В почти 90% случаев работодатель требует написать некий код, который может варьироваться от нескольких функций до достаточно большого (для теста) задания и по времени 1-2-3 дня.
Они говорят, что это якобы им для определения базовых знаний.
Из этого следует, что диплом айтишника не дает ни гарантии базовых знаний, ни гарантии знаний вообще, ни вообще ничего.
Соответственно получается вывод: а зачем тогда вообще нужен диплом айтишника и кафедры ИТ в универах?
И вообще, разве в какой-то профессии есть еще такой абсурд:
— инженер-строитель приходит устраиваться на работу, а ему устраивают экзамены по всем предметам, а потом предлагают в качестве теста создать архитектуру некоего здания
— медик приходит устраиваться на работу, а ему устраивают экзамены по всем предметам, а потом предлагают в качестве теста провести операцию
— инженер-химик приходит устраиваться на работу, а ему устраивают экзамены по всем предметам, а потом предлагают создать пресформу для некоей важной детали производства
Здравствуйте, Goodman2k, Вы писали:
G>Из этого следует, что диплом айтишника не дает ни гарантии базовых знаний, ни гарантии знаний вообще, ни вообще ничего.
Верно, диплом не гарантирует наличие знаний.
G>Соответственно получается вывод: а зачем тогда вообще нужен диплом айтишника и кафедры ИТ в универах?
Нужны знания, а диплом можно купить в переходе.
G>И вообще, разве в какой-то профессии есть еще такой абсурд:
G>- инженер-строитель ... медик ... инженер-химик ...
А есть сведения из первых рук о приеме на работу вышеупомянутых специалистов? Или только домыслы?
Как минимум, попросят портфолио, где работал, что делал, с какими проектами имел дело...
Мой давний приятель как-то рассказывал, как его принимали на работу электриком, при том, что у него стаж лет 40.
Устроили самый настоящий экзамен — гоняли по всем стандартам по полной программе. Но и зарплату предлагали хорошую.
Ну и немного лирики о собеседовании...
...Бородaтый человек внимaтельно осмотрел меня с ног до головы. Зaтем между нaми произошел следующий диaлог:
— Кaк тебя зовут?
— Дмитрий.
— Пaспорт есть?
— Есть.
— Борщ могишь свaрить?
— Могу.
— А кaшу?
— Тоже могу.
— Эге! Може, и бишкет зaжaрить могишь?
— Могу.
— А нa бaбaфигу лaзил когдa?
— Лaзил.
— И зaкрепить сумеешь?
— Сумею.
— Ну, иди ко мне кухaрем. Жaловaнье десять рублей положу..."
(Лухманов. "Жизнь моряка")
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, Goodman2k, Вы писали:
G>Из этого следует, что диплом айтишника не дает ни гарантии базовых знаний, ни гарантии знаний вообще, ни вообще ничего.
А что, разве диплом не остался атавизмом, нужным только в гос.конторах с з/п в 30 т.р.?
G>В почти 90% случаев работодатель требует написать некий код, который может варьироваться от нескольких функций до достаточно большого (для теста) задания и по времени 1-2-3 дня. G>Они говорят, что это якобы им для определения базовых знаний. G>Из этого следует, что диплом айтишника не дает ни гарантии базовых знаний, ни гарантии знаний вообще, ни вообще ничего. G>Соответственно получается вывод: а зачем тогда вообще нужен диплом айтишника и кафедры ИТ в универах?
Да, есть ощущение, что высшее образование в ИТ оторвано от реальности несколько более, чем в других отраслях. Тут примерно 100500 раз обсуждали, нужно ли айтишнику ВО.
Мое краткое мнение: то, чем начиняют голову в ВУЗе (высшая математика, физика, и т.п.) реально требуется в 5% компаний (в РФ, полагаю, этот процент еще меньше. Где-то, может быть, несколько выше). 95% IT-компаний нуждаются в крепких ремесленниках (в русском языке, к сожалению, слово ремесленник имеет некоторую отрицательную коннотацию). Именно ремеслу программирования в типовом ВУЗе учат не очень, ибо преподаватели зачастую либо никогда не работали в отрасли, либо давно не работают там. Вот и приходится проверять.
G>И вообще, разве в какой-то профессии есть еще такой абсурд: G>- инженер-строитель приходит устраиваться на работу, а ему устраивают экзамены по всем предметам, а потом предлагают в качестве теста создать архитектуру некоего здания G>- медик приходит устраиваться на работу, а ему устраивают экзамены по всем предметам, а потом предлагают в качестве теста провести операцию G>- инженер-химик приходит устраиваться на работу, а ему устраивают экзамены по всем предметам, а потом предлагают создать пресформу для некоей важной детали производства
Медики — особый разговор. Медик после получения образования проходит интернатуру — стажировку-практику под присмотром более опытного коллеги. И только после этого либо остается работать в учреждении, где проходил интернатуру (а тут его уже знают), либо ищет другую работу — а медицина это особая корпорация, где все всех знают. Но в общем да, если медик прошел интернатуру, то сделать перевязку или внутривенный укол на собеседовании его не попросят.
