On 17.02.2013 0:52, Evgeny.Panasyuk wrote:
> Как можно "не помнить на собеседовании" хэш-таблицу, map или например > vector? Даже если "подчеркивается знание OOD"? Что можно на-OOD-шить без > таких базовых знаний?
Все. Потому как эти примитивы всего-лишь облегчают работу, но не делают
ее за программиста. Еще недавно прекрасно без них обходились, а когда
было нужно реализовывали дерево или хеш сами. Про вектор уже и говорить
не буду.
Но, поняттно, если они есть, то лучше ими пользоваться и опять же лучше
библиотечными, а не своими велосипедами с квадратными колесами. то бишь,
объясняю, используешь стандартный контейнер, делаешь задачу, если нужно
профилиоруешь, если нужно убираешь узкие места (чаще всего отнюдь не
контейнеры), если нужно менять контейнер, меняешь. Посчитал, сколько
если и я еще несколько если не дописал.
Теперь вопрос: Вы в большинстве своих решаемых задач проходите все эти если?
> Ты говоришь что думать нужно при "соответсвующих ограничениях", а не > всегда. При таком подходе код с квадратичным поиском может пройти это > code review — "а что, сейчас ведь всего 10 элементов?".
А ты уверен, что их там будет больше? Во сколько раз больше? Ты не
забыл, что означает большое O?
Очень часто, когда нужна сортировка всего 3-5 элементов.
On 17.02.2013 3:25, landerhigh wrote:
> Вот типичный пример — для решения абстрактной задачи в вакууме можно > применить алгоритм с O(1), а можно с O(N). Для абстрактной задачи в > вакууме выбор очевиден. Теперь переходим от абстрактной задачи к > конкретной. И вот тут уже далеко не до всех доходит, что O(N) может > оказаться предпочтительнее.
Читая ответы здесь, я тоже прихожу к такому выводу.
On 17.02.2013 15:46, landerhigh wrote:
> Строго говоря, я согласен с Вжиком в том, что в последнее время что-то > стало модно скорее отсеивать, нежели искать сотрудников. Даже на примере > соседнего отдела в моей конторе. Более того, сейчас есть практика сбора > негатива, когда цель собеседований — собрать подтверждение тому, что > "никого не найти".
Это логично, если людей хватает, но нужно рассказывать начальству сказки
про много работы. Сам таким занимался и также народ прокидывал, правда
не столь тупым методом. Нынче достаточно чела глубже копнуть, что делал,
большинство уплывают — они же к собеседованию-экзамену готовятся, а на
работах делают то, что им сеньор расписал.
> J>Вот именно для этого я прошу людей оценить сложность написанного ими > на бумажке кода. Это сразу отделяет зубрил от сёкарей.
А это вообще бред. Профайлер в зубы и вперед, за недельку чел. обычно
мозги включает и делает так, как нужно.
On 17.02.2013 16:45, Evgeny.Panasyuk wrote:
> Код собирается на {5 последних версиях MSVC, трёх GCC}x{x32,x64(там где > есть)} + возможно в будущем CLang (как источник дополнительных > warnings/errors) — в таких условиях запоминать какие-то конкретные > особенности реализации, если в целом работает приемлемо, тем более для > строк, которые используются не в critical path — не рационально.
А почему это нельзя спросить у тебя на собеседовани? Не ответишь же. А
собеседователь только вчера это ковырял.
Мне теперешняя шиза с собеседования начала напоминать древнюю
i+++++++++++++++++++++....
On 18.02.2013 11:04, jazzer wrote:
> V>Неужели у вас небыло отличников, которые не могли и строки кода написать > V>или сделать хоть какую-то работу самостоятельно (кроме той, что в > V>методичке расписана)? > > Не, я физик, у нас большинство таких "отличников" на 1-2 курсе вылетели.
Ясно, ты учился в супер-пупер вузе лучшей в мире страны и с тобой
учились одни Энштейшы. Я здесь не путаюсь тебя обсуждать, просто это
вытекает из твоей фразы выше.
> Ну да не суть. Допустим, есть опасность нанять зубрилу, который ничего > не соображает, но все помнит. Как насчет обратного — пришел человек, не > способен ответить на элементарные вопросы по хеш-таблицам
Ну, например, я их никогда не использовал в своей работе вообще за 20
лет. Ну не нужны они были ни разу.
И сортировки никогда не писал сам, а нет помню "пузырек" в школе. У меня
шватало всегда более сложных задач, чем собственные велосипеды лепить.
Да и SVM (support vector machine) я тоже сам не реализовывал, я
использовал libSVM.
Как я понимаю, такой человек как я вам категорически не подходит. Я
никогда не пишу то, что можно не писать, а пишу только то, что
необходимо, ну не сделал еще никто.
> или иным > стандартным контейнерам, но при этом способен в реальной работе все > грамотно выбирать и обосновывать? Вот как-то не верится
Да я уже понял. Так понимаю, что при наличии выбора нужно выбирать
всегда O(1), вне зависимости от задачи?
> В контексте интервью — пожалуй. Хотя, конечно, можно продумать вопрос, > чтоб человек подобрал контейнер для начальных условий, а потом при > изменившихся требованиях сменил его на другой. Спасибо за идею.
Ну тогда тебе и еще одна идея, если данные можно отсортировать один раз
и потом использовать, то пофиг нам на скорость сортировки в общем
случае. Если твоя прога стартанет раз в несколько лет в течение 5-10 мин
(или даже нескольких часов), то всем это до барабана, а если она будет
делать сортировку постоянно, то это уже может быть плохо.
З.Ы. Извини, но физфак, это не математика, заметно.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Ты говоришь что думать нужно при "соответсвующих ограничениях", а не >> всегда. При таком подходе код с квадратичным поиском может пройти это >> code review — "а что, сейчас ведь всего 10 элементов?". V>А ты уверен, что их там будет больше? Во сколько раз больше?
Нет, не уверен, но использовать future-proof решение — это дело нескольких строчек. Даже если выстреливать будут только 10% мест — времени на устранение потребуется гораздо больше.
V>Ты не забыл, что означает большое O?
Нет, не забыл. Недавно даже повторял определение
V>Очень часто, когда нужна сортировка всего 3-5 элементов.
И что ты предлагаешь делать в этом случае? Разбрасывать adhoc мини-сортировки по всему коду?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
L>>>Уверен, что знаешь, какой минимальный оверхед имеет std::string в используемой у вас реализации STL? >> Код собирается на {5 последних версиях MSVC, трёх GCC}x{x32,x64(там где >> есть)} + возможно в будущем CLang (как источник дополнительных >> warnings/errors) — в таких условиях запоминать какие-то конкретные >> особенности реализации, если в целом работает приемлемо, тем более для >> строк, которые используются не в critical path — не рационально. V>А почему это нельзя спросить у тебя на собеседовани? Не ответишь же. А V>собеседователь только вчера это ковырял.
Почему нельзя? Можно — отвечу так же как и выше. Адекватный собеседователь не будет к этому цепляться.
Мне почему-то как раз такие и попадались
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
V>>А почему это нельзя спросить у тебя на собеседовани? Не ответишь же. А V>>собеседователь только вчера это ковырял.
EP>Почему нельзя? Можно — отвечу так же как и выше. Адекватный собеседователь не будет к этому цепляться. EP>Мне почему-то как раз такие и попадались
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> говоря, решили не исходную проблему, а другую, ту, которую умели решать. >> а потом попытались натянуть сами знаете что на глобус. И так стопицот раз. V>Это естественно при собеседовании в виде экзамена.
On 18.02.2013 14:30, Evgeny.Panasyuk wrote:
> Нет, не уверен, но использовать future-proof решение — это дело > нескольких строчек.
За подобное нужно руки таким програмером отрубать, что бы больше ни
строчки кода написать не могли. Не надо никаких future-proof — это
чистое вредительство.
> И что ты предлагаешь делать в этом случае? Разбрасывать adhoc > мини-сортировки по всему коду?
Жесть. Все-таки падение уровня русских программистов жуткое.
On 18.02.2013 14:39, Evgeny.Panasyuk wrote:
> Почему нельзя? Можно — отвечу так же как и выше. Адекватный > собеседователь не будет к этому цепляться.
Это зависит от того, чему адекватность ты оцениваешь.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>>>Очень часто, когда нужна сортировка всего 3-5 элементов. >> И что ты предлагаешь делать в этом случае? Разбрасывать adhoc >> мини-сортировки по всему коду? V>Жесть. Все-таки падение уровня русских программистов жуткое.
Ну давай, блесни своим уровнем — что ты предлагаешь делать в выделенных условиях (придуманных тобой)? Есть 5 элементов, нужно отсортировать — твои действия?
On 18.02.2013 15:45, landerhigh wrote:
> Если бы это на собеседовании было... если бы.
Нет, это все после, а на собеседовании проверили теоретические знания, а
потом, это пусть уже тот, кому этого теоретика подсунут пусть разгребается
On 18.02.2013 16:12, Evgeny.Panasyuk wrote:
> Ну давай, блесни своим уровнем — что ты предлагаешь делать в выделенных > условиях (придуманных тобой)? Есть 5 элементов, нужно отсортировать — > твои действия?
Не собираюсь я тут блескать — это раз.
Два, использую стандартный sort.
Три, если это будет узким местом, тогда и буду думать. Возможно можно
будет вообще убрать эту сортировку, потом спрошу у гугла, а дальше
использую то, что лучше всего мне подойдет из всех его предложений и
моих ограничений.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>>>>>Очень часто, когда нужна сортировка всего 3-5 элементов.
>>>>И что ты предлагаешь делать в этом случае? Разбрасывать adhoc >>>>мини-сортировки по всему коду?
V>>>Жесть. Все-таки падение уровня русских программистов жуткое.
>> Ну давай, блесни своим уровнем — что ты предлагаешь делать в выделенных >> условиях (придуманных тобой)? Есть 5 элементов, нужно отсортировать — >> твои действия?
V>Два, использую стандартный sort.
Тогда прокомментируй подчёркнутое высказывание выше.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>On 16.02.2013 19:23, jazzer wrote:
>> Ну и немалая часть архитектуры — это организация данных, т.е. контейнеры >> и связанные с ними алгоритмы. V>Упс. Ты не сталкивался с задачами, где алгоритмы — это основное и не V>элементарные по сортировке данных, а гораздо сложнее?
Сталкивался, конечно, только при чем тут архитектура? Есть весьма замысловатые алгоритмы даже на простых массивах.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>On 18.02.2013 11:04, jazzer wrote:
>> V>Неужели у вас небыло отличников, которые не могли и строки кода написать >> V>или сделать хоть какую-то работу самостоятельно (кроме той, что в >> V>методичке расписана)? >> >> Не, я физик, у нас большинство таких "отличников" на 1-2 курсе вылетели. V>Ясно, ты учился в супер-пупер вузе лучшей в мире страны и с тобой V>учились одни Энштейшы. Я здесь не путаюсь тебя обсуждать, просто это V>вытекает из твоей фразы выше.
Ну дык, "самый лучший институт в СССР" (с)
Но отсев на первых двух курсах действительно был большим, а про 6-й курс я уже сказал.
V>И сортировки никогда не писал сам, а нет помню "пузырек" в школе. У меня V>шватало всегда более сложных задач, чем собственные велосипеды лепить.
Кто говорит о том, что их надо писать?! Ну кроме тебя, конечно.
V>Да и SVM (support vector machine) я тоже сам не реализовывал, я V>использовал libSVM. V>Как я понимаю, такой человек как я вам категорически не подходит. Я V>никогда не пишу то, что можно не писать, а пишу только то, что V>необходимо, ну не сделал еще никто.
Ты почему-то все время подменяешь предмет обсуждения.
Мы тут говорим о том, что человек, не зная характеристик своих инструментов, не сможет выбрать правильный.
А ты все время заворачиваешь разговор от выбора к написанию.
>> или иным >> стандартным контейнерам, но при этом способен в реальной работе все >> грамотно выбирать и обосновывать? Вот как-то не верится V>Да я уже понял. Так понимаю, что при наличии выбора нужно выбирать V>всегда O(1), вне зависимости от задачи?
Сорри, мне неприятно вести разговор в такой манере, когда ты молчаливо полагаешь, что я идиот, а я должен отбиваться от твоих нападок. Извини.
>> В контексте интервью — пожалуй. Хотя, конечно, можно продумать вопрос, >> чтоб человек подобрал контейнер для начальных условий, а потом при >> изменившихся требованиях сменил его на другой. Спасибо за идею. V>Ну тогда тебе и еще одна идея, если данные можно отсортировать один раз V>и потом использовать, то пофиг нам на скорость сортировки в общем V>случае. Если твоя прога стартанет раз в несколько лет в течение 5-10 мин V>(или даже нескольких часов), то всем это до барабана, а если она будет V>делать сортировку постоянно, то это уже может быть плохо.
Спасибо, К.О. Какое это отношение имеет к интервью?
V>З.Ы. Извини, но физфак, это не математика, заметно.
Я и не утверждал никогда, что я по образованию математик или программист.
Ну и смени тон на более уважительный, если хочешь продолжения общения.
Общение в текущем ключе меня категорически не устраивает.
Я не знаю, чем я вызвал такой поток личного негатива с твоей стороны, ибо не помню, чтоб я хоть раз отозвался о тебе неуважительно.
Но если я тебя так сильно раздражаю и ты не можешь со мной говорить иначе, давай просто прекратим.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
A>>А вот во всяких студенческих компаниях, где архитектуры как таковой просто нет, там да, у каждого есть возможность сделать что-то, а потом рассказывать как это было хорошо, а в этом время очередной переписывальщик делает свой хороший дизайн архитектуры.
G>ну я все-таки про дизайн, а не про архитектуру. архитектор это штучный товар. а дизайнить приходится каждому.
Тогда мы о разных вещах. С дизайном как раз сталкивается не каждый.
Это либо гуи-разработчики в мелких фирмах (в крупных они тоже не занимаются дизайном внешнего вида), либо швец и жнец в одном лице в совсем мелких фирмах.
Или просто студенты, которые пока ещё никакую специализацию не получили, изучили формочки на элементарном уровне, и думают что они занимаются дизайном внешнего вида.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>ну если у тебя команда с крайне жестким распределением обязанностей, то, да, ответы будут разными. но большинство команд все-таки стремится к обратному.
Это идеальный вариант для менеджера, что каждый может заменить каждого, такое очень редко где бывает.
Может быть все и стремятся, но у каждого программиста есть код, за который он отвечает, он может разбираться в некоторых частях проекта, а в остальных вообще ничего не понимать.
G>когда первый сделал ресерч, он рассказал о результатах команде, что ресерчилось, как, почему, какие результаты, почему сделан выбор именно в пользу выбранного потому что работать с этой технологией предстоит всем. и если через полгода оба придут к тебе на собеседование то выявить автора будет очень сложно.
Если собеседующий понимает о чём идёт речь, то вполне себе выявит.
Ну или XP, как максимум 
