The medical doctor was at the peak of his career and in no danger of being fired. The university professor had the security of tenure and was looking forward to a defined benefit pension starting six years from now. The corporate attorney was finishing up a prosperous career. The engineers who’d chosen to work in industry, however, were a varied lot. A woman who’d taken a job at a defense contractor was still there, 30 years later. The super-wizard Lisp Machine programmer was now in a senior technical, but non-supervisory role, at a multi-billion dollar dotcom (not necessarily getting paid more than a competent 30-year-old, however).
K>Понятное дело, что эмигранту из СНГ просто уехать в Штаты и быть там программистом — уже великое счастье и грандиозный успех. А так точно те же мысли, что и здесь всплывают с определенной периодичностью, в IT карьеры и успеха нет. При этом речь идет о выпускниках MIT.
Товарисч, скажем так, немного лукавит.
Во-первых, не так все плохо для программистов. В MSFT/Goog 50+летние дяденьки присутствуют в достаточном количестве. Хотя, конечно, проблемы все же есть:
— программисту надо "сохранять форму" — учиться, разбиратся с новыми направлениями технологиями etc.
— надо признать, при сокращениях в первую очередь выпинывают тех кому под/за 50.
Во-вторых, в профессиях препода/врача/адвоката все не так гладко. Разберем по порядку.
— профессор: чтобы получить постоянное место в универе надо аспирантура (5-6 лет, 25-35k$/год, 50-60 часов работы в неделю) + постдок (2-3 года, 40-50k$, 50-60 hr/week) + assistant professor (5-6 лет, 70-90k$, >=60 hrs/week). Но это еще не самое печальное: печально то что конкуренция за такие места зверская. На 2000 выпущенных Ph.D в год открывается 200-300 мест в универах (за пруфом — на cra.org)
— врач: medical school (4 года, 150-200k$ долга) + residence (3-4 года, 45k$/yr, 80-100 hrs/week) [+ fellowship (2 yrs, ??k$/yr, 80+ hrs/week)] + board certification exam. Те кто это прошел, могут работать врачом 50-80 hrs/week получая где-то 150-200+ k$/yr (треть уходит на страховку от malpractice). И да, каждые лет 5 board certification exam надо пересдавать, так что доучиваться все равно придется.
— адвокат: law school (4 года, 150-200k$ долга) +???+ state exam. Catch22: адвокат может практиковать только в том штате, где он сдал экзамен. Кстати, AFAIK, количество хлебных мест для юристов не так велико.
Сравните это с программистом, который в принципе после бакалаврата сразу может идти работать (магистратура — опционально) на 80-90k$/yr, 40-50 hrs/week.
Там немного другой смысл, имхо — все они закончили престижный ВУЗ, все они были умненькие-старательненькие, перед всеми сияло блистательное будущее. Те, кто выбрал IT — получил полное отсутствие перспектив. Причем там прямо противоречат вашим утверждениям о том, что к 50-ти эти IT-шники отупели и ни на что не годны (что, как я понял, верно и для докторов, юристов и профессоров — только тем мозги и не нужны особо). Там говорится, что этот IT-шник, монстр лиспа, очень умный, да только вот платить ему больше, чем 30-летнему смысла нет. В отличии от других профессий, где нужны не только определенный набор навыков в абстрактном мышлении.
Т.е. (это уже мои выводы, возможно спорные), программирование ограничивает карьеру именно из-за ограниченности самой специфики профессии, очень прикладной.
M>Среди приведенных примеров все профессии, кроме программиста, — это труд, требующий постоянных и однообразных действий на регулярной основе: профессор читает свои лекции, которые мало меняются из года в год...
Нифига! Как раз в информационных технологиях все меняется практически ежегодно...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
The medical doctor was at the peak of his career and in no danger of being fired. The university professor had the security of tenure and was looking forward to a defined benefit pension starting six years from now. The corporate attorney was finishing up a prosperous career. The engineers who’d chosen to work in industry, however, were a varied lot. A woman who’d taken a job at a defense contractor was still there, 30 years later. The super-wizard Lisp Machine programmer was now in a senior technical, but non-supervisory role, at a multi-billion dollar dotcom (not necessarily getting paid more than a competent 30-year-old, however).
Вот только:
1) Доктор учится в США семь лет, из которых два года — это резидентура. Для непосвящённых — новоиспечённый доктор переезжает жить в больницу и работает там по 80 часов в неделю.
2) Университетские профессоры сначала лет 20 работают ассистентами, за зарплату меньше минимальной. Шанс попасть на tenure track у многих специализаций сейчас около 10%.
3) Большинство юристов работают ассистентами за небольшую зарплату. Стать юристами, которым платят по $500 в час удаётся очень немногим.
K>Понятное дело, что эмигранту из СНГ просто уехать в Штаты и быть там программистом — уже великое счастье и грандиозный успех. А так точно те же мысли, что и здесь всплывают с определенной периодичностью, в IT карьеры и успеха нет.
Хороший инженер может легко получать в США в районе 150k. Из публичных данных — в Амазоне для Principal Engineer общая компенсация (зарплата + stock) составляет около $250k. Стать principal'ом вероятность примерно та же, что и получить tenure в университете.
При этом непонятна фиксация на "supervisory role" — быть в менеджменте для нормального зарабатывания денег совсем необязательно.
K>При этом речь идет о выпускниках MIT.
Ну я не выпускник MIT, поэтому не волнуюсь о карьере
Золотой век для американца-программиста закончился, ведь раньше такой себе чел на свою американскую ЗП мог нанять себе добротную команду удаленщиков с exUSSR чтобы двигать свой стартап.
M>Среди приведенных примеров все профессии, кроме программиста, — это труд, требующий постоянных и однообразных действий на регулярной основе: профессор читает свои лекции, которые мало меняются из года в год, врачи делают типовые операции изо дня в день (с опытом, конечно, берут более сложные случаи), тоже самое касается юристов...
Ой, вот только не надо вот этого снова. Ничем программирование не отличается в этом смысле от других профессий, врач по вашему ничему не учится за свою карьеру? Да там каждый месяц что-нибудь новое происходит. Любой компетентный врач читает очень много научных трудов, pubmed, lancet и тд. Типичный программист читает блоги, иногда книги, очень редко кто читает научные работы в какой-нибудь области CS (по моим наблюдениям). Вы знаете много программистов, подписанных на JEA (Journal on Experimental Algorithmics)? Отож! Уровень типичного программиста и уровень типичного врача на западе это небо и земля (AFAIK). Но мы конечно все любим порассуждать о сложности и уникальности своей профессии.
