Здравствуйте, Goodman2k, Вы писали:
G>В почти 90% случаев работодатель требует написать некий код
1) Профессия прогера творческая. Способность к творчеству не вырабатывается учением где-то,
оно врождённое. Ты можешь и иметь десять дипломов, но если нет творческой
энергии, качественный код за приемлемое время писать не сможешь. Это и проверяют.
2) ВУЗы с своими программами слишком оторваны от реальности индустриии информационных технологий.
3) Часто высказывал своё мнение о том, что программист-это то же самое что и писатель. Можно
закончить сотню литературных ВУЗов, но пока не напишешь хоть одно выделяющееся произведение,
никто тебя как писателя рассматривать не будет.
Здравствуйте, hyperboloid, Вы писали:
H>Да и действительно, вопрос настолько объезжанный что всё тут достаточно очевидно. Гораздо интереснее было бы полсушать истории того какое образование получил практикующий программист и какую пользу лично ему это принесло.
H>Например я [SKIP]
Например я после ВУЗа работал программистом (C++, server side) и в работе больше использовал навыки программирования нежели знания из ВУЗа. Ничего бы не изменилось если бы я остался в программировании и я бы тоже задавался вопросом аналогичным топспикеровскому.
Потом я делал стартап с приятелями. Оказалось, что мой опыт в C++, server side не так уж и релевантен тому что я делал, лишь навыки unix администрирования как то помогали. Но в ВУЗе были курсы по веб программированию и java. Вот они и пригодилось.
ПОтом пошел в науку, защитил дисер (распределенные системы, графы, алгоритмы), получил хороший контракт на исследования и перешел в ВУЗ. Тут много чего понадобилось. Очевидно, что в исследованиях нужно не только глубокие знания но и широкие. Особенно если вести исследования самостоятельно, а не под указку научрука.
Потом уехал в эту вашу америку работать снова программистом. См. первый шаг.
Начала набирать популярность Big Data и всякая аналитика. Ну я и перешел работь Data Scientists. Тут снова пригодились знания из универа по всяким теорверам и статистике. Причем мой дисер и исследования были не по этой тематике. Да, все пришлось учить заново. Но одно дело учить теорвер и статистику с нуля, и совсем другое поверх ваших фундаментальных знаний. Учебник прикладной направленности читается за 2-3 вечера как роман. Представь как не просто людям без образования...
В итоге, при появлении необходимости смены специализации образование давало мне возможность сделать это предельно быстро и безболезненно.
PS: Общая философия и кандидатский минимум по философии уже пригодились — жена философ. Жду когда же мне наконец потребуется знание теоретической электротехники и немецкого языка.
Здравствуйте, Antidote, Вы писали:
A>Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>>А мысль о том, что некоторым людям еще 10 лет назад было все ясно с местным В/О, они не захотели тратить свое время на странные и бессмысленные ритуалы, и что эти люди отличаются в лучшую сторону от обладателей дипломов например, ВЗФЭИ — это им в голову не приходило?
A>Обычно такие и в проекте норовят всё переделать, потому-что всё "странно и бессмысленно" A>И что так тебя растраивает-то? Ну не ходи в те места, где требуют корочку, да и всё. Что хотят, то и требуют Имеют право.
Нет, видите ли, мне тут вещают, что без диплома я в Швейцарию не перееду. В Ирландию — да, а в Щвейцарию — нет. В священный Офис Гугла С Будками Для Собак Программистов и Орешками — не перееду. Не решать мне задачи про гномиков. Не писать мне чудесные в своей кривизне программы, вроде гуглохрома (который по ctrl-t открывает вкладку после всех, а по контекстному меню с тем же шорткатом — после текущей, неконсистентное поведение, зато задачи про гномиков все решены). Не делать мне тормозной андроид, которому для показа списка строк требуется 10 секунд.
А все потому, что я не смотрел на лысину доц. советских наук в облезлой аудитории. Вернее, потому что я на нее смотрел 3.5, да мне надоело. Не стал я кушать сорокинскуюю норму до конца и ушел зарабатывать деньги, причем не на работе, а сам на себя — а они, обитатели Швейцарского Офиса Гугла, норму всю скушали, 5 лет вилкой чистили, и им за то дали диплом "Биоробота Терпеливого". Не быть мне теперь членом тусовочки Физматов С Дипломами, и не ездить мне на велике по офису гугла, горе-то какое.
А еще почему-то здесь неявно приравниваются дипломы мехмата МГУ, НГУ и томского заборостроительного, а также их экономфаков, на которых учится куча наших сограждан с юга. Неважно, какой диплом — важно, что он есть! Пять лет бессмысленных занятий! Муштра! Человек доказал, что он способен заниматься херней забесплатно, работодатели таких любят, и — не видят разницы между дипломами.
Ни на одном месте работы с меня диплом еще не спросили. Единственное место, куда бы я хотел пойти, и где бы обязательно потребовался диплом государственного образца — это Минсвязи РФ, этак за 300+ т.р. в месяц.
Кстати, для раздумий местным. Что лучше — работать в гугле, или иметь в собственности 6 точек продажи шашлыка в Москве?
G>И вообще, разве в какой-то профессии есть еще такой абсурд: G>- медик приходит устраиваться на работу, а ему устраивают экзамены по всем предметам, а потом предлагают в качестве теста провести операцию
С медиком — хороший пример.
Медики — узкие специалисты.
Медик-хирург не пойдет работать терапевтом.
В отличие от медиков в ИТ такое происходит сплошь и рядом.
Тем более, что есть масса народу, которая просто не училась в вузе а просто лабает в ИТ.
И вот он весь из себя такой пхпшник с опытом писания задач соответствующего типа решает,
что он уже крутой и надо перебираться в обработку данных — в банк.