G>Из этого следует, что диплом айтишника не дает ни гарантии базовых знаний, ни гарантии знаний вообще, ни вообще ничего.
Goodman2k познает мир
G>Соответственно получается вывод: а зачем тогда вообще нужен диплом айтишника и кафедры ИТ в универах?
Те кто работает по специальности относились к учебе в универе более менее серьезно.
Так что для них самих наличие диплома кое-что да и значит.
А с точки зрения работодателя диплом используется для дешевый фильтр против эникеев.
G>И вообще, разве в какой-то профессии есть еще такой абсурд: G>- инженер-строитель G>- медик G>- инженер-химик
Если стоимость тестовых заданий для этих людей была бы такой же околонулевой, как набор текста на компьютере, то не вижу особых препятствий.
Здравствуйте, Goodman2k, Вы писали:
G>И вообще, разве в какой-то профессии есть еще такой абсурд: G>- инженер-строитель приходит устраиваться на работу, а ему устраивают экзамены по всем предметам, а потом предлагают в качестве теста создать архитектуру некоего здания G>- медик приходит устраиваться на работу, а ему устраивают экзамены по всем предметам, а потом предлагают в качестве теста провести операцию G>- инженер-химик приходит устраиваться на работу, а ему устраивают экзамены по всем предметам, а потом предлагают создать пресформу для некоей важной детали производства
Это не абсурд, кстати. Экзамены, естественно, никто не проводит, если заинтересованы в специалистах. Но что то вроде тестового задания есть всегда. И для аналитиков, и для менеджеров, и для строителей, и для токарей, и для сварщиков. То есть всегда (если не по блату естественно идет прием) идет хорошенький такой разговор об опыте, с какими случаями приходилось столкнуться, рассказывают о гипотетической ситуации и спросят как бы кандидат ее решал. У токарей и сварщиков попросят показать что они умеют.
Странно что у программистов не так. Но то, что у программистов как правило не спрашивают вопросы, связанные с квалификацией, а зачастую устраивают экзамен, объясняются двумя вещами. Первое — это избыток программистов на рынке, когда на одну вакансию идет куча кандидатов, важно просеять, чтоб выбирать хотя б из пяти человек, а не из сотни. А второе — для программистов мало квалифицированной работы, основной навык требуемый — это работа со спагетти кодом и умение городить костыли.
G>>И вообще, разве в какой-то профессии есть еще такой абсурд: G>>- инженер-строитель G>>- медик G>>- инженер-химик M>Если стоимость тестовых заданий для этих людей была бы такой же околонулевой, как набор текста на компьютере, то не вижу особых препятствий.
Дать кандидату-врачу историю болезни и результаты анализов и спросить, какой диагноз он бы поставил и какое лечение назначил — совсем недорого.
Но, насколько я знаю (хватает родственников в медицине), не практикуется.
Здравствуйте, Goodman2k, Вы писали:
G>В почти 90% случаев работодатель требует написать некий код, который может варьироваться от нескольких функций до достаточно большого (для теста) задания и по времени 1-2-3 дня. G>Они говорят, что это якобы им для определения базовых знаний. G>Из этого следует, что диплом айтишника не дает ни гарантии базовых знаний, ни гарантии знаний вообще, ни вообще ничего. G>Соответственно получается вывод: а зачем тогда вообще нужен диплом айтишника и кафедры ИТ в универах?
G>И вообще, разве в какой-то профессии есть еще такой абсурд: G>- инженер-строитель приходит устраиваться на работу, а ему устраивают экзамены по всем предметам, а потом предлагают в качестве теста создать архитектуру некоего здания G>- медик приходит устраиваться на работу, а ему устраивают экзамены по всем предметам, а потом предлагают в качестве теста провести операцию G>- инженер-химик приходит устраиваться на работу, а ему устраивают экзамены по всем предметам, а потом предлагают создать пресформу для некоей важной детали производства
Я бы не называл это абсурдом. В некоторых профессиях тебуется академическая база — странно бы выглядел медик который научился лечить по книгам или опрерировать на соседях, или строитель-самоучка (разве что разнорабочий, но у них и не требуют диплома). У них нет возможноти самонадресироваться без традиционной базы и глубокого погружения в просессиональную среду. В дргих же профессиях академическая база не критерий, а критерий это опыт и способность к умному/креативному нахождению решений поставленных проблем-задач в данной области. А собеседование в любых адекватных конторах проходит, думаю, в одном ключе — если нужна академическая база — покажи диплом, дальше любого професионала будут тестировать на то как бы он подходил к решению специфических проблем. Ни о каких экзаменах на собеседовании ни разу не слышал.