M>Все профессии, которые требуют интенсивной мыслительной деятельности (особенно, если это алгоритмы и технологии), имеют проблему, что люди после 50-ти уже не могут решать задачи также быстро и осваивать новые технологии также легко, как 30-летние. Особенность таких специальностей — смещение от непосредственного программирования/проектирования/... в сторону аналитики, документирования, преподавания и пр. деятельности, использующей имеющиеся знания и опыт, но не требующие быстрого реагирования на проблемы в продакшене, разработки новых методов решения задач за 3 дня и пр.
Это не так, в других областях деятельности хватает людей за 50, которые делают тоже самое. Проблема не в людях (50 это далеко еще не старость, способность к обучению в этом возрасте не сильно хуже чем в 30, если вообще хуже, это еще доказать нужно ссылками на соответствующее исследование) а в культуре. Просто во всяких гуглах-фейсбуках сложилось определенное отношение к человекам. Нам важнее ваши будущие заслуги, нежели прошлые, они говорят, ну и берут на работу молодых и малоопытных.
K>Там немного другой смысл, имхо — все они закончили престижный ВУЗ, все они были умненькие-старательненькие, перед всеми сияло блистательное будущее. Те, кто выбрал IT — получил полное отсутствие перспектив.
у него уже должно быть активов на пару миллионов usd. Основным времяпрепровождением должно быть расслабление на Коцюмеле, а работа -- так подработка.
Здравствуйте, keenn, Вы писали:
K>А вот и про американских программистов-неудачников после 30:
[skipped] K>Понятное дело, что эмигранту из СНГ просто уехать в Штаты и быть там программистом — уже великое счастье и грандиозный успех. А так точно те же мысли, что и здесь всплывают с определенной периодичностью, в IT карьеры и успеха нет. При этом речь идет о выпускниках MIT.
Среди приведенных примеров все профессии, кроме программиста, — это труд, требующий постоянных и однообразных действий на регулярной основе: профессор читает свои лекции, которые мало меняются из года в год, врачи делают типовые операции изо дня в день (с опытом, конечно, берут более сложные случаи), тоже самое касается юристов...
Все профессии, которые требуют интенсивной мыслительной деятельности (особенно, если это алгоритмы и технологии), имеют проблему, что люди после 50-ти уже не могут решать задачи также быстро и осваивать новые технологии также легко, как 30-летние. Особенность таких специальностей — смещение от непосредственного программирования/проектирования/... в сторону аналитики, документирования, преподавания и пр. деятельности, использующей имеющиеся знания и опыт, но не требующие быстрого реагирования на проблемы в продакшене, разработки новых методов решения задач за 3 дня и пр.
К примеру, у нас в офисе сейчас работает консультант-аналитик — DBA с опытом 30 лет, ему под 60, ходит медленно, код пишет тоже, но с отличным чувством юмора. Он делает нам POC по разным технологиям, которые раньше не использовались в этой компании, типа CDC (Change Data Capture for ETL etc.), потом документирует свои исследования, а мы пишем код на основе его исследований. Зарабатывает он очень прилично
EL>Ой, вот только не надо вот этого снова. Ничем программирование не отличается в этом смысле от других профессий, врач по вашему ничему не учится за свою карьеру? Да там каждый месяц что-нибудь новое происходит. Любой компетентный врач читает очень много научных трудов, pubmed, lancet и тд. Типичный программист читает блоги, иногда книги, очень редко кто читает научные работы в какой-нибудь области CS (по моим наблюдениям). Вы знаете много программистов, подписанных на JEA (Journal on Experimental Algorithmics)? Отож! Уровень типичного программиста и уровень типичного врача на западе это небо и земля (AFAIK). Но мы конечно все любим порассуждать о сложности и уникальности своей профессии.
Вообще, сравнение с врачами очень клевое, IMO. Работу программиста очень сложно сравнивать с инженерной деятельностью (инженеры меня поймут). Тут очень много разных кейсов и нет готовых формализованых методов их решений. У инженеров есть формализованные методы следуя которым можно решить проблему (например выбрать электропривод для узла нужно просто знать условия его работы и просто выбрать соответствующий, или чтобы рассчитать параметры PID регулятора достаточно просто знать постоянные времени объекта управления и прочие характеристики переходного процесса, подставить их в уравнение и привет). Если мы проектируем какой-нибудь подъемный кран, например, то у нас будет процедура, которой нужно следовать и что в каком порядке считать-рисовать. У программистов ничего похожего нет. У нас есть какой-нибудь кейс (нужно что-то сделать в общем, начать решать проблему) и опытный программист, как хороший врач с большой практикой, может выуживать из памяти похожие кейсы и пытаться решить этот новый используя опыт. Память течет — один кейс, нужно сетевой сервис писать — другой кейс, GUI приложение — третий и тд. На таком высоком уровне очень часто переиспользуются ранее виденные технические решения и чем опытней программист, тем больше его арсенал тем он лучше может решать проблемы. В целом это больше похоже на деятельность врача или юриста. В этом плане книги и статьи вроде AOSA очень помогают.
Здравствуйте, Isscander, Вы писали:
K>>А вот и про американских программистов-неудачников после 30: I>Товарисч, скажем так, немного лукавит.
У него с выборкой проблема. Если человек пошел учится на врача\адвоката и в 50 лет он врач\адвокат значит карьера сложилась хорошо. Если программист в 50 лет программирует — значит карьера не удалась.
Было бы интереснее сравнить поступивших на врачей и юристов с поступившими на программистов. И анализировать чем они там занимаются в свои 50.
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>Здравствуйте, Isscander, Вы писали:
I>>Сравните это с программистом, который в принципе после бакалаврата сразу может идти работать (магистратура — опционально) на 80-90k$/yr, 40-50 hrs/week.
С>Несколько непонятно, как считаются часы работы у программиста. Думаю, если учитывать всякого рода самообразование, чтение и эксперименты, то получатся те же 80 часов в неделю.
Везде считается количество часов которые человек проводит собственно на работе.
Кстати, немалая толика самообразования для программиста идет на рабочем месте, если выбирать правильные проекты.
Здравствуйте, Aртём, Вы писали:
DP>>Если программист в 50 лет программирует — значит карьера не удалась. Aё>А что ещё умеет программист?
Обычно он становится экспертом в той области в которой программировал и как результат становится менеджером (ПМ, аналитик, архитектор, продавец, менеджер, VP) или основателем своей конторы.