Терапевт — пошел в хирурги...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Goodman2k, Вы писали:
G>В почти 90% случаев работодатель требует написать некий код, который может варьироваться от нескольких функций до достаточно большого (для теста) задания и по времени 1-2-3 дня. G>Они говорят, что это якобы им для определения базовых знаний. G>Из этого следует, что диплом айтишника не дает ни гарантии базовых знаний, ни гарантии знаний вообще, ни вообще ничего. G>Соответственно получается вывод: а зачем тогда вообще нужен диплом айтишника и кафедры ИТ в универах?
Ну давай посмотрим мою ситуацию. Окончил МИЭТ по специальности "Разработка систем автоматизированного проектирования (САПР) больших интегральных схем (БИС)". Среди всего прочего, изучали:
— язык С/С++. Однозначно пригодился в работе
— дискретная математика. Вещи вида !(!a && !b) == a || b используются постоянно
— теория компиляторов/трансляторов/парсеров: формальные определения грамматик, flex/bison, AST, прочие сопутствующие вещи. Использовал в работе над продвинутым поиском (язык запросов), самодельные DSL/скриптовые движки.
— два разных ассемблера (под Motorolla Z80, и Intel). Дали хорошее представление об архитектурах компьютерных систем, узкие места в них, плюсы и минусы. Знания больше для общего развития, хотя пару раз пришлось писать на ассемблере, плюс сейчас намечается проект с использованием DSP, и думаю, что эти знания пригодятся.
— численные методы — опять же куча задач, которые нельзя решить аналитически. Пока напрямую не применял, но они дают хорошее представление об ограничениях в компьюторных вычислениях (потеря точности при вычислениях с плавающей точкой), метод Монте-Карло широко известен. Изучали кучу алгоритмов, которые считаются "классическими" (поиск, сортировки, и т.п.).
— высшая математика (матанализ/линейная алгебра/дифуры/тервер/матстат и т.д.) — применяю в полный рост в хобби-проекте, в котором я принимаю участие (космический симулятор с полностью кастомным графическим и физическим движком). FFT/iFFT — тут даже и говорить особо не нужно, ибо применяется очень широко (как в графике, так и в физике). На работе периодически требовалось.
— собственно "железная" часть (физика полупроводников, радиоэлектроника, квантовая механика) — лично мне не пригодилась, но изучать мне было очень интересно, и на лекции ходил с удовольствием (кроме ФПП, которую я окончательно осилил только перед зачётом и в основном потому, что препод обещал отправить меня в армию, если завалюсь на зачёте — но зато многое помню до сих пор). Радиоэлектроникой занимался как хобби ещё со школы.
— общая физика (механика, термодинамика, оптика), теоретическая физика — в разное время были нужны знания из этих сфер. С термодинамикой я не дружил ешё со школы, и много пробелов до сих пор С остальными разделами всё более-менее хорошо. Отдельно хотелось бы отметить теоретическую физику, т.к. она очень хорошо развивает абстрактное мышление.
— теория управления (не помню точно, как дисциплина называлась) — конечные автоматы, PID-контроллеры. В принципе смесь вышеперечисленных дисциплин, потому и применения разные.
— всякие прикладные дисциплины типа существующих САПР, языков VHDL/Verilog — это тоже не пригодилось, но было интересно.
Вроде ничего не забыл. Мораль тут простая — никогда не знаешь заранее, какие знания пригодятся в жизни, потому знания лишними не бывают. Многие вещи я изучал самостоятельно просто потому, что мне было интересно, а потом они тем или иным образом пригождались.
Здравствуйте, Goodman2k, Вы писали:
G>Из этого следует, что диплом айтишника не дает ни гарантии базовых знаний, ни гарантии знаний вообще, ни вообще ничего.
Верно, диплом не гарантирует наличие знаний.
G>Соответственно получается вывод: а зачем тогда вообще нужен диплом айтишника и кафедры ИТ в универах?
Нужны знания, а диплом можно купить в переходе.
G>И вообще, разве в какой-то профессии есть еще такой абсурд:
G>- инженер-строитель ... медик ... инженер-химик ...
А есть сведения из первых рук о приеме на работу вышеупомянутых специалистов? Или только домыслы?
Как минимум, попросят портфолио, где работал, что делал, с какими проектами имел дело...
Мой давний приятель как-то рассказывал, как его принимали на работу электриком, при том, что у него стаж лет 40.
Устроили самый настоящий экзамен — гоняли по всем стандартам по полной программе. Но и зарплату предлагали хорошую.
Ну и немного лирики о собеседовании...
...Бородaтый человек внимaтельно осмотрел меня с ног до головы. Зaтем между нaми произошел следующий диaлог:
— Кaк тебя зовут?
— Дмитрий.
— Пaспорт есть?
— Есть.
— Борщ могишь свaрить?
— Могу.
— А кaшу?
— Тоже могу.
— Эге! Може, и бишкет зaжaрить могишь?
— Могу.
— А нa бaбaфигу лaзил когдa?
— Лaзил.
— И зaкрепить сумеешь?
— Сумею.
— Ну, иди ко мне кухaрем. Жaловaнье десять рублей положу..."
(Лухманов. "Жизнь моряка")
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
G>Из этого следует, что диплом айтишника не дает ни гарантии базовых знаний, ни гарантии знаний вообще, ни вообще ничего.
Goodman2k познает мир
G>Соответственно получается вывод: а зачем тогда вообще нужен диплом айтишника и кафедры ИТ в универах?
Те кто работает по специальности относились к учебе в универе более менее серьезно.
Так что для них самих наличие диплома кое-что да и значит.
А с точки зрения работодателя диплом используется для дешевый фильтр против эникеев.
G>И вообще, разве в какой-то профессии есть еще такой абсурд: G>- инженер-строитель G>- медик G>- инженер-химик
Если стоимость тестовых заданий для этих людей была бы такой же околонулевой, как набор текста на компьютере, то не вижу особых препятствий.
G>>И вообще, разве в какой-то профессии есть еще такой абсурд: G>>- инженер-строитель G>>- медик G>>- инженер-химик M>Если стоимость тестовых заданий для этих людей была бы такой же околонулевой, как набор текста на компьютере, то не вижу особых препятствий.
