Здравствуйте, D. Petrov, Вы писали:
C>>Это почему это? DP>Это то что я вокруг наблюдаю. У успешных людей с возрастом накапливается много связей (social capital) и можно больше зарабатывать используя именно их, а не проводя сутки в одиночестве за написанием кода.
Это в России так. Исторически к 90-м годам сложилось, что инженеров с любым опытом можно хоть лопатой грести и платить по $50 в месяц, а вот управленцев мало.
DP>Чаще всего это выражается в переходе во всякого рода менеджмент. При этом можно продолжать писать код но эта деятельность не будет основной.
Из того что вижу — многие программисты постарше в США переходят в разного вида старших инженеров или тимлидов, и занимаются именно техническим проектированием систем с решением сложных проблем. Ну и код тоже пишут.
При этом именно менеджеры проектов, которые смотрят за соблюдением сроков, согласуют планы с другими командами, защищают проекты у вышестоящего начальства — это совсем отдельные люди. И получают они примерно одинаково с тех. специалистами.
Качественная разница в доходах в крупных корпорациях начинается уже на уровне вице-президентов и C?O.
DP>Поэтому и ценность врачей и юристов растет с годами. В их пофессии связи и рекомандации многого стоят.
Юристов — возможно. Но вот для врачей важно не то, сколько президентов корпораций он знает, а то как он лечит. Просто у нормального врача накопится достаточно много авторитетных знакомых, которые это могут подтвердить.
Это совершенно ортогонально разделению на менеджмент и технических специалистов.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
DP>>Это то что я вокруг наблюдаю. У успешных людей с возрастом накапливается много связей (social capital) и можно больше зарабатывать используя именно их, а не проводя сутки в одиночестве за написанием кода. C>Это в России так. Исторически к 90-м годам сложилось, что инженеров с любым опытом можно хоть лопатой грести и платить по $50 в месяц, а вот управленцев мало.
Про бизнес в Росии 90-х и инженеров за $50 я не знаю. Был слишком молод.
А на счет связей — это везде так. Как ты думаешь, какой процент VP в крупных компаниях нанимаются по объявлениям на linkedin? Почти все приходят именно по связям! Это не значит по родственным. По профессиональным.
Крутые венчурные фонды не дают своих координат и телефонов. Прямо так и пишут — найдете нас по связям (Entrepreneurs, the best way to start a conversation with us is through an introduction through our networks).
DP>>Чаще всего это выражается в переходе во всякого рода менеджмент. При этом можно продолжать писать код но эта деятельность не будет основной. C>Из того что вижу — многие программисты постарше в США переходят в разного вида старших инженеров или тимлидов, и занимаются именно техническим проектированием систем с решением сложных проблем. Ну и код тоже пишут.
C>При этом именно менеджеры проектов, которые смотрят за соблюдением сроков, согласуют планы с другими командами, защищают проекты у вышестоящего начальства — это совсем отдельные люди. И получают они примерно одинаково с тех. специалистами.
Менеджеры (ПМ) в этих конторах от программистов почти не отличаются в плане карьеры. Чуть выше потолок возможностей и все.
C>Качественная разница в доходах в крупных корпорациях начинается уже на уровне вице-президентов и C?O.
Я про это и говорю. Если карьера удачная то специалист работает на уровне VP\CVP\CTO. Считаете что слишком сложно и высоко? Если не ограничиваться крупными конторами то не так уж сложно. Не сложнее чем стать юристом с рейтом $500 в час или доктором с доходом $500M в год.
DP>>Поэтому и ценность врачей и юристов растет с годами. В их пофессии связи и рекомандации многого стоят. C>Юристов — возможно. Но вот для врачей важно не то, сколько президентов корпораций он знает, а то как он лечит. Просто у нормального врача накопится достаточно много авторитетных знакомых, которые это могут подтвердить.
C>Это совершенно ортогонально разделению на менеджмент и технических специалистов.
От того как он лечит или как он защищает в судах зависит качество его рекомендаций и связей.
PS: Мне кажется ты несколько привратно понимаешь термин "связи". В России он наверно когда то (в 90ые?) носил негативный оттенок. Давайте использовать "social capital".
Здравствуйте, D. Petrov, Вы писали:
DP>А на счет связей — это везде так. Как ты думаешь, какой процент VP в крупных компаниях нанимаются по объявлениям на linkedin? Почти все приходят именно по связям! Это не значит по родственным. По профессиональным.
Ты удивишься...
DP>Крутые венчурные фонды не дают своих координат и телефонов. Прямо так и пишут — найдете нас по связям (Entrepreneurs, the best way to start a conversation with us is through an introduction through our networks).
На самом деле, это не так. Координаты большинства фондов спокойно гуглятся.