Здравствуйте, keenn, Вы писали:
K>А вот и про американских программистов-неудачников после 30:
мне уже сорок. и это срабатывает как фильтр. никто не предлагает мне работать над "интересными проектами" (тм) за еду. босс моего босса пришел в компанию в возрасте 63 лет. и ничего. очень уважаемый человек. по кибер-безопасности. причем пришел не один, а вдвоем с очень интересным патентом, который, впрочем, принадлежит не ему и теперь компания будет лицензировать его патент у бывшего работодателя и юзать его опыт. вообще-то, если говорить честно, то он перешел с понижением в должности, но сильно выиграв по деньгам. и это в 63 года!!! какие к черту тридцать лет. это вообще самый пик творчества. даже сорок лет не приговор. ерунду вы говорите. да, он коренной американец и про него есть обширная статья на вике на семи (!) языках. талантище.
а неудачники они, конечно, встречаются. и що?
K> Понятное дело, что эмигранту из СНГ просто уехать в Штаты и K> быть там программистом — уже великое счастье и грандиозный успех.
это заблуждение. я искал работу в рф и не находил. комплексовал сильно, но... тягаться со своими коллегами был не в силах. попробовал копнуть за рубежом и меня буквально разрывали на части. предложения были со всего света, даже из юар (это не шутка).
только что вернулся с конференции RSA 2015. там говорили что за последний год на 20% увеличилось кол-во компаний, которые хотят нанят спецов, но не могут их найти. и таких компаний уже больше 50%. и разрыв продолжает увеличиваться. поэтому сейчас ищут даже среди женщин юристов и финансистов, предлагая им перейти в ИТ. а крупные компании охотятся за головами уже не с вузов, а со школы.
так что для миграции самые благоприятные условия.
K> А так точно те же мысли, что и здесь всплывают с определенной периодичностью, K> в IT карьеры и успеха нет. При этом речь идет о выпускниках MIT.
мои знакомые мигранты сделали карьеру, оставив коренных американцев там же где они (аборигены) были и десять лет назад. потому что мигрируют как правило самые творческие, активные и вообще целеустремленные.
если говорить про себя -- карьеру я не сделал, поскольку сразу продвинулся до той позиции какую хотел и ничего другого мне не нужно. я на своем месте и в свое время. да, меня однажды сократили (предупредив за пол-года и после сокращения выплатив половину годовой зарплаты одним траншем, что позволило неспешно искать работу чуть ли не больше года), но это бывает, да. людей сокращают. просто нужно быть к этому готовым и не рассчитывать досидеть до пенсии. в принципе, наш бывший тим окончательно расформировали только через два года после моего сокращения, похоронив продукт, но первыми уходили ведущие (по своей воле), а когда из ведущих остался я один -- поддеживать продукт я был не в состоянии, т.к. не вникал в код своих братьев по разуму и потому от меня толку было немного. но даже в такой ситуации меня не сократили немедленно. где-то в фервале мне позвонили и предложили релокацию в штаб-квартиру. я отказался. на том конце не стали давать и насиловать. в августе мне дали бабла на пол-года вперед и сказали ходить домой. а вы говорите акулы бизнеса. совсем не акулы. все очень культурно.
короче, все не так, как вы считаете.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, watchyourinfo, Вы писали:
M>> Он делает нам POC
W>чой та??
PoC = Proof of Concept... Типа чтобы не тратить дорогое DBA-ское время на проверку, хорошо работает технология в нашей среде или нет...
Здравствуйте, Milena, Вы писали:
M>требующие быстрого реагирования на проблемы в продакшене, разработки новых методов решения задач за 3 дня и пр.
Не очень понимаю, что значит быстрое реагирование на проблемы в продакшене, мне кажется опыт тут поможет быстрее, чем молодость. А разработка новых методов решения задач штука увлекательная и молодежь ей часто занимается именно поэтому.
M>К примеру, у нас в офисе сейчас работает консультант-аналитик — DBA с опытом 30 лет, ему под 60, ходит медленно, код пишет тоже, но с отличным чувством юмора.
Код он пишет медленно, потому, что прекрасно знает, чем грозит торопливый код в сложных задачах. Таким людям обычно даются задачи, в которых сроки определяются не объемом кода.
M>Он делает нам POC по разным технологиям, которые раньше не использовались в этой компании, типа CDC (Change Data Capture for ETL etc.)
то есть по факту, утверждение
люди после 50-ти уже не могут [...] осваивать новые технологии также легко, как 30-летние.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Не очень понимаю, что значит быстрое реагирование на проблемы в продакшене, мне кажется опыт тут поможет быстрее, чем молодость. А разработка новых методов решения задач штука увлекательная и молодежь ей часто занимается именно поэтому.
Опыт помогает решать известные проблемы быстро. А когда упало неизвестно где и в 3 часа ночи, то люди в возрасте работают не так быстро, да и не так они и мечтают вскакивать ночью. По крайней мере пока не встречала тех, кто мечтает работать в on-call после 45.
Z>Код он пишет медленно, потому, что прекрасно знает, чем грозит торопливый код в сложных задачах. Таким людям обычно даются задачи, в которых сроки определяются не объемом кода.
Все верно, я собственно никакого негатива не хотела сюда добавлять. Я считаю его код гораздо более качественным, чем у индусских мальчиков 23-25 лет
M>>Он делает нам POC по разным технологиям, которые раньше не использовались в этой компании, типа CDC (Change Data Capture for ETL etc.)
Z>то есть по факту, утверждение Z>
Z>люди после 50-ти уже не могут [...] осваивать новые технологии также легко, как 30-летние.
Z>верно с точностью до наоборот
Да, к сожалению, мозг замедляется после определенного возраста, но это сильно зависит и от здоровья человека, и от его желания. Не все ХОТЯТ осваивать. Намедни интервьировала несколько DBA, которые реально застряли на уровне технологий 10-летней давности. Просто не хотят учиться...
Мой пост больше в целом о том, что люди после 50 ищут более спокойную работу, потому что не хотят вскакивать по ночам, работать по 60 часов в неделю, не гонятся за карьерой и не меняют работу каждые 2 месяца ради лишних $500/мес. Обычно люди в этом возрасте за границей знают свое место в карьерной лестнице и сидят на нем, поддерживая знания, если хотят поддерживать уровень дохода и свое место на рынке труда.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
M>>Среди приведенных примеров все профессии, кроме программиста, — это труд, требующий постоянных и однообразных действий на регулярной основе: профессор читает свои лекции, которые мало меняются из года в год... LVV>Нифига! Как раз в информационных технологиях все меняется практически ежегодно...
да. да. то квадратные колеса на велосипед прилепят, то руль с костылями вместо седла..
Здравствуйте, Milena, Вы писали:
M>Все профессии, которые требуют интенсивной мыслительной деятельности (особенно, если это алгоритмы и технологии), имеют проблему, что люди после 50-ти уже не могут решать задачи также быстро и осваивать новые технологии также легко, как 30-летние.