Дать кандидату-врачу историю болезни и результаты анализов и спросить, какой диагноз он бы поставил и какое лечение назначил — совсем недорого.
Но, насколько я знаю (хватает родственников в медицине), не практикуется.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>я тебе не про розовые фантазии рассказываю, а как дело обстоит на самом деле.
У кого на самом деле? За свои 15 в индустрии, занимался работой, требующей именно творческого угара,
только наличием такового обеспечивается успех.
> А именно на собеседованиях junior будут спрашмвать синтаксис, а остальных поспрашивают поглубже и дадут тестовое задания на знание этих особенностей, творчества там не будет
Это всё если сразу после ВУЗа идёшь в крупную корпорацию устраиваться, что делают 99% всех
выпускающихся из этих самых ВУЗов. И там придётся заниматься ковырянием в тех самых пластах,
что, само собой, никой творческой энергии не требует.
Здравствуйте, Goodman2k, Вы писали:
G>Соответственно получается вывод: а зачем тогда вообще нужен диплом айтишника и кафедры ИТ в универах?
Для работа программистом — диплом не нужен. Более того, 5 лет опыта работы программистом (пускай даже сначала бесплатно в каком-нибудь open source проекте) ценятся много выше, чем 5 лет ВУЗ'а.
Но если захочешь вырасти в тим-лиды, то тут уже диплом будет кстати. Как правило, люди прошедшие ВУЗ более коммуникативные: могут внятно изложить свои мысли, поставить задачу, отчитаться руководству. И чем дальше от программирования, тем более важны навыки прививаемые в хорошем ВУЗ'е.
С другой стороны, я знаю достаточно много самоучек — гениев, которые заработают очень хорошие деньги и не планируют полностью уходить от программирования к управлению. А так же видел массу студентов, которые программировать и общаться не умеют.
Спорно. Сократят ставку хирурга, и начнет смотреть или в другое заведение, или в терапевты, но на перекантовку.
LVV>Терапевт — пошел в хирурги...
Самоубивец... Терпаевт против хирурга — работа не бей лежачего. На карман, конечно, сложнее брать, но зато "серые люди" в затылок реже дышат. Да и гепатит С вряд ли цепанешь.
G>Соответственно получается вывод: а зачем тогда вообще нужен диплом айтишника и кафедры ИТ в универах?
У нас при поиске новых сотрудников есть правило: диплом о вышке либо не менее 3 лет работы по специальности. Это минимум после которого будут вообще рассматривать резюме.
Причем ВУЗ-ы рассматриваются не все.
Почему ввели правило диплома — это грубый фильтр. Если человек не смог получить или купить высшее образование, при этом у него нет объяснения, что он стал работать по специальности — то зачем он такой красивый нужен?
Также, предполагается, что помимо диплома высшее дает:
1. Некую более упорядоченную картину мира, некий пласт знаний, который скорее всего не потребуется, но влияет на восприятие окружающего мира.
2. Умение решать задачи. Если уж смог сдать некое количество сессий, то это неплохой показатель. При этом не раскрыта тема — как он это сделал, но уже есть показатель — умение добиться результата.
3. Это некая культурная среда, в которой человек повращался.
Хотя, к сожалению, пришлось бодаться и с людьми, которые без вышки вообще не рассматривали кандидатуры.
Но я соглашусь с людьми, которые считаю что какая-то часть (возможно большая) ИТ-специальностей может вообще не требовать вышки.
В почти 90% случаев работодатель требует написать некий код, который может варьироваться от нескольких функций до достаточно большого (для теста) задания и по времени 1-2-3 дня.
Они говорят, что это якобы им для определения базовых знаний.
Из этого следует, что диплом айтишника не дает ни гарантии базовых знаний, ни гарантии знаний вообще, ни вообще ничего.
Соответственно получается вывод: а зачем тогда вообще нужен диплом айтишника и кафедры ИТ в универах?
И вообще, разве в какой-то профессии есть еще такой абсурд:
— инженер-строитель приходит устраиваться на работу, а ему устраивают экзамены по всем предметам, а потом предлагают в качестве теста создать архитектуру некоего здания
— медик приходит устраиваться на работу, а ему устраивают экзамены по всем предметам, а потом предлагают в качестве теста провести операцию
— инженер-химик приходит устраиваться на работу, а ему устраивают экзамены по всем предметам, а потом предлагают создать пресформу для некоей важной детали производства
Здравствуйте, Goodman2k, Вы писали:
G>Из этого следует, что диплом айтишника не дает ни гарантии базовых знаний, ни гарантии знаний вообще, ни вообще ничего.
А что, разве диплом не остался атавизмом, нужным только в гос.конторах с з/п в 30 т.р.?
G>В почти 90% случаев работодатель требует написать некий код, который может варьироваться от нескольких функций до достаточно большого (для теста) задания и по времени 1-2-3 дня. G>Они говорят, что это якобы им для определения базовых знаний. G>Из этого следует, что диплом айтишника не дает ни гарантии базовых знаний, ни гарантии знаний вообще, ни вообще ничего. G>Соответственно получается вывод: а зачем тогда вообще нужен диплом айтишника и кафедры ИТ в универах?
Да, есть ощущение, что высшее образование в ИТ оторвано от реальности несколько более, чем в других отраслях. Тут примерно 100500 раз обсуждали, нужно ли айтишнику ВО.
Мое краткое мнение: то, чем начиняют голову в ВУЗе (высшая математика, физика, и т.п.) реально требуется в 5% компаний (в РФ, полагаю, этот процент еще меньше. Где-то, может быть, несколько выше). 95% IT-компаний нуждаются в крепких ремесленниках (в русском языке, к сожалению, слово ремесленник имеет некоторую отрицательную коннотацию). Именно ремеслу программирования в типовом ВУЗе учат не очень, ибо преподаватели зачастую либо никогда не работали в отрасли, либо давно не работают там. Вот и приходится проверять.
