неужели? А для чего же тогда экзамены, зачеты, курсовые, дипломные работы ?


SVZ>Нужны знания, а диплом можно купить в переходе.

Если ты купил диплом в переходе, то это не значит что дипломы заработанные трудом стоят того же



SVZ>А есть сведения из первых рук о приеме на работу вышеупомянутых специалистов? Или только домыслы?

Есть

SVZ>Как минимум, попросят портфолио, где работал, что делал, с какими проектами имел дело...

Спросят, но не затребуют сделать "работу в миниатюре"

Здравствуйте, Goodman2k, Вы писали:

SVZ>>Верно, диплом не гарантирует наличие знаний.
G>Неужели? А для чего же тогда экзамены, зачеты, курсовые, дипломные работы ?

Чтобы отчитаться перед ВУЗом за проведенные занятия.

Еще в советское время говорили "а теперь забудь, чему учили в институте и слухай сюды..."
Для свежевыпущенного специалиста диплом это повод допустить его до собеседования.


SVZ>>Нужны знания, а диплом можно купить в переходе.
G>Если ты купил диплом в переходе, то это не значит что дипломы заработанные трудом стоят того же

Это камень в мой огород? Промазал.

SVZ>>Как минимум, попросят портфолио, где работал, что делал, с какими проектами имел дело...

G>Спросят, но не затребуют сделать "работу в миниатюре"

Дык и не во всех IT компаниях требуют выполнять тестовое задание.
А обсуждение в режиме "а как бы ты сделал..." ничем не отличается от собеседования в других отраслях.

ЗЫ. Идею тестового задания одобряю, при условии что задание имеет отношение к решаемым в процессе работы задачам.
Позволяет и кандидата проверить, и ему дает возможность оценить собственные силы.

M>Разговор шел в основном о предыдущем опыте работы,
M>каких либо тестов/теоретических вопросов не было вовсе.


Предполагаю, что другие традиции в профессии. Если человек закончил медвуз и какое-то время поработал в медицине — некий необходимый уровень у него есть и на собеседовании просто смотрят на человека.


M>Также сестра рассказала как врачей принимают на работу в гос. больницы.
M>В основном это либо по знакомству, либо по блату.
M>Попасть на место врача специалисту с улицы нереально,



Подтверждаю Собственно, что-то я не видал объявлений о вакансиях врачей (наверняка есть, конечно, но в основном не через них люди работу/работа людей находят).

Здравствуйте, Dair, Вы писали:

D>А что, разве диплом не остался атавизмом, нужным только в гос.конторах с з/п в 30 т.р.?

А ты попробуй, например, уедь в швейцарский офис гугла без диплома.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Предполагаю, что другие традиции в профессии. Если человек закончил медвуз и какое-то время поработал в медицине — некий необходимый уровень у него есть и на собеседовании просто смотрят на человека.

Хе, в ИТ тоже — человек проработал какое-то время, какой-то уровень у него есть. Но есть ли гарантия, что уровень хороший.
Думаешь в медицине по-другому? Абсолютно то же самое. На дюжину врачей только один умеет лечить. Остальные, в лучшем случае, не сделают хуже.
Вернее, так: для 99% случаев достаточно типового решения, для принятия которого достаточно уровня медучилища и шпаргалки.
Оставшийся 1% и определяет качество специалиста.

Только в ИТ собеседовать понятно как (более-менее) и понятно кому, и то вон сколько проколов случается.
А как проводить собеседование с медиком?
На клинику узких специалистов обычно мало, часто один. Хирург гинеколога сможет прособеседовать?


Довелось столкнуться со "специалистом" в клинике Метрополитена (Питер) — холецистит от гастрита не мог отличить лечил от желтухи, оказался китаец.

Здравствуйте, _DAle_, Вы писали:

_DA>А ты попробуй, например, уедь в швейцарский офис гугла без диплома.

"Уехать в Швейцарский офис гугла"-влажные мечтания прыщавого студня в РФ. В гугле работают из всех концов света
самый разный контингент людей, по самым разным схемам сотрудничества с гуглом, которые зарабатывают больше чем
среднестатистические из "Швейцарский офис гугла", и ни у кого нет ни малейшего желания "уехать в Швейцарский офис гугла"
ибо это и не нужно. В гугле всегда элитой считались и считаются такие, но не планктоноподобные
зубрилы с дипломами, мечтающие о "Швейцасркий офис гугла".

Здравствуйте, smeeld, Вы писали:

Это просто пример, дыши ровнее. И пример не столько о гугле, сколько о Швейцарии.

Здравствуйте, Goodman2k, Вы писали:

G>И вообще, разве в какой-то профессии есть еще такой абсурд:

Помимо всего прочего, нельзя просто так брать и сравнивать профессии. Программист — не строитель и не хирург. Везде своя специфика.
Аналогии — это зло, они часто показывают мнимые связи, коих в реальности нет.

