G>И вообще, разве в какой-то профессии есть еще такой абсурд: G>- медик приходит устраиваться на работу, а ему устраивают экзамены по всем предметам, а потом предлагают в качестве теста провести операцию
С медиком — хороший пример.
Медики — узкие специалисты.
Медик-хирург не пойдет работать терапевтом.
В отличие от медиков в ИТ такое происходит сплошь и рядом.
Тем более, что есть масса народу, которая просто не училась в вузе а просто лабает в ИТ.
И вот он весь из себя такой пхпшник с опытом писания задач соответствующего типа решает,
что он уже крутой и надо перебираться в обработку данных — в банк.
Терапевт — пошел в хирурги...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
H>Например я. За 7 лет корочка физически ни разу не понадобилась, работать начал на 3 курсе, потом заканчивал скорее по инерции и на всякий случай. Что дало — базовое погружение в тему, техницеский склад ума, натренерованность в достижении поставленных целей, ответственность при принятии решений (в первую очередь перед самим собой). Считаю что совершенно не зря довел дело до диплома, но, честно-говоря, лучше бы закончил какой-нибудь физ.фак а не IT — все было бы то же самое, но возможно больше знал бы об устройстве мира, хотя тут конечно от учреждения зависит — в каком-нибудь МГУ, думаю, посещать лекции IT-тематики чрезвычайно интереснее чем в провинциальном университете.
Все зависит от конкретного препода.
Имею много примеров, когда наши астраханцы уезжали в столицы (продолжать образование типа), и потом мне признавались,
что ничего нового и интересного по сравнению с нашей кафедрой не узнали.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, _DAle_, Вы писали:
_DA>Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
_DA>Это просто пример, дыши ровнее. И пример не столько о гугле, сколько о Швейцарии.
Здравствуйте, Goodman2k, Вы писали:
G>Соответственно получается вывод: а зачем тогда вообще нужен диплом айтишника и кафедры ИТ в универах?
ну я вот например пару лет поработал в Сингапуре. научился там худо-бедно изъясняться на английском, да и вообще прикольно там было жить и работать.
а без диплома меня туда не пустили бы.
Здравствуйте, _DAle_, Вы писали:
_DA>Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>>То, что Швейцария требует у граждан РФ дипломы и верит в ценность дипломов, выданных в РФ, плохо говорит о Щвейцарии.
_DA>Скорее они не верят в ценность граждан РФ, у которых не даже диплома, выданного в РФ. Так точнее.
А мысль о том, что некоторым людям еще 10 лет назад было все ясно с местным В/О, они не захотели тратить свое время на странные и бессмысленные ритуалы, и что эти люди отличаются в лучшую сторону от обладателей дипломов например, ВЗФЭИ — это им в голову не приходило?
S>Дык и я о Швейцарии. Зачем туда именно, когда работать можно откуда будет угодно, хоть с Гималаев.
Работать — да. А вот жить и, не приведи господь, пользоваться цивилизованой медициной, а не гималайской — увы, в Швейцарии, а не под сенью Джомолунгмы.
Спорно. Сократят ставку хирурга, и начнет смотреть или в другое заведение, или в терапевты, но на перекантовку.
LVV>Терапевт — пошел в хирурги...
Самоубивец... Терпаевт против хирурга — работа не бей лежачего. На карман, конечно, сложнее брать, но зато "серые люди" в затылок реже дышат. Да и гепатит С вряд ли цепанешь.
Здравствуйте, hyperboloid, Вы писали:
H>Да и действительно, вопрос настолько объезжанный что всё тут достаточно очевидно. Гораздо интереснее было бы полсушать истории того какое образование получил практикующий программист и какую пользу лично ему это принесло.
H>Например я [SKIP]
Например я после ВУЗа работал программистом (C++, server side) и в работе больше использовал навыки программирования нежели знания из ВУЗа. Ничего бы не изменилось если бы я остался в программировании и я бы тоже задавался вопросом аналогичным топспикеровскому.
Потом я делал стартап с приятелями. Оказалось, что мой опыт в C++, server side не так уж и релевантен тому что я делал, лишь навыки unix администрирования как то помогали. Но в ВУЗе были курсы по веб программированию и java. Вот они и пригодилось.
ПОтом пошел в науку, защитил дисер (распределенные системы, графы, алгоритмы), получил хороший контракт на исследования и перешел в ВУЗ. Тут много чего понадобилось. Очевидно, что в исследованиях нужно не только глубокие знания но и широкие. Особенно если вести исследования самостоятельно, а не под указку научрука.
Потом уехал в эту вашу америку работать снова программистом. См. первый шаг.
Начала набирать популярность Big Data и всякая аналитика. Ну я и перешел работь Data Scientists. Тут снова пригодились знания из универа по всяким теорверам и статистике. Причем мой дисер и исследования были не по этой тематике. Да, все пришлось учить заново. Но одно дело учить теорвер и статистику с нуля, и совсем другое поверх ваших фундаментальных знаний. Учебник прикладной направленности читается за 2-3 вечера как роман. Представь как не просто людям без образования...