Другое дело, что начинающим стартапщикам просто так денег не дадут.
C>>При этом именно менеджеры проектов, которые смотрят за соблюдением сроков, согласуют планы с другими командами, защищают проекты у вышестоящего начальства — это совсем отдельные люди. И получают они примерно одинаково с тех. специалистами. DP>Менеджеры (ПМ) в этих конторах от программистов почти не отличаются в плане карьеры. Чуть выше потолок возможностей и все.
Именно так. Хотя в VP можно попасть и с технических позиций.
C>>Качественная разница в доходах в крупных корпорациях начинается уже на уровне вице-президентов и C?O. DP>Я про это и говорю. Если карьера удачная то специалист работает на уровне VP\CVP\CTO.
В большой компании (Microsoft, Amazon, Google) — вероятность этого скорее на уровне выигрыша в лотерею.
А для более маленькой компании не будет особой разницы CTO там и главным инженером подразделения в Microsoft.
DP>Считаете что слишком сложно и высоко? Если не ограничиваться крупными конторами то не так уж сложно. Не сложнее чем стать юристом с рейтом $500 в час или доктором с доходом $500M в год.
Докторов с доходом в $500m в год не бывает...
C>>Это совершенно ортогонально разделению на менеджмент и технических специалистов. DP>От того как он лечит или как он защищает в судах зависит качество его рекомендаций и связей.
Да, но это вряд ли будет являться его основным источником дохода.
DP>PS: Мне кажется ты несколько привратно понимаешь термин "связи". В России он наверно когда то (в 90ые?) носил негативный оттенок. Давайте использовать "social capital".
Я примерно так и понимаю. И я не считаю, что они так уж сильно важны именно для тех. специалиста. Тут я предпочитаю немного другое слово: "репутация".
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>На самом деле, это не так. Координаты большинства фондов спокойно гуглятся.
C>Другое дело, что начинающим стартапщикам просто так денег не дадут.
Координаты гуглятся. Только от них мало толку. Такую заявку вряд ли будут читать. И совсем другой подход когда кто то рекомендует им обратить внимание на компанию. Тут появляются шансы даже у начинающих стартапщиков хоть и небольшие.
DP>>Считаете что слишком сложно и высоко? Если не ограничиваться крупными конторами то не так уж сложно. Не сложнее чем стать юристом с рейтом $500 в час или доктором с доходом $500M в год. C>Докторов с доходом в $500m в год не бывает...
Имелось в виду всего то $500K.
DP>>PS: Мне кажется ты несколько привратно понимаешь термин "связи". В России он наверно когда то (в 90ые?) носил негативный оттенок. Давайте использовать "social capital". C>Я примерно так и понимаю. И я не считаю, что они так уж сильно важны именно для тех. специалиста. Тут я предпочитаю немного другое слово: "репутация".
Репутация — это немного другое.
Мы ушли в сторону. Немного конкретизирую мою изначальную мысль — Успешный технический специалист в хай-теке это либо один из первых лиц в небольшой компании (VP, C?O, причем совсем молодые стартапы в расчет не берем) либо очень значимое лицо в крупной компании (CVP, Distinguished Engineer, Partner Engineer\Manager). Вот их можно сравнивать с успешными врачами и юристами. Эти люди получают свои должности за продвинутые технические навыки, умение эффективно выстраивать связи с людьми но не за навыки кодирования (как в статье "Lisp Machine programmer").
Здравствуйте, D. Petrov, Вы писали:
C>>Другое дело, что начинающим стартапщикам просто так денег не дадут. DP>Координаты гуглятся. Только от них мало толку. Такую заявку вряд ли будут читать. И совсем другой подход когда кто то рекомендует им обратить внимание на компанию. Тут появляются шансы даже у начинающих стартапщиков хоть и небольшие.
Если придти с прототипом и чётким пониманием того, что хочется — вполне реально.
DP>Эти люди получают свои должности за продвинутые технические навыки, умение эффективно выстраивать связи с людьми но не за навыки кодирования (как в статье "Lisp Machine programmer").
"Навыки кодирования" — это как раз те самые технические навыки. Понятно, что речь уже идёт о проектировании и написании сложных систем, а не кодировании на аутсорс.
DP>Ты с этим не согласен? Есть примеры из жизни?
Не согласен. Контр-примеров знаю достаточно много, когда специалисты получают те самые $500k занимаясь чисто технической работой.
Здравствуйте, UA, Вы писали:
UA>Золотой век для американца-программиста закончился, ведь раньше такой себе чел на свою американскую ЗП мог нанять себе добротную команду удаленщиков с exUSSR чтобы двигать свой стартап.
DP>>От того как он лечит или как он защищает в судах зависит качество его рекомендаций и связей. C>Да, но это вряд ли будет являться его основным источником дохода.
А какой у него еще источник дохода, кроме проф. деятельности? Неужто акции?
CAB>Как бывший почти инженер (техник) КИПиА и теперешний программист, ответственно заявляю — разницы нет (не считая сидячий образ жизни программистов, что ИМХО минус профессии, и меньшую опасность для себя и окружающих , что несомненно плюс). CAB>Там кейсов не меньше и "погуглить" прокатывает редко. CAB>Формализованые методы В наших реалиях такого не бывает, может где ни будь там в цивилизованных странах, да и то сомнительно.
Я не бывший инженер, первые два года после универа работал инженером-электронщиком и в том числе занимался и КИП-ом (немножко). С КИП-ом все как-то вот так, да. Я скорее про работу инженера-конструктора писал. Там действительно есть формализованые методы для проектирования и расчета разных фиговин.
CAB>Кстати всего пару раз видел чтобы кто то считал параметры PID'а, так как получение характеристик объекта чертовски сложный процесс или даже не возможный(например когда оборудование не может быть остановлено).
Ну вот я считал параметры ПИД регулятора для гальванометрических сканаторов, чтобы подкрутить плату, которая ими рулила. Параметры переходного процесса, AFAIR, были указаны в документации
CAB> Когда я приходил на объект, задача ставилась примерно так: CAB>Если ремонт: "Вот у нас есть такая классная штука, но она не работает, сделай что ни будь!" CAB>Если модернизация: "Вот тут у нас есть человек, который нажимает на кнопку, надо чтобы его не было!" CAB>Если строительство: "<...много мутных объяснений "на пальцах"...> ну ты понял. Сделаешь?"
И что это должно доказать?
Здравствуйте, ELazin, Вы писали: EL>Ну вот я считал параметры ПИД регулятора для гальванометрических сканаторов, чтобы подкрутить плату, которая ими рулила. Параметры переходного процесса, AFAIR, были указаны в документации
Это классно, когда есть столь подробная документация, но её часто не бывает. И ещё часто бывает, наши инженеры-конструкторы, не слышавшие про методы для проектирования и расчета (типа: "-Семёнычь, а так пойдёт", "-Та да, а чё не!" ) клепают какую-то фиговину и потом это надо автоматизировать.
CAB>> Когда я приходил на объект, задача ставилась примерно так: CAB>>Если ремонт: "Вот у нас есть такая классная штука, но она не работает, сделай что ни будь!" CAB>>Если модернизация: "Вот тут у нас есть человек, который нажимает на кнопку, надо чтобы его не было!" CAB>>Если строительство: "<...много мутных объяснений "на пальцах"...> ну ты понял. Сделаешь?" EL>И что это должно доказать?
Это о "...какой-нибудь кейс (нужно что-то сделать в общем, начать решать проблему)...".
А в целом пост о том что ИМХО нет существенной разницы между работой инженера-программиста и работой инженера-не-программиста.
Между тем,что я думаю,тем,что я хочу сказать,тем,что я,как мне кажется,говорю,и тем,что вы хотите услышать,тем,что как вам кажется,вы слышите,тем,что вы понимаете,стоит десять вариантов возникновения непонимания.Но всё-таки давайте попробуем...(Э.Уэллс)
CAB>Это классно, когда есть столь подробная документация, но её часто не бывает. И ещё часто бывает, наши инженеры-конструкторы, не слышавшие про методы для проектирования и расчета (типа: "-Семёнычь, а так пойдёт", "-Та да, а чё не!" ) клепают какую-то фиговину и потом это надо автоматизировать.
Я тоже видел таких "инженеров-проектировщиков" у которых агрегат не собирался будучи изготовленным по чертежам, так как что-нибудь куда-нибудь упиралось. Это не значит что нормальных методов проектирования не существует и нет людей которые ими пользуются. Это деятельность часто автоматизируется с помощью всяких CAD/CAM систем. Ничего подобного для программистов не существует в принципе.
EL>>И что это должно доказать? CAB>Это о "...какой-нибудь кейс (нужно что-то сделать в общем, начать решать проблему)...". CAB>А в целом пост о том что ИМХО нет существенной разницы между работой инженера-программиста и работой инженера-не-программиста.
Ну вот с твоих слов я понял то, что ты занимался эксплуатацией. Там все может быть так как ты описывал, спорить не буду. Деятельность инженера несколько отличается.
Здравствуйте, ELazin, Вы писали:
EL>Да там каждый месяц что-нибудь новое происходит. Любой компетентный врач читает очень много научных трудов, pubmed, lancet и тд. Типичный программист читает блоги, иногда книги, очень редко кто читает научные работы в какой-нибудь области CS (по моим наблюдениям).
1. Не происходит. Организм человека исследован еще полсотни лет назад на таком уровне, что в 95% заболеваний этого с избытком хватает.