Здравствуйте, _DAle_, Вы писали:


_DA>Это просто пример, дыши ровнее. И пример не столько о гугле, сколько о Швейцарии.

Дык и я о Швейцарии. Зачем туда именно, когда работать можно откуда будет угодно, хоть с Гималаев.

Здравствуйте, _DAle_, Вы писали:

_DA>Здравствуйте, smeeld, Вы писали:

_DA>Это просто пример, дыши ровнее. И пример не столько о гугле, сколько о Швейцарии.

То, что Швейцария требует у граждан РФ дипломы и верит в ценность дипломов, выданных в РФ, плохо говорит о Щвейцарии.

TMU>>Предполагаю, что другие традиции в профессии. Если человек закончил медвуз и какое-то время поработал в медицине — некий необходимый уровень у него есть и на собеседовании просто смотрят на человека.
SVZ>Хе, в ИТ тоже — человек проработал какое-то время, какой-то уровень у него есть. Но есть ли гарантия, что уровень хороший.
SVZ>Думаешь в медицине по-другому? Абсолютно то же самое. На дюжину врачей только один умеет лечить. Остальные, в лучшем случае, не сделают хуже.


Вот! Так дело-то в том, что такого, который "не сделает хуже" обычно достаточно! А если нужна именно звезда, так звезды в своих профессиональных кругах всем известны, их через знакомых переманивают.


SVZ>Вернее, так: для 99% случаев достаточно типового решения, для принятия которого достаточно уровня медучилища и шпаргалки.
SVZ>Оставшийся 1% и определяет качество специалиста.
SVZ>Только в ИТ собеседовать понятно как (более-менее) и понятно кому, и то вон сколько проколов случается.


Да ну?!


SVZ>А как проводить собеседование с медиком?
SVZ>На клинику узких специалистов обычно мало, часто один. Хирург гинеколога сможет прособеседовать?
SVZ>Довелось столкнуться со "специалистом" в клинике Метрополитена (Питер) — холецистит от гастрита не мог отличить лечил от желтухи, оказался китаец.



Хе-хе. Можно подумать, глюкавых программ ты не видал, и это среди коммерческих продуктов. А уж что во внутренней разработке несофтверных контор творится...

S>"Уехать в Швейцарский офис гугла"-влажные мечтания прыщавого студня в РФ. В гугле работают из всех концов света
S>самый разный контингент людей, по самым разным схемам сотрудничества с гуглом, которые зарабатывают больше чем
S>среднестатистические из "Швейцарский офис гугла", и ни у кого нет ни малейшего желания "уехать в Швейцарский офис гугла"
S>ибо это и не нужно. В гугле всегда элитой считались и считаются такие,



Слушай, ты бы хоть намекнул, чем сам занимаешься. Я без подколок, правда интересно.

Здравствуйте, Слава, Вы писали:

С>То, что Швейцария требует у граждан РФ дипломы и верит в ценность дипломов, выданных в РФ, плохо говорит о Щвейцарии.

Скорее они не верят в ценность граждан РФ, у которых не даже диплома, выданного в РФ. Так точнее.

Здравствуйте, Goodman2k, Вы писали:

G>Соответственно получается вывод: а зачем тогда вообще нужен диплом айтишника и кафедры ИТ в универах?

Для работа программистом — диплом не нужен. Более того, 5 лет опыта работы программистом (пускай даже сначала бесплатно в каком-нибудь open source проекте) ценятся много выше, чем 5 лет ВУЗ'а.

Но если захочешь вырасти в тим-лиды, то тут уже диплом будет кстати. Как правило, люди прошедшие ВУЗ более коммуникативные: могут внятно изложить свои мысли, поставить задачу, отчитаться руководству. И чем дальше от программирования, тем более важны навыки прививаемые в хорошем ВУЗ'е.

С другой стороны, я знаю достаточно много самоучек — гениев, которые заработают очень хорошие деньги и не планируют полностью уходить от программирования к управлению. А так же видел массу студентов, которые программировать и общаться не умеют.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Слушай, ты бы хоть намекнул, чем сам занимаешься. Я без подколок, правда интересно.

Софт под юникс-лайк ося, для юзер и кернель левелов. В команде, базирующейся в Канаде. Снюхался
давно, когда ещё жил в одной из бывших советских республик, куда из этой команды приезжали как
подрядчики по деплойменту и сопровождению серверной Sun-техники. База для софта-опенсорс.
Заказчики-использующие специализированный софт, и стимулирующие его разработку.
Второе-спекулирую на американских биржах, акции, валютные фьючерсы.