В итоге, при появлении необходимости смены специализации образование давало мне возможность сделать это предельно быстро и безболезненно.
PS: Общая философия и кандидатский минимум по философии уже пригодились — жена философ. Жду когда же мне наконец потребуется знание теоретической электротехники и немецкого языка.
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>А мысль о том, что некоторым людям еще 10 лет назад было все ясно с местным В/О, они не захотели тратить свое время на странные и бессмысленные ритуалы, и что эти люди отличаются в лучшую сторону от обладателей дипломов например, ВЗФЭИ — это им в голову не приходило?
Обычно такие и в проекте норовят всё переделать, потому-что всё "странно и бессмысленно"
И что так тебя растраивает-то? Ну не ходи в те места, где требуют корочку, да и всё. Что хотят, то и требуют Имеют право.
Здравствуйте, Goodman2k, Вы писали:
SVZ>>Верно, диплом не гарантирует наличие знаний. G>Неужели? А для чего же тогда экзамены, зачеты, курсовые, дипломные работы ?
Был у меня один сокурсник, который успешно получил диплом, не имея вообще никаких знаний по специальности. Курсовые, зачёты, экзамены и даже диплом он при этом успешно сдал. В основном, "сдавал" дома, принося потом ответы на билеты в письменном виде. Диплома он потом благополучно избежал — договорился в одном оборонном НИИ чтоб ему дали справку, что диплом он защитил там, а тема диплома засекреченная.
Здравствуйте, Antidote, Вы писали:
A>Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>>А мысль о том, что некоторым людям еще 10 лет назад было все ясно с местным В/О, они не захотели тратить свое время на странные и бессмысленные ритуалы, и что эти люди отличаются в лучшую сторону от обладателей дипломов например, ВЗФЭИ — это им в голову не приходило?
A>Обычно такие и в проекте норовят всё переделать, потому-что всё "странно и бессмысленно" A>И что так тебя растраивает-то? Ну не ходи в те места, где требуют корочку, да и всё. Что хотят, то и требуют Имеют право.
Нет, видите ли, мне тут вещают, что без диплома я в Швейцарию не перееду. В Ирландию — да, а в Щвейцарию — нет. В священный Офис Гугла С Будками Для Собак Программистов и Орешками — не перееду. Не решать мне задачи про гномиков. Не писать мне чудесные в своей кривизне программы, вроде гуглохрома (который по ctrl-t открывает вкладку после всех, а по контекстному меню с тем же шорткатом — после текущей, неконсистентное поведение, зато задачи про гномиков все решены). Не делать мне тормозной андроид, которому для показа списка строк требуется 10 секунд.
А все потому, что я не смотрел на лысину доц. советских наук в облезлой аудитории. Вернее, потому что я на нее смотрел 3.5, да мне надоело. Не стал я кушать сорокинскуюю норму до конца и ушел зарабатывать деньги, причем не на работе, а сам на себя — а они, обитатели Швейцарского Офиса Гугла, норму всю скушали, 5 лет вилкой чистили, и им за то дали диплом "Биоробота Терпеливого". Не быть мне теперь членом тусовочки Физматов С Дипломами, и не ездить мне на велике по офису гугла, горе-то какое.
А еще почему-то здесь неявно приравниваются дипломы мехмата МГУ, НГУ и томского заборостроительного, а также их экономфаков, на которых учится куча наших сограждан с юга. Неважно, какой диплом — важно, что он есть! Пять лет бессмысленных занятий! Муштра! Человек доказал, что он способен заниматься херней забесплатно, работодатели таких любят, и — не видят разницы между дипломами.
Ни на одном месте работы с меня диплом еще не спросили. Единственное место, куда бы я хотел пойти, и где бы обязательно потребовался диплом государственного образца — это Минсвязи РФ, этак за 300+ т.р. в месяц.
Кстати, для раздумий местным. Что лучше — работать в гугле, или иметь в собственности 6 точек продажи шашлыка в Москве?
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>>А что, разве диплом не остался атавизмом, нужным только в гос.конторах с з/п в 30 т.р.?
С>Есть еще госконторы с з/п в 300 т.р. Но там кроме диплома нужны еще родственные связи.
Да и корпрации есть с зп в 300 и в 500, только там помимо диплома нужна степень еще, желательно докторская. Зачем оправдывать сделанную в юности глупость, я понять не могу.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Медики — особый разговор. Медик после получения образования проходит интернатуру — стажировку-практику под присмотром более опытного коллеги. И только после этого либо остается работать в учреждении, где проходил интернатуру (а тут его уже знают), либо ищет другую работу — а медицина это особая корпорация, где все всех знают. Но в общем да, если медик прошел интернатуру, то сделать перевязку или внутривенный укол на собеседовании его не попросят.
Но программистов даже если у них есть более 5 лет опыта всё равно гоняют по быстрым сортировкам, задачам на сообразительность.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
S>>1) Профессия прогера творческая. Способность к творчеству не вырабатывается учением где-то, S>>оно врождённое. A>Не обольщайся. Обычная инженерная профессия.
А кто сказал, что остальные инженерные профессии — не творческие?
G>Соответственно получается вывод: а зачем тогда вообще нужен диплом айтишника и кафедры ИТ в универах?
У нас при поиске новых сотрудников есть правило: диплом о вышке либо не менее 3 лет работы по специальности. Это минимум после которого будут вообще рассматривать резюме.
Причем ВУЗ-ы рассматриваются не все.
Почему ввели правило диплома — это грубый фильтр. Если человек не смог получить или купить высшее образование, при этом у него нет объяснения, что он стал работать по специальности — то зачем он такой красивый нужен?
Также, предполагается, что помимо диплома высшее дает:
1. Некую более упорядоченную картину мира, некий пласт знаний, который скорее всего не потребуется, но влияет на восприятие окружающего мира.
2. Умение решать задачи. Если уж смог сдать некое количество сессий, то это неплохой показатель. При этом не раскрыта тема — как он это сделал, но уже есть показатель — умение добиться результата.
3. Это некая культурная среда, в которой человек повращался.
Хотя, к сожалению, пришлось бодаться и с людьми, которые без вышки вообще не рассматривали кандидатуры.
Но я соглашусь с людьми, которые считаю что какая-то часть (возможно большая) ИТ-специальностей может вообще не требовать вышки.
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>1) Профессия прогера творческая. Способность к творчеству не вырабатывается учением где-то, S>оно врождённое. Ты можешь и иметь десять дипломов, но если нет творческой S>энергии, качественный код за приемлемое время писать не сможешь. Это и проверяют.
S>3) Часто высказывал своё мнение о том, что программист-это то же самое что и писатель. Можно S>закончить сотню литературных ВУЗов, но пока не напишешь хоть одно выделяющееся произведение, S>никто тебя как писателя рассматривать не будет.
про творческую энергию не знаю, если кандидат с достаточным опытом работы то можно с ходу предложить решение
програмисткого таска или абстрактной задачи, которое hr/менеджеру покажется плодом вдохновения который можно получить 'раскрыв крылья'. с большинства писательства тоже можно снять корку творчества, там уже тоже производят а не творят — разными клише и приемами, как на производстве
G>>И вообще, разве в какой-то профессии есть еще такой абсурд: G>>- медик приходит устраиваться на работу, а ему устраивают экзамены по всем предметам, а потом предлагают в качестве теста провести операцию LVV>С медиком — хороший пример.
На самом деле пример плохой. У медиков есть категории, которые надо подтверждать перед ВАКом с некоторой периодичностью, типа экзаменов. Не подтвердил вовремя — понизят, или вообще лишат права лечить. Поэтому у медиков собеседование как таковое и не нужно, "справку" показал и достаточно.
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
_DA>>Это просто пример, дыши ровнее. И пример не столько о гугле, сколько о Швейцарии.
С>То, что Швейцария требует у граждан РФ дипломы и верит в ценность дипломов, выданных в РФ, плохо говорит о Щвейцарии.
Учти, что этот диплом ты будешь показывать не Гуглу, и даже не швейцарской пиццерии, ибо не работадатели его смотрят, а иммиграционные службы. И есть серьёзный шанс запалить купленный в переходе диплом, его проверяют по государственным каналам. А значит — criminal offence, однако, и в итоге — загреметь в тюрягу, или, в лучшем случае, получить бан на въезд в страну(ы).
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, ., Вы писали:
.>Здравствуйте, Слава, Вы писали:
_DA>>>Это просто пример, дыши ровнее. И пример не столько о гугле, сколько о Швейцарии.
С>>То, что Швейцария требует у граждан РФ дипломы и верит в ценность дипломов, выданных в РФ, плохо говорит о Щвейцарии. .>Учти, что этот диплом ты будешь показывать не Гуглу, и даже не швейцарской пиццерии, ибо не работадатели его смотрят, а иммиграционные службы. И есть серьёзный шанс запалить купленный в переходе диплом, его проверяют по государственным каналам. А значит — criminal offence, однако, и в итоге — загреметь в тюрягу, или, в лучшем случае, получить бан на въезд в страну(ы).
Ути-пути. Если ты приходишь в Регцентр с поддельной доверенностью на продажу квартиры, то почему-то между Регцентром и нотариатом нет никакого спецканала для проверки.
А тут — внезапно — между Швейцарией и РФ, а вернее — несколькими тысячами вузов в РФ есть некий защищенный канал. Не иначе, WCF — но с апостилями. Внутри страны нет надежного документооборота — а между странами он откуда-то волшебным образом взялся, причем работает без сбоев.
Имеют право.