2. Уровень этих научных трудов на уровне блогов программистов, если, конечно, речь действительно о типичных журналах для поддержки компетенции. Причем зачастую можно читать по диагонали, ибо от первых результатов до появления у тебя в больнице — пропасть.
Предметная область почти не меняется в медицине, инструменты — меняются в больнице где-то раз в 5 лет от силы даже в очень крутых мед. центрах.
И да — не надо про подписки, зачастую они идут в довесок к обязательному дообучению и членству для галочки в какой-нибудь ассоциации.
EL>Но мы конечно все любим порассуждать о сложности и уникальности своей профессии.
Здравствуйте, Milena, Вы писали:
M>Среди приведенных примеров все профессии, кроме программиста, — это труд, требующий постоянных и однообразных действий на регулярной основе: профессор читает свои лекции, которые мало меняются из года в год
Вообще-то, помимо преподавательской деятельности, профессор, если он не халявщик, занимается также научной деятельностью.
Кажется понял твою мысль. Я зря проигнорировал стартапы.
DP>>Эти люди получают свои должности за продвинутые технические навыки, умение эффективно выстраивать связи с людьми но не за навыки кодирования (как в статье "Lisp Machine programmer"). C>"Навыки кодирования" — это как раз те самые технические навыки. Понятно, что речь уже идёт о проектировании и написании сложных систем, а не кодировании на аутсорс.
В небольших проектах и стартапах это так, в больших конторах не совсем так (пытаюсь раскрыть ниже).
DP>>Ты с этим не согласен? Есть примеры из жизни? C>Не согласен. Контр-примеров знаю достаточно много, когда специалисты получают те самые $500k занимаясь чисто технической работой.
В стартапах — запросто. Но эти 500K будут постфактум и далеко не у всех. В среднем все более прозаично.
Из моего опыта в большой компании... мне приходилось работать с Partner Engineer и Distinguished Engineer. Что я видел? Успешные карьеры, грамотные спецы, глубокое понимание сути проблем — все это у них есть. Но! Ни один из них не программировал на этих должностях не смотря на слово Engineer в их title! Они и без кодирования в проекты приносят техническую и бизнес экспертизу которую кодированием не принесеш.
В целом я конечно согласен, что образ успешного программиста можно дополнить программистами из успешных стартапов. Это тот редкий случай когда высокий доход обеспечивается именно кодированием.
Возращаясь к статье... если для анализа успешности карьеры строить выборку из людей пишущих код то 99% в ней будут обычные программисты из крупных и средних контор карьеры которых нельзя назвать выдающимися. 1% это те самые успешные стартаперы-программисты не сильно вляющие на статистику. Вполне естественно, что выборка практикующих опытных врачей смотрется выгоднее.
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>Здравствуйте, ELazin, Вы писали:
EL>>Да там каждый месяц что-нибудь новое происходит. Любой компетентный врач читает очень много научных трудов, pubmed, lancet и тд. Типичный программист читает блоги, иногда книги, очень редко кто читает научные работы в какой-нибудь области CS (по моим наблюдениям).
IT>1. Не происходит. Организм человека исследован еще полсотни лет назад на таком уровне, что в 95% заболеваний этого с избытком хватает.
В США медицинская наука бурно развивается. Разрабатываются новые лекарства, новые методы лечения. И врачу приходится быть в курсе всего этого. Для этого каждые 10 лет надо пересдавать certification exam: http://www.abim.org/maintenance-of-certification/requirements.aspx
Кстати, что-то похожее было и в СССР (курсы повышения квалификации)
IT>2. Уровень этих научных трудов на уровне блогов программистов, если, конечно, речь действительно о типичных журналах для поддержки компетенции. Причем зачастую можно читать по диагонали, ибо от первых результатов до появления у тебя в больнице — пропасть.
Ну-ну.
Здравствуйте, Isscander, Вы писали:
I>В США медицинская наука бурно развивается. Разрабатываются новые лекарства, новые методы лечения. И врачу приходится быть в курсе всего этого.
И Европе развивается, только от появления до внедрения — хорошо, если 5 лет проходит.
I>Кстати, что-то похожее было и в СССР (курсы повышения квалификации)
Они и сейчас есть — уезжают на 1 месяц переучиваться за счет больницы. Чего в них страшного?
Программист зачастую учиться за свой счет.
I>Ну-ну.
Я их читал — зачастую прикладной уровень, мало того — мало врачей имеют научную подготовку, чтобы читать что-то иное. Очень много при этом шлака вроде сучковатости бревен.
В наших реалиях такого не бывает, может где ни будь там в цивилизованных странах, да и то сомнительно.
Когда я приходил на объект, задача ставилась примерно так:
