Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

BA>>А насчёт последнего момента — тоже вполне нормально. Это делается на автомате:
BA>>с утра включаешь комп, работаешь, в конце дня резервная копия, всё выключаешь, и домой.
BA>>Человек увольнялся и забирал рабочий инструмант, для программиста это файлы.
М>я так понял, когда тракторист увольняется с колхоза, он забирает трактор, а слесарь -- токарный станок?
нет. но ведь и он не стал забирать свой ноутбук (если уж мы ударяемся в тупые аналогии).
На самом деле горы предыдущего созданного тобой кода очень помогают в будущих проектах... тут кусок скопипастил, там вспомнил как это делалось.. конечно неохота как идиоту изобретать свой же велосипед заново.. охота хотя б чертежи его утащить.
в общем я его понимаю. а реверс-инжиниру из r&d наверное да, не понять

BA>> Это такая же его собственность, как и знания и умения, которые он продаёт.
М>это не его собственность. это собственность работодателя.
да-да-да. вот можно сколько угодно это повторять как мантру, может оно и правда так если рассуждать логически, но после того как ты буквально вымучишь этот код — вылижешь и вычешешь из него все баги — он становится родным и близким как твой ребенок.

Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

зиг>нет. но ведь и он не стал забирать свой ноутбук (если уж мы ударяемся в тупые аналогии).
как раз ноут можно было бы и забрать.

зиг>На самом деле горы предыдущего созданного тобой кода очень помогают в будущих проектах...
с этим как раз никто не спорит. именно потому работодатель и стремиться наложить на код лапу

зиг>в общем я его понимаю. а реверс-инжиниру из r&d наверное да, не понять
у меня порядка ~20 тыс. строк кода будет написано. и зачастую, чтобы написать шесть строк приходится сидеть шесть месяцев. написанный код работает, но написать его заново очень сложно, т.к. я и сам не вполне понимаю как он работает (внезапное озарение).

BA>>> Это такая же его собственность, как и знания и умения, которые он продаёт.
М>>это не его собственность. это собственность работодателя.
зиг>да-да-да. вот можно сколько угодно это повторять как мантру,
это не мантра. это -- добро пожаловать в реальный мир. поймите меня правильно. я не даю нравственных оценок. это не из области, что такое хорошо, а что такое плохо.

> может оно и правда так если рассуждать логически, но после того как ты буквально вымучишь этот код
> вылижешь и вычешешь из него все баги — он становится родным и близким как твой ребенок.
с этим никто и не спорит.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Ну интересно. Если я скажу дяде Васе, чтоб он спер телек из магазина, и я его у него куплю, а Васю ловят по пути из магазина с украденным телеком в руках, пока передача телека мне еще не состоялась — это хзначит, факта кражи не было?

А ничего, что в случае с кражей телевизора ущерб наступает в момент выноса, а в случае с исходниками после передачи конкурентам. И если играть аналогиями то корректней приводить пример не кражи материальных ценностей, а шпионаж. И вдруг окажется, что вынос, разглашение и передача секретной информации это очень разные преступления с очень разным наказанием.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

P>А ничего, что в случае с кражей телевизора ущерб наступает в момент выноса,
P>а в случае с исходниками после передачи конкурентам. И если играть аналогиями
в момент выноса телевизора ущерб не наступает, поскольку можно вынести и внести обратно.
копирование файлов на внешний сервер -- это уже нарушение, такое же как вынос телевизора.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

P>>А ничего, что в случае с кражей телевизора ущерб наступает в момент выноса,
P>>а в случае с исходниками после передачи конкурентам. И если играть аналогиями
М>в момент выноса телевизора ущерб не наступает, поскольку можно вынести и внести обратно.
М>копирование файлов на внешний сервер -- это уже нарушение, такое же как вынос телевизора.

Зачем же нарушение путать с преступлением?

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

P>>>А ничего, что в случае с кражей телевизора ущерб наступает в момент выноса,
P>>>а в случае с исходниками после передачи конкурентам. И если играть аналогиями
М>>в момент выноса телевизора ущерб не наступает, поскольку можно вынести и внести обратно.
М>>копирование файлов на внешний сервер -- это уже нарушение, такое же как вынос телевизора.

P>Зачем же нарушение путать с преступлением?
вынос телевизора может и не быть преступлением. преступление, это нарушение, влекущее за собой уголовную отвественность. уголовная отвественность в свою очередь определяется не тем, _что_ сделано, а с какой целью. вынос телевизора с целью кражи это одно. вынос телевизора с политической целью -- это другое.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>вынос телевизора может и не быть преступлением. преступление, это нарушение, влекущее за собой уголовную отвественность. уголовная отвественность в свою очередь определяется не тем, _что_ сделано, а с какой целью. вынос телевизора с целью кражи это одно. вынос телевизора с политической целью -- это другое.

Нет, любой вынос без разрешения хозяина и намерения вернуть это кража или хищение, есть экзотический случай когда это делается с целью предотвратить более тяжелые последствия чего-либо, но это лишь освобождает от уголовной ответственности. Еще раз, всё элементарно, телевизора нет — хозяину нанесен ущерб; данные скопированы, но никак не использованы — ущерба нет. Упражняться далее в вариантах — вдруг телевизор вернут на место не намерен

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Ну интересно. Если я скажу дяде Васе, чтоб он спер телек из магазина, и я его у него куплю, а Васю ловят по пути из магазина с украденным телеком в руках, пока передача телека мне еще не состоялась — это значит, факта кражи не было?

P>А ничего, что в случае с кражей телевизора ущерб наступает в момент выноса, а в случае с исходниками после передачи конкурентам. И если играть аналогиями то корректней приводить пример не кражи материальных ценностей, а шпионаж. И вдруг окажется, что вынос, разглашение и передача секретной информации это очень разные преступления с очень разным наказанием.

Ну, шпионаж обычно подразумевает, что есть пославшая шпиона сторона.
Тут же вполне может оказаться так, что человек просто решил с собой код прихватить, чтоб пользоваться им для себя и впрямую конкурентам не показывать — ведь нет же доказательств сговора, иначе им бы тоже досталось. Так что был сговор или нет — это мы можем только предполагать, исходя из разных косвенных данных типа утроенной зарплаты.

Я сам не читал заключения суда, так что не знаю, какая там точно формулировка — кража, шпионаж, нарушение NDA или еще что-то. Я только отчет ФБР читал, там его действия вполне подробно описаны.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>На самом деле горы предыдущего созданного тобой кода очень помогают в будущих проектах...
Ага, особенно это конкурентам это очень помогает.

BA>>> Это такая же его собственность, как и знания и умения, которые он продаёт.
М>>это не его собственность. это собственность работодателя.
зиг>да-да-да. вот можно сколько угодно это повторять как мантру
Эта "мантра" практически во всех крупных конторах вписана в контракт, под которым ты подписываешься, прежде чем начинаешь генерить для этой компании код.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>вынос телевизора может и не быть преступлением. преступление, это нарушение, влекущее за собой уголовную отвественность. уголовная отвественность в свою очередь определяется не тем, _что_ сделано, а с какой целью. вынос телевизора с целью кражи это одно. вынос телевизора с политической целью -- это другое.

P>Нет, любой вынос без разрешения хозяина и намерения вернуть это кража или хищение, есть экзотический случай когда это делается с целью предотвратить более тяжелые последствия чего-либо, но это лишь освобождает от уголовной ответственности. Еще раз, всё элементарно, телевизора нет — хозяину нанесен ущерб; данные скопированы, но никак не использованы — ущерба нет. Упражняться далее в вариантах — вдруг телевизор вернут на место не намерен

Даже если нет ущерба, есть нарушение контракта.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

BA>>>А насчёт последнего момента — тоже вполне нормально. Это делается на автомате:
BA>>>с утра включаешь комп, работаешь, в конце дня резервная копия, всё выключаешь, и домой.
BA>>>Человек увольнялся и забирал рабочий инструмант, для программиста это файлы.
М>>я так понял, когда тракторист увольняется с колхоза, он забирает трактор, а слесарь -- токарный станок?
зиг>нет. но ведь и он не стал забирать свой ноутбук (если уж мы ударяемся в тупые аналогии).
зиг>На самом деле горы предыдущего созданного тобой кода очень помогают в будущих проектах... тут кусок скопипастил, там вспомнил как это делалось.. конечно неохота как идиоту изобретать свой же велосипед заново.. охота хотя б чертежи его утащить.
зиг>в общем я его понимаю. а реверс-инжиниру из r&d наверное да, не понять

Ты представляешь сколько эти алгоритмы стоят?

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Ну, шпионаж обычно подразумевает, что есть пославшая шпиона сторона.
По американским законам не знаю, по российским "посылать" не обязательно. Возможно, я недостаточно точно выразился — удивляет почему в качестве аналогии принимается имущественная кража, а не обращение с гос.тайной (информацией).

J>Тут же вполне может оказаться так, что человек просто решил с собой код прихватить, чтоб пользоваться им для себя и впрямую конкурентам не показывать — ведь нет же доказательств сговора, иначе им бы тоже досталось. Так что был сговор или нет — это мы можем только предполагать, исходя из разных косвенных данных типа утроенной зарплаты.

Вот о том и речь, не было ущерба, намерения передачи исходников похоже не доказаны, а предполагаются из косвенных соображений, при этом весьма суровое наказание.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Даже если нет ущерба, есть нарушение контракта.
Нарушение контракта карается в уголовном прядке тюремным заключением?
Да, похоже американские корпорации пролоббировали свои интересы по самое нехочу, а хомячки кушают.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Даже если нет ущерба, есть нарушение контракта.
P>Нарушение контракта карается в уголовном прядке тюремным заключением?
P>Да, похоже американские корпорации пролоббировали свои интересы по самое нехочу, а хомячки кушают.

Я же сказал — я не читал решения обоснования приговора суда. Если ты читал и увидел там фигню — приведи цитату.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Я же сказал — я не читал решения обоснования приговора суда. Если ты читал и увидел там фигню — приведи цитату.
Это же ты написал.
J>>>Даже если нет ущерба, есть нарушение контракта.

На самом деле я и не поверил. Думаю все же как-то специфически подтянули закон/статью про промышленный шпионаж.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Ну, шпионаж обычно подразумевает, что есть пославшая шпиона сторона.
P>По американским законам не знаю, по российским "посылать" не обязательно. Возможно, я недостаточно точно выразился — удивляет почему в качестве аналогии принимается имущественная кража, а не обращение с гос.тайной (информацией).

J>>Тут же вполне может оказаться так, что человек просто решил с собой код прихватить, чтоб пользоваться им для себя и впрямую конкурентам не показывать — ведь нет же доказательств сговора, иначе им бы тоже досталось. Так что был сговор или нет — это мы можем только предполагать, исходя из разных косвенных данных типа утроенной зарплаты.

P>Вот о том и речь, не было ущерба, намерения передачи исходников похоже не доказаны, а предполагаются из косвенных соображений, при этом весьма суровое наказание.

Ну лично для меня, если б я был в числе присяжных, попытка замести следы — это очень веская улика.

В любом случае, если мы хотим обсуждать решение суда (я — нет, ибо не эксперт все равно и понятия не имею, из каких вообще соображений нужно назначать определенное наказание, будь то 8 лет или шлепок по попе; по мне, единственная осмысленная схема — "око за око") — то надо его сначала прочитать в оригинале, не правда ли?
А если просто за жизнь, то для меня все очевидно тут, учитывая товарищей, которые приходили к нам на собеседование и с горящими глазами говорили, что если мы их возьмем, они предоставят нам код аналогичной системы с прошлой работы, который они предварительно спёрли (или как правильно говорить — сошпионили?)

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Я же сказал — я не читал решения обоснования приговора суда. Если ты читал и увидел там фигню — приведи цитату.
P>Это же ты написал.
Нет, это ты написал, что приговор несуразен и необоснован. Так что тяжесть доказательства на тебе

J>>>>Даже если нет ущерба, есть нарушение контракта.

P>На самом деле я и не поверил. Думаю все же как-то специфически подтянули закон/статью про промышленный шпионаж.
Хз. Приговора не читал.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
P>>Нет, любой вынос без разрешения хозяина и намерения вернуть это кража или хищение, есть экзотический случай когда это делается с целью предотвратить более тяжелые последствия чего-либо, но это лишь освобождает от уголовной ответственности. Еще раз, всё элементарно, телевизора нет — хозяину нанесен ущерб; данные скопированы, но никак не использованы — ущерба нет. Упражняться далее в вариантах — вдруг телевизор вернут на место не намерен ;)
J>Даже если нет ущерба, есть нарушение контракта.
Нарушение контракта не влечет уголовной ответственности, а только материальной. Так что это не обьясняет за что 8 лет дали ;)

Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

N_>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
P>>>Нет, любой вынос без разрешения хозяина и намерения вернуть это кража или хищение, есть экзотический случай когда это делается с целью предотвратить более тяжелые последствия чего-либо, но это лишь освобождает от уголовной ответственности. Еще раз, всё элементарно, телевизора нет — хозяину нанесен ущерб; данные скопированы, но никак не использованы — ущерба нет. Упражняться далее в вариантах — вдруг телевизор вернут на место не намерен
J>>Даже если нет ущерба, есть нарушение контракта.
N_>Нарушение контракта не влечет уголовной ответственности, а только материальной. Так что это не обьясняет за что 8 лет дали
Не читал! ёлки...

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

P>Нет, любой вынос без разрешения хозяина и намерения вернуть это кража или хищение,
стоп. про _намерения_ мы не говорим, мы говорим только про вынос. на момент выноса никакого ущерба нет, т.к. можно вынести и внести. кражей или хищением оно станет только при рассмотрении всех обстоятельств дела. вот я со своей работы вынес монитор, а на следующий день занес. это кража или хищение?

> Еще раз, всё элементарно, телевизора нет — хозяину нанесен ущерб;
> данные скопированы, но никак не использованы — ущерба нет.
вы с какого дуба рухнули? копирование данных за пределы охранного периметра влечет за собой кучу разборок, потому как их копии могли осеть где угодно по пути и могут быть использованы в любой момент кем угодно. в рамках данной аналогии -- что ТВ вынесли это фигня, нужно полную ревизию провести, а что если вместе с ТВ вынесли и ключи от квартиры где стопятьсот тыщ баксов в твредой валюте?!

> Упражняться далее в вариантах — вдруг телевизор вернут на место не намерен
почему? если данные можно скопировать без намеряний их использовать (ух ты как интересно), то телевизор можно вынести без преступных целей.