Как меняются времена! 10 лет назад в профессиональный маразм впадали уже 40-ка летние. 20 лет назад в профессии нечего было делать 30-ти летним. Интересно, тот кто озвучивает такие выводы так и будет до пенсии при определении потолка интенсивной мыслительной деятельности тупо докидывать к своему возрасту по 10-15 лет?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, D. Petrov, Вы писали:
C>>Это почему это? DP>Это то что я вокруг наблюдаю. У успешных людей с возрастом накапливается много связей (social capital) и можно больше зарабатывать используя именно их, а не проводя сутки в одиночестве за написанием кода.
Это в России так. Исторически к 90-м годам сложилось, что инженеров с любым опытом можно хоть лопатой грести и платить по $50 в месяц, а вот управленцев мало.
DP>Чаще всего это выражается в переходе во всякого рода менеджмент. При этом можно продолжать писать код но эта деятельность не будет основной.
Из того что вижу — многие программисты постарше в США переходят в разного вида старших инженеров или тимлидов, и занимаются именно техническим проектированием систем с решением сложных проблем. Ну и код тоже пишут.
При этом именно менеджеры проектов, которые смотрят за соблюдением сроков, согласуют планы с другими командами, защищают проекты у вышестоящего начальства — это совсем отдельные люди. И получают они примерно одинаково с тех. специалистами.
Качественная разница в доходах в крупных корпорациях начинается уже на уровне вице-президентов и C?O.
DP>Поэтому и ценность врачей и юристов растет с годами. В их пофессии связи и рекомандации многого стоят.
Юристов — возможно. Но вот для врачей важно не то, сколько президентов корпораций он знает, а то как он лечит. Просто у нормального врача накопится достаточно много авторитетных знакомых, которые это могут подтвердить.
Это совершенно ортогонально разделению на менеджмент и технических специалистов.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
DP>>Это то что я вокруг наблюдаю. У успешных людей с возрастом накапливается много связей (social capital) и можно больше зарабатывать используя именно их, а не проводя сутки в одиночестве за написанием кода. C>Это в России так. Исторически к 90-м годам сложилось, что инженеров с любым опытом можно хоть лопатой грести и платить по $50 в месяц, а вот управленцев мало.
Про бизнес в Росии 90-х и инженеров за $50 я не знаю. Был слишком молод.
А на счет связей — это везде так. Как ты думаешь, какой процент VP в крупных компаниях нанимаются по объявлениям на linkedin? Почти все приходят именно по связям! Это не значит по родственным. По профессиональным.
Крутые венчурные фонды не дают своих координат и телефонов. Прямо так и пишут — найдете нас по связям (Entrepreneurs, the best way to start a conversation with us is through an introduction through our networks).
DP>>Чаще всего это выражается в переходе во всякого рода менеджмент. При этом можно продолжать писать код но эта деятельность не будет основной. C>Из того что вижу — многие программисты постарше в США переходят в разного вида старших инженеров или тимлидов, и занимаются именно техническим проектированием систем с решением сложных проблем. Ну и код тоже пишут.
C>При этом именно менеджеры проектов, которые смотрят за соблюдением сроков, согласуют планы с другими командами, защищают проекты у вышестоящего начальства — это совсем отдельные люди. И получают они примерно одинаково с тех. специалистами.
Менеджеры (ПМ) в этих конторах от программистов почти не отличаются в плане карьеры. Чуть выше потолок возможностей и все.
C>Качественная разница в доходах в крупных корпорациях начинается уже на уровне вице-президентов и C?O.
Я про это и говорю. Если карьера удачная то специалист работает на уровне VP\CVP\CTO. Считаете что слишком сложно и высоко? Если не ограничиваться крупными конторами то не так уж сложно. Не сложнее чем стать юристом с рейтом $500 в час или доктором с доходом $500M в год.
DP>>Поэтому и ценность врачей и юристов растет с годами. В их пофессии связи и рекомандации многого стоят. C>Юристов — возможно. Но вот для врачей важно не то, сколько президентов корпораций он знает, а то как он лечит. Просто у нормального врача накопится достаточно много авторитетных знакомых, которые это могут подтвердить.
C>Это совершенно ортогонально разделению на менеджмент и технических специалистов.
От того как он лечит или как он защищает в судах зависит качество его рекомендаций и связей.
PS: Мне кажется ты несколько привратно понимаешь термин "связи". В России он наверно когда то (в 90ые?) носил негативный оттенок. Давайте использовать "social capital".
Кажется понял твою мысль. Я зря проигнорировал стартапы.
DP>>Эти люди получают свои должности за продвинутые технические навыки, умение эффективно выстраивать связи с людьми но не за навыки кодирования (как в статье "Lisp Machine programmer"). C>"Навыки кодирования" — это как раз те самые технические навыки. Понятно, что речь уже идёт о проектировании и написании сложных систем, а не кодировании на аутсорс.
В небольших проектах и стартапах это так, в больших конторах не совсем так (пытаюсь раскрыть ниже).
DP>>Ты с этим не согласен? Есть примеры из жизни? C>Не согласен. Контр-примеров знаю достаточно много, когда специалисты получают те самые $500k занимаясь чисто технической работой.
В стартапах — запросто. Но эти 500K будут постфактум и далеко не у всех. В среднем все более прозаично.
Из моего опыта в большой компании... мне приходилось работать с Partner Engineer и Distinguished Engineer. Что я видел? Успешные карьеры, грамотные спецы, глубокое понимание сути проблем — все это у них есть. Но! Ни один из них не программировал на этих должностях не смотря на слово Engineer в их title! Они и без кодирования в проекты приносят техническую и бизнес экспертизу которую кодированием не принесеш.
В целом я конечно согласен, что образ успешного программиста можно дополнить программистами из успешных стартапов. Это тот редкий случай когда высокий доход обеспечивается именно кодированием.
Возращаясь к статье... если для анализа успешности карьеры строить выборку из людей пишущих код то 99% в ней будут обычные программисты из крупных и средних контор карьеры которых нельзя назвать выдающимися. 1% это те самые успешные стартаперы-программисты не сильно вляющие на статистику. Вполне естественно, что выборка практикующих опытных врачей смотрется выгоднее.
The medical doctor was at the peak of his career and in no danger of being fired. The university professor had the security of tenure and was looking forward to a defined benefit pension starting six years from now. The corporate attorney was finishing up a prosperous career. The engineers who’d chosen to work in industry, however, were a varied lot. A woman who’d taken a job at a defense contractor was still there, 30 years later. The super-wizard Lisp Machine programmer was now in a senior technical, but non-supervisory role, at a multi-billion dollar dotcom (not necessarily getting paid more than a competent 30-year-old, however).
Понятное дело, что эмигранту из СНГ просто уехать в Штаты и быть там программистом — уже великое счастье и грандиозный успех. А так точно те же мысли, что и здесь всплывают с определенной периодичностью, в IT карьеры и успеха нет. При этом речь идет о выпускниках MIT.
Здравствуйте, keenn, Вы писали:
M>>Зарабатывает он очень прилично
K>Там немного другой смысл, имхо — все они закончили престижный ВУЗ, все они были умненькие-старательненькие, перед всеми сияло блистательное будущее. Те, кто выбрал IT — получил полное отсутствие перспектив. Причем там прямо противоречат вашим утверждениям о том, что к 50-ти эти IT-шники отупели и ни на что не годны (что, как я понял, верно и для докторов, юристов и профессоров — только тем мозги и не нужны особо). Там говорится, что этот IT-шник, монстр лиспа, очень умный, да только вот платить ему больше, чем 30-летнему смысла нет. В отличии от других профессий, где нужны не только определенный набор навыков в абстрактном мышлении.
K>Т.е. (это уже мои выводы, возможно спорные), программирование ограничивает карьеру именно из-за ограниченности самой специфики профессии, довольно ограниченной и прикладной.
Я поняла вашу мысль и согласна с ней, что профессия специфическая и перспективы не очень, однако, это если заранее не подсуетиться (стать менеджером, открыть стартап или консалтинговую компанию). Хотя тоже самое светит в многих других отраслях — например, мой отец стал преподавателем в ВУЗе, потому что работу экономиста после 50 найти без знакомств нереально...
Вообще про Лисп тут еще ситуация такова, что это еще более узкая технология, по ней не так много вакансий, поэтому знатный универ, законченный 30 лет назад, не имеет такого значения, как знания помимо этого лиспа.
Просто если человек понимает, что работает в быстроменяющейся отрасли и следует за ней (как этот наш дед-аналитик), то вполне реально оставаться в рынке. Он сечет во всех новых технологиях, сидит, вникает. Причем контора наша ему недавно продлила контракт, а ему уже его консалтинговая контора еще два контракта в очередь поставила. Кроме него было еще у нас два DBA в возрасте 48-52, оба имели 20+ лет опыта в IT и по нескольку сертификатов, но вот только качество кода и общий настрой был не очень, типа "у нас столько опыта, мы лучше знаем, как надо", в итоге один сам ушел, другого ушли Мой менеджер очень позитивно настроен в отношении людей с опытом более 15 лет, считает это большим плюсом. У меня 10 лет опыта, я самая младшая в команде, типа "зеленая"
Здравствуйте, Isscander, Вы писали:
I>Сравните это с программистом, который в принципе после бакалаврата сразу может идти работать (магистратура — опционально) на 80-90k$/yr, 40-50 hrs/week.
Несколько непонятно, как считаются часы работы у программиста. Думаю, если учитывать всякого рода самообразование, чтение и эксперименты, то получатся те же 80 часов в неделю.
Здравствуйте, D. Petrov, Вы писали:
K>>>А вот и про американских программистов-неудачников после 30: I>>Товарисч, скажем так, немного лукавит. DP>У него с выборкой проблема. Если человек пошел учится на врача\адвоката и в 50 лет он врач\адвокат значит карьера сложилась хорошо. Если программист в 50 лет программирует — значит карьера не удалась.
Это почему это?
Здравствуйте, Milena, Вы писали:
M>Среди приведенных примеров все профессии, кроме программиста, — это труд, требующий постоянных и однообразных действий на регулярной основе: профессор читает свои лекции, которые мало меняются из года в год, врачи делают типовые операции изо дня в день (с опытом, конечно, берут более сложные случаи), тоже самое касается юристов...
Вы точно про врачей с лойерами ничего не попутали? Вот этот эмиграционный адвокат думаю, что с вашим наивным представлением о работе лойера не согласится. Ну а про медицину я уж молчу (с учетом поговорки , что есть 3 богоизбранных , т.е. достойных человека дела — лечить, учить и судить, а остальное — собирание марок).
DP>>У него с выборкой проблема. Если человек пошел учится на врача\адвоката и в 50 лет он врач\адвокат значит карьера сложилась хорошо. Если программист в 50 лет программирует — значит карьера не удалась. C>Это почему это?
Ну, с учетом того, что Индия с oDesk в затылок дышит и при массовых сокращениях на выход просят в первую очередь работников со стажем я бы не назвал это удачной карьерой.
Здравствуйте, Milena, Вы писали:
M>когда упало неизвестно где и в 3 часа ночи, то люди в возрасте работают не так быстро, да и не так они и мечтают вскакивать ночью. По крайней мере пока не встречала тех, кто мечтает работать в on-call после 45.
Это чертовски верно. Но не потому, что они с возрастом отупели, наоборот, это привилегия, которую они могут себе позволить.
M>Да, к сожалению, мозг замедляется после определенного возраста, но это сильно зависит и от здоровья человека, и от его желания. Не все ХОТЯТ осваивать. Намедни интервьировала несколько DBA, которые реально застряли на уровне технологий 10-летней давности. Просто не хотят учиться...
Да не замедляется он (если конечно человек работает, а не деградирует). Просто для принятия решений учитывается в разы больше нюансов, про которые молодые даже не догадываются. Ну и появляется понимание, что лучше день потерять, но потом за пять минут долететь, а спешка хороша при ловле блох.
M>Мой пост больше в целом о том, что люди после 50 ищут более спокойную работу, потому что не хотят вскакивать по ночам, работать по 60 часов в неделю, не гонятся за карьерой и не меняют работу каждые 2 месяца ради лишних $500/мес. Обычно люди в этом возрасте за границей знают свое место в карьерной лестнице и сидят на нем, поддерживая знания, если хотят поддерживать уровень дохода и свое место на рынке труда.
Ну да, так и есть. Приоритеты меняются, вскакивать по ночам и авралить интересно только первые десять лет. Потом это превращается в рутину, которая не приносит удовлетворения.
Здравствуйте, Glestwid, Вы писали:
C>>Это почему это? G>Ну, с учетом того, что Индия с oDesk в затылок дышит и при массовых сокращениях на выход просят в первую очередь работников со стажем я бы не назвал это удачной карьерой.
Это без учёта опыта. При сокращении при прочих равных вряд ли выкинут главного инженера.
Здравствуйте, Milena, Вы писали:
M>Все верно, я собственно никакого негатива не хотела сюда добавлять. Я считаю его код гораздо более качественным, чем у индусских мальчиков 23-25 лет
Нет корреляции между скоростью говногенератора индусских мальчиков (С) и скоростью вращения мозгов.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>только что вернулся с конференции RSA 2015. там говорили что за последний год на 20% увеличилось кол-во компаний, которые хотят нанят спецов, но не могут их найти. и таких компаний уже больше 50%. и разрыв продолжает увеличиваться. поэтому сейчас ищут даже среди женщин юристов и финансистов, предлагая им перейти в ИТ.
Не понимаю, почему ищут среди женщин юристов, и при этом готовы их учить с нуля, и они что то представлять из себя будут лет через 10, и совершенно не рассматривают сделать предложение российским разработчикам даже посредственной квалификации? В требованиях к вакансии значится интим, а биг босс старомодных взглядов, и ему интим со своим полом не интересен?
Здравствуйте, Milena, Вы писали:
Z>>то есть по факту, утверждение Z>>
Z>>люди после 50-ти уже не могут [...] осваивать новые технологии также легко, как 30-летние.
Z>>верно с точностью до наоборот
M>Да, к сожалению, мозг замедляется после определенного возраста, но это сильно зависит и от здоровья человека, и от его желания. Не все ХОТЯТ осваивать. Намедни интервьировала несколько DBA, которые реально застряли на уровне технологий 10-летней давности. Просто не хотят учиться...
LVV>>Нифига! Как раз в информационных технологиях все меняется практически ежегодно... SK>да. да. то квадратные колеса на велосипед прилепят, то руль с костылями вместо седла.
Кто не делает — тот НЕ знает! Железное правило жизни.
Да вот тебе: http://dl.acm.org/citation.cfm?doid=78973.78977
Это статья научная. А когда они в учебники вошли?
Я уж не говорю о всякого рода деревьях.
И это — фундаментальные структуры данных.
А что тогда говорить о С++, стандарт которого стал меняться каждые 3 года.
Лябды — надо ж объяснять 2 курсу!
А в Додиезе — LINQ.
Требуется коренная переработка курса — ибо функциональщина начинается.
И это в императивных языках.
А Таненбаум в своей фундаментальной книжке по ОС облака и виртуальные машины прописал — здоровенная глава.
Это что — не изменения курса? Фундаментального!
Я уж не говорю о конкретных технологиях, которые придется на работе работать.
С ними надо хотя бы познакомить народ...
И не так, как в Бауманке ООП изучают (смотри мой пост про учебник), а всерьез, с лабами.
Наши вон в Москву приезжают — и все знают, что требуется для работы.
И проблем с устройством никогда не возникает.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>>Нифига! Как раз в информационных технологиях все меняется практически ежегодно... SK>>да. да. то квадратные колеса на велосипед прилепят, то руль с костылями вместо седла.
LVV>Кто не делает — тот НЕ знает! Железное правило жизни. LVV>Да вот тебе: http://dl.acm.org/citation.cfm?doid=78973.78977 LVV>Это статья научная. А когда они в учебники вошли?
неужели в 2015?
LVV>Я уж не говорю о конкретных технологиях, которые придется на работе работать. LVV>С ними надо хотя бы познакомить народ...
конкретные технологии == ремесло. изчатся должны в ремесленных училищах или на производственной практике.
LVV>Наши вон в Москву приезжают — и все знают, что требуется для работы. LVV>И проблем с устройством никогда не возникает.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
DP>>У него с выборкой проблема. Если человек пошел учится на врача\адвоката и в 50 лет он врач\адвокат значит карьера сложилась хорошо. Если программист в 50 лет программирует — значит карьера не удалась. C>Это почему это?
Это то что я вокруг наблюдаю. У успешных людей с возрастом накапливается много связей (social capital) и можно больше зарабатывать используя именно их, а не проводя сутки в одиночестве за написанием кода. Чаще всего это выражается в переходе во всякого рода менеджмент. При этом можно продолжать писать код но эта деятельность не будет основной.
Поэтому и ценность врачей и юристов растет с годами. В их пофессии связи и рекомандации многого стоят.
Здравствуйте, ELazin, Вы писали: EL>Вообще, сравнение с врачами очень клевое, IMO. Работу программиста очень сложно сравнивать с инженерной деятельностью (инженеры меня поймут).
Как бывший почти инженер (техник) КИПиА и теперешний программист, ответственно заявляю — разницы нет (не считая сидячий образ жизни программистов, что ИМХО минус профессии, и меньшую опасность для себя и окружающих , что несомненно плюс).
EL>Тут очень много разных кейсов и нет готовых формализованых методов их решений.
Там кейсов не меньше и "погуглить" прокатывает редко.
Формализованые методы В наших реалиях такого не бывает, может где ни будь там в цивилизованных странах, да и то сомнительно.
Перефразируя: EL>У инженеров есть формализованные методы следуя которым можно решить проблему (например выбрать электропривод для узла либу для приложения нужно просто знать условия его работы и просто выбрать соответствующий, или чтобы рассчитать параметры PID регулятора веса ИНС достаточно просто знать постоянные времени объекта управления и прочие характеристики переходного процесса, подставить их в уравнение и привет).
Кстати всего пару раз видел чтобы кто то считал параметры PID'а, так как получение характеристик объекта чертовски сложный процесс или даже не возможный(например когда оборудование не может быть остановлено).
EL>У программистов ничего похожего нет. У нас есть какой-нибудь кейс (нужно что-то сделать в общем, начать решать проблему) и опытный программист, как хороший врач с большой практикой, может выуживать из памяти похожие кейсы и пытаться решить этот новый используя опыт. Когда я приходил на объект, задача ставилась примерно так:
Если ремонт: "Вот у нас есть такая классная штука, но она не работает, сделай что ни будь!"
Если модернизация: "Вот тут у нас есть человек, который нажимает на кнопку, надо чтобы его не было!"
Если строительство: "<...много мутных объяснений "на пальцах"...> ну ты понял. Сделаешь?"
Между тем,что я думаю,тем,что я хочу сказать,тем,что я,как мне кажется,говорю,и тем,что вы хотите услышать,тем,что как вам кажется,вы слышите,тем,что вы понимаете,стоит десять вариантов возникновения непонимания.Но всё-таки давайте попробуем...(Э.Уэллс)
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
DP>>Если программист в 50 лет программирует — значит карьера не удалась. C>Это почему это?
М.б. это оправдание мало зарабатывать от программистской деательности- типа работаешь такой за доширак и тут щелк! стукнуло 50 лет и ты Билл Гейц.