G>И вообще, разве в какой-то профессии есть еще такой абсурд: G>- инженер-строитель приходит устраиваться на работу, а ему устраивают экзамены по всем предметам, а потом предлагают в качестве теста создать архитектуру некоего здания G>- медик приходит устраиваться на работу, а ему устраивают экзамены по всем предметам, а потом предлагают в качестве теста провести операцию G>- инженер-химик приходит устраиваться на работу, а ему устраивают экзамены по всем предметам, а потом предлагают создать пресформу для некоей важной детали производства
Медики — особый разговор. Медик после получения образования проходит интернатуру — стажировку-практику под присмотром более опытного коллеги. И только после этого либо остается работать в учреждении, где проходил интернатуру (а тут его уже знают), либо ищет другую работу — а медицина это особая корпорация, где все всех знают. Но в общем да, если медик прошел интернатуру, то сделать перевязку или внутривенный укол на собеседовании его не попросят.
Здравствуйте, Goodman2k, Вы писали:
G>И вообще, разве в какой-то профессии есть еще такой абсурд: G>- инженер-строитель приходит устраиваться на работу, а ему устраивают экзамены по всем предметам, а потом предлагают в качестве теста создать архитектуру некоего здания G>- медик приходит устраиваться на работу, а ему устраивают экзамены по всем предметам, а потом предлагают в качестве теста провести операцию G>- инженер-химик приходит устраиваться на работу, а ему устраивают экзамены по всем предметам, а потом предлагают создать пресформу для некоей важной детали производства
Это не абсурд, кстати. Экзамены, естественно, никто не проводит, если заинтересованы в специалистах. Но что то вроде тестового задания есть всегда. И для аналитиков, и для менеджеров, и для строителей, и для токарей, и для сварщиков. То есть всегда (если не по блату естественно идет прием) идет хорошенький такой разговор об опыте, с какими случаями приходилось столкнуться, рассказывают о гипотетической ситуации и спросят как бы кандидат ее решал. У токарей и сварщиков попросят показать что они умеют.
Странно что у программистов не так. Но то, что у программистов как правило не спрашивают вопросы, связанные с квалификацией, а зачастую устраивают экзамен, объясняются двумя вещами. Первое — это избыток программистов на рынке, когда на одну вакансию идет куча кандидатов, важно просеять, чтоб выбирать хотя б из пяти человек, а не из сотни. А второе — для программистов мало квалифицированной работы, основной навык требуемый — это работа со спагетти кодом и умение городить костыли.
Здравствуйте, Goodman2k, Вы писали:
G>В почти 90% случаев работодатель требует написать некий код, который может варьироваться от нескольких функций до достаточно большого (для теста) задания и по времени 1-2-3 дня. G>Они говорят, что это якобы им для определения базовых знаний. G>Из этого следует, что диплом айтишника не дает ни гарантии базовых знаний, ни гарантии знаний вообще, ни вообще ничего. G>Соответственно получается вывод: а зачем тогда вообще нужен диплом айтишника и кафедры ИТ в универах?
G>И вообще, разве в какой-то профессии есть еще такой абсурд: G>- инженер-строитель приходит устраиваться на работу, а ему устраивают экзамены по всем предметам, а потом предлагают в качестве теста создать архитектуру некоего здания G>- медик приходит устраиваться на работу, а ему устраивают экзамены по всем предметам, а потом предлагают в качестве теста провести операцию G>- инженер-химик приходит устраиваться на работу, а ему устраивают экзамены по всем предметам, а потом предлагают создать пресформу для некоей важной детали производства
Я бы не называл это абсурдом. В некоторых профессиях тебуется академическая база — странно бы выглядел медик который научился лечить по книгам или опрерировать на соседях, или строитель-самоучка (разве что разнорабочий, но у них и не требуют диплома). У них нет возможноти самонадресироваться без традиционной базы и глубокого погружения в просессиональную среду. В дргих же профессиях академическая база не критерий, а критерий это опыт и способность к умному/креативному нахождению решений поставленных проблем-задач в данной области. А собеседование в любых адекватных конторах проходит, думаю, в одном ключе — если нужна академическая база — покажи диплом, дальше любого професионала будут тестировать на то как бы он подходил к решению специфических проблем. Ни о каких экзаменах на собеседовании ни разу не слышал.
Поэтому да, в современнос мире диплом программиста/математика в явном виде требуется только при устройстве в крупную компанию или в гос.компанию или на должность проектировщика особосложных алгоритмов или для иммиграции. В остальных случаях он больше "для себя". А вот диплом медика/архитектора это у них точка отсчета, и мне кажется все вполне логично устроенно.
А система IT образования это уже другая тема. Но может быть когда ее можернизируют, IT-человек без диплома сможет стать разве что манки-кодером (как мед-систра, прошедшая курсы).
TMU>Дать кандидату-врачу историю болезни и результаты анализов и спросить, какой диагноз он бы поставил и какое лечение назначил — совсем недорого.
Минуточку, речь шла о проведении операции, а не о вопросах на собеседовании.
TMU>Но, насколько я знаю (хватает родственников в медицине), не практикуется.
Сейчас позвоню сестре, узнаю как ее принимали на работу в частную клинику.
Да и действительно, вопрос настолько объезжанный что всё тут достаточно очевидно. Гораздо интереснее было бы полсушать истории того какое образование получил практикующий программист и какую пользу лично ему это принесло.
Например я. За 7 лет корочка физически ни разу не понадобилась, работать начал на 3 курсе, потом заканчивал скорее по инерции и на всякий случай. Что дало — базовое погружение в тему, техницеский склад ума, натренерованность в достижении поставленных целей, ответственность при принятии решений (в первую очередь перед самим собой). Считаю что совершенно не зря довел дело до диплома, но, честно-говоря, лучше бы закончил какой-нибудь физ.фак а не IT — все было бы то же самое, но возможно больше знал бы об устройстве мира, хотя тут конечно от учреждения зависит — в каком-нибудь МГУ, думаю, посещать лекции IT-тематики чрезвычайно интереснее чем в провинциальном университете.
TMU>>Дать кандидату-врачу историю болезни и результаты анализов и спросить, какой диагноз он бы поставил и какое лечение назначил — совсем недорого. M>Минуточку, речь шла о проведении операции, а не о вопросах на собеседовании.
Э-э-э, допустить постороннего человека к операции?
Айтишника обычно тоже не просят решить реальную проблему на продуктиве.
Ну и большинство врачей не оперируют, это уже узкая специализация.
TMU>>Но, насколько я знаю (хватает родственников в медицине), не практикуется. M>Сейчас позвоню сестре, узнаю как ее принимали на работу в частную клинику.
Узок их круг, страшно далеки они от народа! Основная масса врачей идет работать в государственные заведения.
Но мне интересно, отпишись о результатах.
S>1) Профессия прогера творческая. Способность к творчеству не вырабатывается учением где-то, S>оно врождённое. Ты можешь и иметь десять дипломов, но если нет творческой S>энергии, качественный код за приемлемое время писать не сможешь. Это и проверяют.
99% работы программистов никакого творчества не требует, а на собеседованиях и тестовых заданияю проверяют основы знаний и подходов к программированию, творчества там 0
TMU>Э-э-э, допустить постороннего человека к операции? TMU>Айтишника обычно тоже не просят решить реальную проблему на продуктиве. TMU>Ну и большинство врачей не оперируют, это уже узкая специализация.
Все претензии к топикстартеру, ему такой бред в голову пришел.
TMU>Узок их круг, страшно далеки они от народа! Основная масса врачей идет работать в государственные заведения.
Понятно, что практики приема на работу в частных клиника могут отличаться (и скорее всего так оно и есть) от приема на работу в гос. поликлинику.
TMU>Но мне интересно, отпишись о результатах.
Чота не берет трубку пока.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>99% работы программистов никакого творчества не требует, а на собеседованиях и тестовых заданияю проверяют основы знаний и подходов к программированию, творчества там 0
Значит у нас разное понимания сущности "программист". Админов тоже програмистами называют, и
даже операторов ЭВМ называют программистами. А зубрить кучу ненужного для работы материала
в течении пяти лет, чтоб потом идти и ковыряться в пластах говнокода, написанного за десять
лет до твоего рождения, это, конечно, предел мечтаний.
S>Значит у нас разное понимания сущности "программист". Админов тоже програмистами называют, и S>даже операторов ЭВМ называют программистами. А зубрить кучу ненужного для работы материала S>в течении пяти лет, чтоб потом идти и ковыряться в пластах говнокода, написанного за десять S>лет до твоего рождения, это, конечно, предел мечтаний.
я тебе не про розовые фантазии рассказываю, а как дело обстоит на самом деле. А именно на собеседованиях junior будут спрашмвать синтаксис, а остальных поспрашивают поглубже и дадут тестовое задания на знание этих особенностей, творчества там не будет
S>У кого на самом деле? За свои 15 в индустрии, занимался работой, требующей именно творческого угара, S>только наличием такового обеспечивается успех.
значит вам повезло, я разрабатывал и софт для ускорителей и софт для метео радаров, творчества там не много
S>Это всё если сразу после ВУЗа идёшь в крупную корпорацию устраиваться, что делают 99% всех S>выпускающихся из этих самых ВУЗов. И там придётся заниматься ковырянием в тех самых пластах, S>что, само собой, никой творческой энергии не требует.
так тебе про индустрию и говорят, 99% это и есть индустрия
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>значит вам повезло, я разрабатывал и софт для ускорителей и софт для метео радаров, творчества там не много
Может у нас ещё и разные представления о творчестве?
SH>так тебе про индустрию и говорят, 99% это и есть индустрия
Чем интересна и уникальна IT, так это тем, что индустрия IT включает в себя не только схемы
производства, основанные на стандартных представлениях об индустрии производства, схожих
с таковыми в других отраслях промышленности. Формы прооизводства и производственных отношений
в IT могут быть самыми разными, чего нет и не будет в других основных отраслях промышелнности, но
вовсю имеется в искусстве, науке, бизнесе.
TMU>>>Но, насколько я знаю (хватает родственников в медицине), не практикуется. M>>Сейчас позвоню сестре, узнаю как ее принимали на работу в частную клинику.
Пообщались, она рассказала как было дело в ее случае.
Разговор шел в основном о предыдущем опыте работы,
каких либо тестов/теоретических вопросов не было вовсе.
По приему на работу началась стажировка под присмотром старших коллег.
Также сестра рассказала как врачей принимают на работу в гос. больницы.
В основном это либо по знакомству, либо по блату.
Попасть на место врача специалисту с улицы нереально,
это надо очень долго ждать пока твой предшественник
уйдет либо на пенсию, либо в декрет.
Люди там работают на своих должностях десятилетиями, оно и понятно
больница не айти контора, которые разбухаю как грибы после дождя
и также быстро сдуваются.
Здравствуйте, Goodman2k, Вы писали:
SVZ>>Верно, диплом не гарантирует наличие знаний. G>Неужели? А для чего же тогда экзамены, зачеты, курсовые, дипломные работы ?
Чтобы отчитаться перед ВУЗом за проведенные занятия.
Еще в советское время говорили "а теперь забудь, чему учили в институте и слухай сюды..."
Для свежевыпущенного специалиста диплом это повод допустить его до собеседования.
SVZ>>Нужны знания, а диплом можно купить в переходе. G>Если ты купил диплом в переходе, то это не значит что дипломы заработанные трудом стоят того же
Это камень в мой огород? Промазал.
SVZ>>Как минимум, попросят портфолио, где работал, что делал, с какими проектами имел дело...
G>Спросят, но не затребуют сделать "работу в миниатюре"
Дык и не во всех IT компаниях требуют выполнять тестовое задание.
А обсуждение в режиме "а как бы ты сделал..." ничем не отличается от собеседования в других отраслях.
ЗЫ. Идею тестового задания одобряю, при условии что задание имеет отношение к решаемым в процессе работы задачам.
Позволяет и кандидата проверить, и ему дает возможность оценить собственные силы.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
M>Разговор шел в основном о предыдущем опыте работы, M>каких либо тестов/теоретических вопросов не было вовсе.
Предполагаю, что другие традиции в профессии. Если человек закончил медвуз и какое-то время поработал в медицине — некий необходимый уровень у него есть и на собеседовании просто смотрят на человека.
M>Также сестра рассказала как врачей принимают на работу в гос. больницы. M>В основном это либо по знакомству, либо по блату. M>Попасть на место врача специалисту с улицы нереально,
Подтверждаю Собственно, что-то я не видал объявлений о вакансиях врачей (наверняка есть, конечно, но в основном не через них люди работу/работа людей находят).
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Предполагаю, что другие традиции в профессии. Если человек закончил медвуз и какое-то время поработал в медицине — некий необходимый уровень у него есть и на собеседовании просто смотрят на человека.
Хе, в ИТ тоже — человек проработал какое-то время, какой-то уровень у него есть. Но есть ли гарантия, что уровень хороший.
Думаешь в медицине по-другому? Абсолютно то же самое. На дюжину врачей только один умеет лечить. Остальные, в лучшем случае, не сделают хуже.
Вернее, так: для 99% случаев достаточно типового решения, для принятия которого достаточно уровня медучилища и шпаргалки.
Оставшийся 1% и определяет качество специалиста.
Только в ИТ собеседовать понятно как (более-менее) и понятно кому, и то вон сколько проколов случается.
А как проводить собеседование с медиком?
На клинику узких специалистов обычно мало, часто один. Хирург гинеколога сможет прособеседовать?
Довелось столкнуться со "специалистом" в клинике Метрополитена (Питер) — холецистит от гастрита не мог отличить лечил от желтухи, оказался китаец.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, _DAle_, Вы писали:
_DA>А ты попробуй, например, уедь в швейцарский офис гугла без диплома.
"Уехать в Швейцарский офис гугла"-влажные мечтания прыщавого студня в РФ. В гугле работают из всех концов света
самый разный контингент людей, по самым разным схемам сотрудничества с гуглом, которые зарабатывают больше чем
среднестатистические из "Швейцарский офис гугла", и ни у кого нет ни малейшего желания "уехать в Швейцарский офис гугла"
ибо это и не нужно. В гугле всегда элитой считались и считаются такие, но не планктоноподобные
зубрилы с дипломами, мечтающие о "Швейцасркий офис гугла".
Здравствуйте, Goodman2k, Вы писали:
G>И вообще, разве в какой-то профессии есть еще такой абсурд:
Помимо всего прочего, нельзя просто так брать и сравнивать профессии. Программист — не строитель и не хирург. Везде своя специфика.
Аналогии — это зло, они часто показывают мнимые связи, коих в реальности нет.
Здравствуйте, _DAle_, Вы писали:
_DA>Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
_DA>Это просто пример, дыши ровнее. И пример не столько о гугле, сколько о Швейцарии.
То, что Швейцария требует у граждан РФ дипломы и верит в ценность дипломов, выданных в РФ, плохо говорит о Щвейцарии.
TMU>>Предполагаю, что другие традиции в профессии. Если человек закончил медвуз и какое-то время поработал в медицине — некий необходимый уровень у него есть и на собеседовании просто смотрят на человека. SVZ>Хе, в ИТ тоже — человек проработал какое-то время, какой-то уровень у него есть. Но есть ли гарантия, что уровень хороший. SVZ>Думаешь в медицине по-другому? Абсолютно то же самое. На дюжину врачей только один умеет лечить. Остальные, в лучшем случае, не сделают хуже.
Вот! Так дело-то в том, что такого, который "не сделает хуже" обычно достаточно! А если нужна именно звезда, так звезды в своих профессиональных кругах всем известны, их через знакомых переманивают.
SVZ>Вернее, так: для 99% случаев достаточно типового решения, для принятия которого достаточно уровня медучилища и шпаргалки. SVZ>Оставшийся 1% и определяет качество специалиста. SVZ>Только в ИТ собеседовать понятно как (более-менее) и понятно кому, и то вон сколько проколов случается.
Да ну?!
SVZ>А как проводить собеседование с медиком? SVZ>На клинику узких специалистов обычно мало, часто один. Хирург гинеколога сможет прособеседовать? SVZ>Довелось столкнуться со "специалистом" в клинике Метрополитена (Питер) — холецистит от гастрита не мог отличить лечил от желтухи, оказался китаец.
Хе-хе. Можно подумать, глюкавых программ ты не видал, и это среди коммерческих продуктов. А уж что во внутренней разработке несофтверных контор творится...
S>"Уехать в Швейцарский офис гугла"-влажные мечтания прыщавого студня в РФ. В гугле работают из всех концов света S>самый разный контингент людей, по самым разным схемам сотрудничества с гуглом, которые зарабатывают больше чем S>среднестатистические из "Швейцарский офис гугла", и ни у кого нет ни малейшего желания "уехать в Швейцарский офис гугла" S>ибо это и не нужно. В гугле всегда элитой считались и считаются такие,
Слушай, ты бы хоть намекнул, чем сам занимаешься. Я без подколок, правда интересно.
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>То, что Швейцария требует у граждан РФ дипломы и верит в ценность дипломов, выданных в РФ, плохо говорит о Щвейцарии.
Скорее они не верят в ценность граждан РФ, у которых не даже диплома, выданного в РФ. Так точнее.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Слушай, ты бы хоть намекнул, чем сам занимаешься. Я без подколок, правда интересно.
Софт под юникс-лайк ося, для юзер и кернель левелов. В команде, базирующейся в Канаде. Снюхался
давно, когда ещё жил в одной из бывших советских республик, куда из этой команды приезжали как
подрядчики по деплойменту и сопровождению серверной Sun-техники. База для софта-опенсорс.
Заказчики-использующие специализированный софт, и стимулирующие его разработку.
Второе-спекулирую на американских биржах, акции, валютные фьючерсы.
H>Например я. За 7 лет корочка физически ни разу не понадобилась, работать начал на 3 курсе, потом заканчивал скорее по инерции и на всякий случай. Что дало — базовое погружение в тему, техницеский склад ума, натренерованность в достижении поставленных целей, ответственность при принятии решений (в первую очередь перед самим собой). Считаю что совершенно не зря довел дело до диплома, но, честно-говоря, лучше бы закончил какой-нибудь физ.фак а не IT — все было бы то же самое, но возможно больше знал бы об устройстве мира, хотя тут конечно от учреждения зависит — в каком-нибудь МГУ, думаю, посещать лекции IT-тематики чрезвычайно интереснее чем в провинциальном университете.
Все зависит от конкретного препода.
Имею много примеров, когда наши астраханцы уезжали в столицы (продолжать образование типа), и потом мне признавались,
что ничего нового и интересного по сравнению с нашей кафедрой не узнали.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, _DAle_, Вы писали:
_DA>Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
_DA>Это просто пример, дыши ровнее. И пример не столько о гугле, сколько о Швейцарии.
Здравствуйте, Goodman2k, Вы писали:
G>Соответственно получается вывод: а зачем тогда вообще нужен диплом айтишника и кафедры ИТ в универах?
ну я вот например пару лет поработал в Сингапуре. научился там худо-бедно изъясняться на английском, да и вообще прикольно там было жить и работать.
а без диплома меня туда не пустили бы.
Здравствуйте, _DAle_, Вы писали:
_DA>Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>>То, что Швейцария требует у граждан РФ дипломы и верит в ценность дипломов, выданных в РФ, плохо говорит о Щвейцарии.
_DA>Скорее они не верят в ценность граждан РФ, у которых не даже диплома, выданного в РФ. Так точнее.
А мысль о том, что некоторым людям еще 10 лет назад было все ясно с местным В/О, они не захотели тратить свое время на странные и бессмысленные ритуалы, и что эти люди отличаются в лучшую сторону от обладателей дипломов например, ВЗФЭИ — это им в голову не приходило?
S>Дык и я о Швейцарии. Зачем туда именно, когда работать можно откуда будет угодно, хоть с Гималаев.
Работать — да. А вот жить и, не приведи господь, пользоваться цивилизованой медициной, а не гималайской — увы, в Швейцарии, а не под сенью Джомолунгмы.
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>А мысль о том, что некоторым людям еще 10 лет назад было все ясно с местным В/О, они не захотели тратить свое время на странные и бессмысленные ритуалы, и что эти люди отличаются в лучшую сторону от обладателей дипломов например, ВЗФЭИ — это им в голову не приходило?
Обычно такие и в проекте норовят всё переделать, потому-что всё "странно и бессмысленно"
И что так тебя растраивает-то? Ну не ходи в те места, где требуют корочку, да и всё. Что хотят, то и требуют Имеют право.
Здравствуйте, Goodman2k, Вы писали:
SVZ>>Верно, диплом не гарантирует наличие знаний. G>Неужели? А для чего же тогда экзамены, зачеты, курсовые, дипломные работы ?
Был у меня один сокурсник, который успешно получил диплом, не имея вообще никаких знаний по специальности. Курсовые, зачёты, экзамены и даже диплом он при этом успешно сдал. В основном, "сдавал" дома, принося потом ответы на билеты в письменном виде. Диплома он потом благополучно избежал — договорился в одном оборонном НИИ чтоб ему дали справку, что диплом он защитил там, а тема диплома засекреченная.
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>>А что, разве диплом не остался атавизмом, нужным только в гос.конторах с з/п в 30 т.р.?
С>Есть еще госконторы с з/п в 300 т.р. Но там кроме диплома нужны еще родственные связи.
Да и корпрации есть с зп в 300 и в 500, только там помимо диплома нужна степень еще, желательно докторская. Зачем оправдывать сделанную в юности глупость, я понять не могу.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Медики — особый разговор. Медик после получения образования проходит интернатуру — стажировку-практику под присмотром более опытного коллеги. И только после этого либо остается работать в учреждении, где проходил интернатуру (а тут его уже знают), либо ищет другую работу — а медицина это особая корпорация, где все всех знают. Но в общем да, если медик прошел интернатуру, то сделать перевязку или внутривенный укол на собеседовании его не попросят.
Но программистов даже если у них есть более 5 лет опыта всё равно гоняют по быстрым сортировкам, задачам на сообразительность.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
S>>1) Профессия прогера творческая. Способность к творчеству не вырабатывается учением где-то, S>>оно врождённое. A>Не обольщайся. Обычная инженерная профессия.
А кто сказал, что остальные инженерные профессии — не творческие?
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>1) Профессия прогера творческая. Способность к творчеству не вырабатывается учением где-то, S>оно врождённое. Ты можешь и иметь десять дипломов, но если нет творческой S>энергии, качественный код за приемлемое время писать не сможешь. Это и проверяют.
S>3) Часто высказывал своё мнение о том, что программист-это то же самое что и писатель. Можно S>закончить сотню литературных ВУЗов, но пока не напишешь хоть одно выделяющееся произведение, S>никто тебя как писателя рассматривать не будет.
про творческую энергию не знаю, если кандидат с достаточным опытом работы то можно с ходу предложить решение
програмисткого таска или абстрактной задачи, которое hr/менеджеру покажется плодом вдохновения который можно получить 'раскрыв крылья'. с большинства писательства тоже можно снять корку творчества, там уже тоже производят а не творят — разными клише и приемами, как на производстве
G>>И вообще, разве в какой-то профессии есть еще такой абсурд: G>>- медик приходит устраиваться на работу, а ему устраивают экзамены по всем предметам, а потом предлагают в качестве теста провести операцию LVV>С медиком — хороший пример.
На самом деле пример плохой. У медиков есть категории, которые надо подтверждать перед ВАКом с некоторой периодичностью, типа экзаменов. Не подтвердил вовремя — понизят, или вообще лишат права лечить. Поэтому у медиков собеседование как таковое и не нужно, "справку" показал и достаточно.
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
_DA>>Это просто пример, дыши ровнее. И пример не столько о гугле, сколько о Швейцарии.
С>То, что Швейцария требует у граждан РФ дипломы и верит в ценность дипломов, выданных в РФ, плохо говорит о Щвейцарии.
Учти, что этот диплом ты будешь показывать не Гуглу, и даже не швейцарской пиццерии, ибо не работадатели его смотрят, а иммиграционные службы. И есть серьёзный шанс запалить купленный в переходе диплом, его проверяют по государственным каналам. А значит — criminal offence, однако, и в итоге — загреметь в тюрягу, или, в лучшем случае, получить бан на въезд в страну(ы).
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, ., Вы писали:
.>Здравствуйте, Слава, Вы писали:
_DA>>>Это просто пример, дыши ровнее. И пример не столько о гугле, сколько о Швейцарии.
С>>То, что Швейцария требует у граждан РФ дипломы и верит в ценность дипломов, выданных в РФ, плохо говорит о Щвейцарии. .>Учти, что этот диплом ты будешь показывать не Гуглу, и даже не швейцарской пиццерии, ибо не работадатели его смотрят, а иммиграционные службы. И есть серьёзный шанс запалить купленный в переходе диплом, его проверяют по государственным каналам. А значит — criminal offence, однако, и в итоге — загреметь в тюрягу, или, в лучшем случае, получить бан на въезд в страну(ы).
Ути-пути. Если ты приходишь в Регцентр с поддельной доверенностью на продажу квартиры, то почему-то между Регцентром и нотариатом нет никакого спецканала для проверки.
А тут — внезапно — между Швейцарией и РФ, а вернее — несколькими тысячами вузов в РФ есть некий защищенный канал. Не иначе, WCF — но с апостилями. Внутри страны нет надежного документооборота — а между странами он откуда-то волшебным образом взялся, причем работает без сбоев.
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>>>То, что Швейцария требует у граждан РФ дипломы и верит в ценность дипломов, выданных в РФ, плохо говорит о Щвейцарии. .>>Учти, что этот диплом ты будешь показывать не Гуглу, и даже не швейцарской пиццерии, ибо не работадатели его смотрят, а иммиграционные службы. И есть серьёзный шанс запалить купленный в переходе диплом, его проверяют по государственным каналам. А значит — criminal offence, однако, и в итоге — загреметь в тюрягу, или, в лучшем случае, получить бан на въезд в страну(ы).
С>Ути-пути. Если ты приходишь в Регцентр с поддельной доверенностью на продажу квартиры, то почему-то между Регцентром и нотариатом нет никакого спецканала для проверки.
Это на ответственности нотариуса и риск лишиться лицензии. Да и Россия — не Швейцария.
С>А тут — внезапно — между Швейцарией и РФ, а вернее — несколькими тысячами вузов в РФ есть некий защищенный канал. Не иначе, WCF — но с апостилями. Внутри страны нет надежного документооборота — а между странами он откуда-то волшебным образом взялся, причем работает без сбоев.
Риски другие — показать фальшивый документ в отделе кадров пиццерии или государственной иммиграционной службе.
О Швейцарии я утверждать не берусь, но в UK есть список вузов мира, если не в списке, то просто предоставления оригинала диплома недостаточно.
Конечно, может повести и твой диплом из перехода таки прокатит при подаче. Но, скажем, если кто-то потом спалится на дипломе, купленном в том же переходе, то тебя могут найти, твои документы будут у них в базе. В общем, даже если и удалось попасть в страну, будешь жить как на пороховой бочке, по сути нелегал. Уж проще по турвизе заехать, за это просто департируют, а не дело пришьют за подделку документов.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>То, что Швейцария требует у граждан РФ дипломы и верит в ценность дипломов, выданных в РФ, плохо говорит о Щвейцарии.
Выданный в любой стране диплом ничего не гарантирует. Особенно если выдан лет эдак десять назад.
Исключения, возможно, военные ВУЗы. Там реально могут вымуштровать так, что знания в подкорку отложатся и ты раньше мать родную забудешь, чем таблицу поправок по ветру. А гражданские — это просто показатель, что человек "из своих".
Здравствуйте, Sealcon190, Вы писали:
S>Исключения, возможно, военные ВУЗы. Там реально могут вымуштровать так, что знания в подкорку отложатся и ты раньше мать родную забудешь, чем таблицу поправок по ветру. А гражданские — это просто показатель, что человек "из своих".
Вот-вот. Как я пишу выше — одну норму кушали. Так муравьи друг друга опознают — ощупывая усиками и обнюхивая.
Здравствуйте, Goodman2k, Вы писали:
G>- инженер-строитель приходит устраиваться на работу, а ему устраивают экзамены по всем предметам, а потом предлагают в качестве теста создать архитектуру некоего здания
архитектор вроятно может предъявить построенные им здания. а вот программистам под страхом смертной казни запрещено держать репы на гитхабе!
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, Goodman2k, Вы писали:
G>>- инженер-строитель приходит устраиваться на работу, а ему устраивают экзамены по всем предметам, а потом предлагают в качестве теста создать архитектуру некоего здания
BZ>архитектор вроятно может предъявить построенные им здания. а вот программистам под страхом смертной казни запрещено держать репы на гитхабе!
вот мне интересно, чему в этих репах на гитхабах предполагается лежать?
Имеют право.
С остальными разделами всё более-менее хорошо. Отдельно хотелось бы отметить теоретическую физику, т.к. она очень хорошо развивает абстрактное мышление.