Поэтому да, в современнос мире диплом программиста/математика в явном виде требуется только при устройстве в крупную компанию или в гос.компанию или на должность проектировщика особосложных алгоритмов или для иммиграции. В остальных случаях он больше "для себя". А вот диплом медика/архитектора это у них точка отсчета, и мне кажется все вполне логично устроенно.
А система IT образования это уже другая тема. Но может быть когда ее можернизируют, IT-человек без диплома сможет стать разве что манки-кодером (как мед-систра, прошедшая курсы).
TMU>Дать кандидату-врачу историю болезни и результаты анализов и спросить, какой диагноз он бы поставил и какое лечение назначил — совсем недорого.
Минуточку, речь шла о проведении операции, а не о вопросах на собеседовании.
TMU>Но, насколько я знаю (хватает родственников в медицине), не практикуется.
Сейчас позвоню сестре, узнаю как ее принимали на работу в частную клинику.
Здравствуйте, Goodman2k, Вы писали:
G>В почти 90% случаев работодатель требует написать некий код
1) Профессия прогера творческая. Способность к творчеству не вырабатывается учением где-то,
оно врождённое. Ты можешь и иметь десять дипломов, но если нет творческой
энергии, качественный код за приемлемое время писать не сможешь. Это и проверяют.
2) ВУЗы с своими программами слишком оторваны от реальности индустриии информационных технологий.
3) Часто высказывал своё мнение о том, что программист-это то же самое что и писатель. Можно
закончить сотню литературных ВУЗов, но пока не напишешь хоть одно выделяющееся произведение,
никто тебя как писателя рассматривать не будет.
Да и действительно, вопрос настолько объезжанный что всё тут достаточно очевидно. Гораздо интереснее было бы полсушать истории того какое образование получил практикующий программист и какую пользу лично ему это принесло.
Например я. За 7 лет корочка физически ни разу не понадобилась, работать начал на 3 курсе, потом заканчивал скорее по инерции и на всякий случай. Что дало — базовое погружение в тему, техницеский склад ума, натренерованность в достижении поставленных целей, ответственность при принятии решений (в первую очередь перед самим собой). Считаю что совершенно не зря довел дело до диплома, но, честно-говоря, лучше бы закончил какой-нибудь физ.фак а не IT — все было бы то же самое, но возможно больше знал бы об устройстве мира, хотя тут конечно от учреждения зависит — в каком-нибудь МГУ, думаю, посещать лекции IT-тематики чрезвычайно интереснее чем в провинциальном университете.
TMU>>Дать кандидату-врачу историю болезни и результаты анализов и спросить, какой диагноз он бы поставил и какое лечение назначил — совсем недорого. M>Минуточку, речь шла о проведении операции, а не о вопросах на собеседовании.
Э-э-э, допустить постороннего человека к операции?
Айтишника обычно тоже не просят решить реальную проблему на продуктиве.
Ну и большинство врачей не оперируют, это уже узкая специализация.
TMU>>Но, насколько я знаю (хватает родственников в медицине), не практикуется. M>Сейчас позвоню сестре, узнаю как ее принимали на работу в частную клинику.
Узок их круг, страшно далеки они от народа! Основная масса врачей идет работать в государственные заведения.
Но мне интересно, отпишись о результатах.
S>1) Профессия прогера творческая. Способность к творчеству не вырабатывается учением где-то, S>оно врождённое. Ты можешь и иметь десять дипломов, но если нет творческой S>энергии, качественный код за приемлемое время писать не сможешь. Это и проверяют.
99% работы программистов никакого творчества не требует, а на собеседованиях и тестовых заданияю проверяют основы знаний и подходов к программированию, творчества там 0
TMU>Э-э-э, допустить постороннего человека к операции? TMU>Айтишника обычно тоже не просят решить реальную проблему на продуктиве. TMU>Ну и большинство врачей не оперируют, это уже узкая специализация.
Все претензии к топикстартеру, ему такой бред в голову пришел.
TMU>Узок их круг, страшно далеки они от народа! Основная масса врачей идет работать в государственные заведения.
Понятно, что практики приема на работу в частных клиника могут отличаться (и скорее всего так оно и есть) от приема на работу в гос. поликлинику.
TMU>Но мне интересно, отпишись о результатах.
Чота не берет трубку пока.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>99% работы программистов никакого творчества не требует, а на собеседованиях и тестовых заданияю проверяют основы знаний и подходов к программированию, творчества там 0
Значит у нас разное понимания сущности "программист". Админов тоже програмистами называют, и
даже операторов ЭВМ называют программистами. А зубрить кучу ненужного для работы материала
в течении пяти лет, чтоб потом идти и ковыряться в пластах говнокода, написанного за десять
лет до твоего рождения, это, конечно, предел мечтаний.