Здравствуйте, Aртём, Вы писали:
DP>>>Если программист в 50 лет программирует — значит карьера не удалась. C>>Это почему это? Aё>М.б. это оправдание мало зарабатывать от программистской деательности- типа работаешь такой за доширак и тут щелк! стукнуло 50 лет и ты Билл Гейц.
Хмм...
/me сел в свою Tesla Model S и поехал смотреть какой бы домик купить.
Здравствуйте, D. Petrov, Вы писали:
DP>А на счет связей — это везде так. Как ты думаешь, какой процент VP в крупных компаниях нанимаются по объявлениям на linkedin? Почти все приходят именно по связям! Это не значит по родственным. По профессиональным.
Ты удивишься...
DP>Крутые венчурные фонды не дают своих координат и телефонов. Прямо так и пишут — найдете нас по связям (Entrepreneurs, the best way to start a conversation with us is through an introduction through our networks).
На самом деле, это не так. Координаты большинства фондов спокойно гуглятся.
Другое дело, что начинающим стартапщикам просто так денег не дадут.
C>>При этом именно менеджеры проектов, которые смотрят за соблюдением сроков, согласуют планы с другими командами, защищают проекты у вышестоящего начальства — это совсем отдельные люди. И получают они примерно одинаково с тех. специалистами. DP>Менеджеры (ПМ) в этих конторах от программистов почти не отличаются в плане карьеры. Чуть выше потолок возможностей и все.
Именно так. Хотя в VP можно попасть и с технических позиций.
C>>Качественная разница в доходах в крупных корпорациях начинается уже на уровне вице-президентов и C?O. DP>Я про это и говорю. Если карьера удачная то специалист работает на уровне VP\CVP\CTO.
В большой компании (Microsoft, Amazon, Google) — вероятность этого скорее на уровне выигрыша в лотерею.
А для более маленькой компании не будет особой разницы CTO там и главным инженером подразделения в Microsoft.
DP>Считаете что слишком сложно и высоко? Если не ограничиваться крупными конторами то не так уж сложно. Не сложнее чем стать юристом с рейтом $500 в час или доктором с доходом $500M в год.
Докторов с доходом в $500m в год не бывает...
C>>Это совершенно ортогонально разделению на менеджмент и технических специалистов. DP>От того как он лечит или как он защищает в судах зависит качество его рекомендаций и связей.
Да, но это вряд ли будет являться его основным источником дохода.
DP>PS: Мне кажется ты несколько привратно понимаешь термин "связи". В России он наверно когда то (в 90ые?) носил негативный оттенок. Давайте использовать "social capital".
Я примерно так и понимаю. И я не считаю, что они так уж сильно важны именно для тех. специалиста. Тут я предпочитаю немного другое слово: "репутация".
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>На самом деле, это не так. Координаты большинства фондов спокойно гуглятся.
C>Другое дело, что начинающим стартапщикам просто так денег не дадут.
Координаты гуглятся. Только от них мало толку. Такую заявку вряд ли будут читать. И совсем другой подход когда кто то рекомендует им обратить внимание на компанию. Тут появляются шансы даже у начинающих стартапщиков хоть и небольшие.
DP>>Считаете что слишком сложно и высоко? Если не ограничиваться крупными конторами то не так уж сложно. Не сложнее чем стать юристом с рейтом $500 в час или доктором с доходом $500M в год. C>Докторов с доходом в $500m в год не бывает...
Имелось в виду всего то $500K.
DP>>PS: Мне кажется ты несколько привратно понимаешь термин "связи". В России он наверно когда то (в 90ые?) носил негативный оттенок. Давайте использовать "social capital". C>Я примерно так и понимаю. И я не считаю, что они так уж сильно важны именно для тех. специалиста. Тут я предпочитаю немного другое слово: "репутация".
Репутация — это немного другое.
Мы ушли в сторону. Немного конкретизирую мою изначальную мысль — Успешный технический специалист в хай-теке это либо один из первых лиц в небольшой компании (VP, C?O, причем совсем молодые стартапы в расчет не берем) либо очень значимое лицо в крупной компании (CVP, Distinguished Engineer, Partner Engineer\Manager). Вот их можно сравнивать с успешными врачами и юристами. Эти люди получают свои должности за продвинутые технические навыки, умение эффективно выстраивать связи с людьми но не за навыки кодирования (как в статье "Lisp Machine programmer").
Здравствуйте, D. Petrov, Вы писали:
C>>Другое дело, что начинающим стартапщикам просто так денег не дадут. DP>Координаты гуглятся. Только от них мало толку. Такую заявку вряд ли будут читать. И совсем другой подход когда кто то рекомендует им обратить внимание на компанию. Тут появляются шансы даже у начинающих стартапщиков хоть и небольшие.
Если придти с прототипом и чётким пониманием того, что хочется — вполне реально.
DP>Эти люди получают свои должности за продвинутые технические навыки, умение эффективно выстраивать связи с людьми но не за навыки кодирования (как в статье "Lisp Machine programmer").
"Навыки кодирования" — это как раз те самые технические навыки. Понятно, что речь уже идёт о проектировании и написании сложных систем, а не кодировании на аутсорс.
DP>Ты с этим не согласен? Есть примеры из жизни?
Не согласен. Контр-примеров знаю достаточно много, когда специалисты получают те самые $500k занимаясь чисто технической работой.
Здравствуйте, UA, Вы писали:
UA>Золотой век для американца-программиста закончился, ведь раньше такой себе чел на свою американскую ЗП мог нанять себе добротную команду удаленщиков с exUSSR чтобы двигать свой стартап.
DP>>От того как он лечит или как он защищает в судах зависит качество его рекомендаций и связей. C>Да, но это вряд ли будет являться его основным источником дохода.
А какой у него еще источник дохода, кроме проф. деятельности? Неужто акции?
CAB>Как бывший почти инженер (техник) КИПиА и теперешний программист, ответственно заявляю — разницы нет (не считая сидячий образ жизни программистов, что ИМХО минус профессии, и меньшую опасность для себя и окружающих , что несомненно плюс). CAB>Там кейсов не меньше и "погуглить" прокатывает редко. CAB>Формализованые методы В наших реалиях такого не бывает, может где ни будь там в цивилизованных странах, да и то сомнительно.
Я не бывший инженер, первые два года после универа работал инженером-электронщиком и в том числе занимался и КИП-ом (немножко). С КИП-ом все как-то вот так, да. Я скорее про работу инженера-конструктора писал. Там действительно есть формализованые методы для проектирования и расчета разных фиговин.
CAB>Кстати всего пару раз видел чтобы кто то считал параметры PID'а, так как получение характеристик объекта чертовски сложный процесс или даже не возможный(например когда оборудование не может быть остановлено).
Ну вот я считал параметры ПИД регулятора для гальванометрических сканаторов, чтобы подкрутить плату, которая ими рулила. Параметры переходного процесса, AFAIR, были указаны в документации
CAB> Когда я приходил на объект, задача ставилась примерно так: CAB>Если ремонт: "Вот у нас есть такая классная штука, но она не работает, сделай что ни будь!" CAB>Если модернизация: "Вот тут у нас есть человек, который нажимает на кнопку, надо чтобы его не было!" CAB>Если строительство: "<...много мутных объяснений "на пальцах"...> ну ты понял. Сделаешь?"
И что это должно доказать?
Здравствуйте, ELazin, Вы писали: EL>Ну вот я считал параметры ПИД регулятора для гальванометрических сканаторов, чтобы подкрутить плату, которая ими рулила. Параметры переходного процесса, AFAIR, были указаны в документации
Это классно, когда есть столь подробная документация, но её часто не бывает. И ещё часто бывает, наши инженеры-конструкторы, не слышавшие про методы для проектирования и расчета (типа: "-Семёнычь, а так пойдёт", "-Та да, а чё не!" ) клепают какую-то фиговину и потом это надо автоматизировать.
CAB>> Когда я приходил на объект, задача ставилась примерно так: CAB>>Если ремонт: "Вот у нас есть такая классная штука, но она не работает, сделай что ни будь!" CAB>>Если модернизация: "Вот тут у нас есть человек, который нажимает на кнопку, надо чтобы его не было!" CAB>>Если строительство: "<...много мутных объяснений "на пальцах"...> ну ты понял. Сделаешь?" EL>И что это должно доказать?
Это о "...какой-нибудь кейс (нужно что-то сделать в общем, начать решать проблему)...".
А в целом пост о том что ИМХО нет существенной разницы между работой инженера-программиста и работой инженера-не-программиста.
Между тем,что я думаю,тем,что я хочу сказать,тем,что я,как мне кажется,говорю,и тем,что вы хотите услышать,тем,что как вам кажется,вы слышите,тем,что вы понимаете,стоит десять вариантов возникновения непонимания.Но всё-таки давайте попробуем...(Э.Уэллс)
CAB>Это классно, когда есть столь подробная документация, но её часто не бывает. И ещё часто бывает, наши инженеры-конструкторы, не слышавшие про методы для проектирования и расчета (типа: "-Семёнычь, а так пойдёт", "-Та да, а чё не!" ) клепают какую-то фиговину и потом это надо автоматизировать.
Я тоже видел таких "инженеров-проектировщиков" у которых агрегат не собирался будучи изготовленным по чертежам, так как что-нибудь куда-нибудь упиралось. Это не значит что нормальных методов проектирования не существует и нет людей которые ими пользуются. Это деятельность часто автоматизируется с помощью всяких CAD/CAM систем. Ничего подобного для программистов не существует в принципе.
EL>>И что это должно доказать? CAB>Это о "...какой-нибудь кейс (нужно что-то сделать в общем, начать решать проблему)...". CAB>А в целом пост о том что ИМХО нет существенной разницы между работой инженера-программиста и работой инженера-не-программиста.
Ну вот с твоих слов я понял то, что ты занимался эксплуатацией. Там все может быть так как ты описывал, спорить не буду. Деятельность инженера несколько отличается.
Здравствуйте, ELazin, Вы писали:
EL>Да там каждый месяц что-нибудь новое происходит. Любой компетентный врач читает очень много научных трудов, pubmed, lancet и тд. Типичный программист читает блоги, иногда книги, очень редко кто читает научные работы в какой-нибудь области CS (по моим наблюдениям).
1. Не происходит. Организм человека исследован еще полсотни лет назад на таком уровне, что в 95% заболеваний этого с избытком хватает.
2. Уровень этих научных трудов на уровне блогов программистов, если, конечно, речь действительно о типичных журналах для поддержки компетенции. Причем зачастую можно читать по диагонали, ибо от первых результатов до появления у тебя в больнице — пропасть.
Предметная область почти не меняется в медицине, инструменты — меняются в больнице где-то раз в 5 лет от силы даже в очень крутых мед. центрах.
И да — не надо про подписки, зачастую они идут в довесок к обязательному дообучению и членству для галочки в какой-нибудь ассоциации.
EL>Но мы конечно все любим порассуждать о сложности и уникальности своей профессии.
Здравствуйте, Milena, Вы писали:
M>Среди приведенных примеров все профессии, кроме программиста, — это труд, требующий постоянных и однообразных действий на регулярной основе: профессор читает свои лекции, которые мало меняются из года в год
Вообще-то, помимо преподавательской деятельности, профессор, если он не халявщик, занимается также научной деятельностью.
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>Здравствуйте, ELazin, Вы писали:
EL>>Да там каждый месяц что-нибудь новое происходит. Любой компетентный врач читает очень много научных трудов, pubmed, lancet и тд. Типичный программист читает блоги, иногда книги, очень редко кто читает научные работы в какой-нибудь области CS (по моим наблюдениям).
IT>1. Не происходит. Организм человека исследован еще полсотни лет назад на таком уровне, что в 95% заболеваний этого с избытком хватает.
В США медицинская наука бурно развивается. Разрабатываются новые лекарства, новые методы лечения. И врачу приходится быть в курсе всего этого. Для этого каждые 10 лет надо пересдавать certification exam: http://www.abim.org/maintenance-of-certification/requirements.aspx
Кстати, что-то похожее было и в СССР (курсы повышения квалификации)
IT>2. Уровень этих научных трудов на уровне блогов программистов, если, конечно, речь действительно о типичных журналах для поддержки компетенции. Причем зачастую можно читать по диагонали, ибо от первых результатов до появления у тебя в больнице — пропасть.
Ну-ну.
Здравствуйте, Isscander, Вы писали:
I>В США медицинская наука бурно развивается. Разрабатываются новые лекарства, новые методы лечения. И врачу приходится быть в курсе всего этого.
И Европе развивается, только от появления до внедрения — хорошо, если 5 лет проходит.
I>Кстати, что-то похожее было и в СССР (курсы повышения квалификации)
Они и сейчас есть — уезжают на 1 месяц переучиваться за счет больницы. Чего в них страшного?
Программист зачастую учиться за свой счет.
I>Ну-ну.
Я их читал — зачастую прикладной уровень, мало того — мало врачей имеют научную подготовку, чтобы читать что-то иное. Очень много при этом шлака вроде сучковатости бревен.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
В наших реалиях такого не бывает, может где ни будь там в цивилизованных странах, да и то сомнительно.
Когда я приходил на объект, задача ставилась примерно так:
