Здравствуйте, ishare, Вы писали:

VM>>Если не скакать, зарплата не растет.
I>Это твои проблемы.

Нет уж, извините, это проблемы менеджмента с совковым менталитетом, который считает что "работать в нашем банке — большая честь"(ТМ)
Наглядный пример: знакомого год назад взяли на работу на з.п. на то время соответствующую его рыночной стоимости. Он прокачал скилы, + цены на разработчиков поднялись, думаешь повысили ему? Ответ — нет! Сейчас этот товарищ естественно ищет другую работу, на руках уже два оффера, оба больше на треть его теперешней з.п. Как найдет — свалит. Вопрос: это он виноват, или менеджмент с замашками рабовладельца?


I>Хочешь постоянно скакать с места на место в поисках лучших условий/зарплаты/коллектива/интересных проектов/... — твое право,
I>но имей в виду, что в какой то момент тебя из за этого перестанут брать на работу. Критично это или нет решать, конечно же, тебе.

Имхо плохо, когда человек скачет каждые пол года в пределах одной ценовой категории. Если — же он раз в полтора года переходит из одной ценовой группы в другую — это норм.

Здравствуйте, nvb, Вы писали:

ГВ>>Руководство идиотничает (да-да, именно так): если ему нужна информация по процессу, то нужно сначала получить именно эту информацию, а не колотить ботинком по столу. Забавное какое-то поведение: о необходимом всего лишь намекают, а о глупом возвещают по "громкой связи". Остальные действия Ивана и Сергея прямо проистекают из этой глупости вышестоящего руководства.

nvb>Не всегда можно получить нужную информацию от нижестоящих, просто вежливо попросив это сделать. Ну не всегда. Если ты пробовал собирать с программеров недельные отчеты по рабочим часам, ты поймешь, о чем я говорю, если нет — словами объяснить трудно...

Много зависит от того, какова конечная цель этих отчётов: люди отлично понимают бессмысленность тех или иных действий руководства. Скажем, если взять твой пример, то я совсем не понимаю, как недельные отчёты по рабочим часам связаны с той ситуацией, которую ты в нём привёл. Максимум, что из них можно получить в данном контексте — это выбрать тех, кто отчитался за наименьшее количество часов и поувольнять их на хрен. Совершеннейшая бессмыслица, если разобраться, но зато — хоть какая-то "активность". А если руководство действительно хочет разобраться в том, что именно происходит, какие именно проблемы стоят перед разработчиками и когда возможно достижение заданной цели — то нужно задавать именно эти вопросы, а не пялиться в отчёты по трудозатратам.

Хотя, конечно, в атмосфере повсеместного лицемерия пытаться что-то честно выяснить почти невозможно...

nvb>Ну, скажу так: непредоставление отчета — это слишкой слабый проступок, чтобы за него сразу серьезно наказать, надо ставить дедлайны с угрозой спустить шкуру, потом самому об этих дедлайнах вспоминать, потом эту шкуру спускать, потом идет демотивация и т.д.

Из выделенного может следовать, что дедлайны на фиг никому не нужны с точки зрения "деловой реальности". Люди, повторюсь, всегда такую фальшь чувствуют и понимают, что руководство просто пытается их "повоспитывать", а оказываться в роли воспитуемого никому не интересно и не приятно. Ну а если дедлайны обусловлены чем-то значимым, то тебе (и твоим сотрудникам) специально вспоминать о них не придётся.

nvb>Сложно это все.

Да, я понимаю: мы лёгких путей не ищем.

nvb>Решаемо, но не в лоб.

Спору нет, люди — гибкий материал и их можно не мытьём, так катаньем заставить делать самые бестолковые штуки. Только смысл-то какой в этом? Утвердиться в мысли о том, что тебя "слушаются"? Сиречь — вообразить себя этаким гусаром, ЧСВ почесать?

nvb>>>Вопрос — а не лучше ли просто держать язык за зубами? Особенно если это положено по должности.
ГВ>>В данном случае это относится к топам.
nvb>Топы тоже люди, и могут ошибаться. Зачем усугублять без необходимости?

Подлая логика: вместо того, чтобы за две минуты поправить ошибку одного (трёх-пяти, если это совет директоров) человека, нужно поджать хвост (Кабы чего не вышло! Это топ — он всегда прав!) и создать интриги и проблемы для всей компании. Не, я фигею с вас, ребята. Воистину: "Мы не рабы, мы — во сто крат хуже".

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>вместо того, чтобы удерживать старых и проверенных набирают новых на бОльшую з.п. Очень часто бывает такое: из фирмы А в фирму Б переходит разработчик Васечкин, а из фирмы Б в фирму А разработчик Петров. Оба из за денег, оба на з.п. большую чем платили ушедшему коллеге, в результате каждый делает работу уволившегося со старого месте перед этим въезжая в курс дела два-три месяца.

Тоже такое заметил

Здравствуйте, ishare, Вы писали:

I>Это ты не понял. Если у тебя за десять лет будет десять мест работы, то в нормальную контору тебя не возьмут. Максимум на тебя будут смотреть только если нужен человек на время, дырку закрыть в проекте.

Ну а что мешает конторе взять тебя с 5 годами отсидки в каждой конторе на быдлокодинг?
Да ничего не мешает. Как раз возьмут, так как ты не склонен менять место и лоялен к конторе.

Нормальные конторы как раз возьмут независимо от срока в предыдущей конторе.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

nvb>>Не всегда можно получить нужную информацию от нижестоящих, просто вежливо попросив это сделать. Ну не всегда. Если ты пробовал собирать с программеров недельные отчеты по рабочим часам, ты поймешь, о чем я говорю, если нет — словами объяснить трудно...

ГВ>Много зависит от того, какова конечная цель этих отчётов: люди отлично понимают бессмысленность тех или иных действий руководства. Скажем, если взять твой пример, то я совсем не понимаю, как недельные отчёты по рабочим часам связаны с той ситуацией, которую ты в нём привёл. Максимум, что из них можно получить в данном контексте — это выбрать тех, кто отчитался за наименьшее количество часов и поувольнять их на хрен. Совершеннейшая бессмыслица, если разобраться, но зато — хоть какая-то "активность". А если руководство действительно хочет разобраться в том, что именно происходит, какие именно проблемы стоят перед разработчиками и когда возможно достижение заданной цели — то нужно задавать именно эти вопросы, а не пялиться в отчёты по трудозатратам.

Ты удивишься, но отчеты иногда повышают защищенность программистов. Поскольку помимо проектной работы существуют еще пресейл, поддержка и кастомизация.

Пример из жизни. Два программера весьма и весьма приличного класса писали реализацию стека протоколов. Помимо этой работы к ним частенько наведывался сейл с просьбой допилить ту или реализацию другого их софта для демонстрации тому или иному потенциальному заказчику. С учетом факта, что он умел весьма неплохо убеждать высшее руководство в полезности своих задумок, отказать ему в скромных просьбах поработать недельку над тем-другим было невозможно. Непосредственный начальник программистов от этого сейла зависел (там была довольно сложная структура подчинения и отношений). Программерам эти допиливания, как легко догадаться, сидели в печенках, поскольку они периодически получали люлей за перенос сроков по основному проекту. Тянулась эта бодяга около года и дело шло к закрытию проекта.

Все резко изменилось, когда была внедрена попроектная система учета времени. На табель посмотрело руководство — и офигело. Из трех последних месяцев работы программеров непосредственно на разработку было затрачено меньше 4 недель. Сейл(точнее — группа сейлов) весьма неслабо получил по рукам, и хотя полностью от доработок избавиться не удалось, их количество сократилось резко. Сейлы, как это и было положено, наконец стали писать и обосновывать бизнес планы, перед тем как получить доступ к программисткому телу. А перед программерами долго извинялись.

nvb>>Ну, скажу так: непредоставление отчета — это слишкой слабый проступок, чтобы за него сразу серьезно наказать, надо ставить дедлайны с угрозой спустить шкуру, потом самому об этих дедлайнах вспоминать, потом эту шкуру спускать, потом идет демотивация и т.д.

ГВ>Из выделенного может следовать, что дедлайны на фиг никому не нужны с точки зрения "деловой реальности". Люди, повторюсь, всегда такую фальшь чувствуют и понимают, что руководство просто пытается их "повоспитывать", а оказываться в роли воспитуемого никому не интересно и не приятно. Ну а если дедлайны обусловлены чем-то значимым, то тебе (и твоим сотрудникам) специально вспоминать о них не придётся.

Либо ты невнимательно прочитал, либо умышленно передернул. Речь идет про отчеты. Программерам они на фиг не нужны, мне тоже, а вот финикам для отслеживания реальных расходов по проектам — нужны позарез. И приходится предоставлять им эти данные. Например, чтобы знать, хватит кэша на следующую пару месяцев или в банк за кредитом придется обращаться.
Но, может быть, это все действительно глупость и ты готов подождать зарплату месяц-другой, пока не придут деньги по оплате очередного этапа?

nvb>>>>Вопрос — а не лучше ли просто держать язык за зубами? Особенно если это положено по должности.
ГВ>>>В данном случае это относится к топам.
nvb>>Топы тоже люди, и могут ошибаться. Зачем усугублять без необходимости?

ГВ>Подлая логика: вместо того, чтобы за две минуты поправить ошибку одного (трёх-пяти, если это совет директоров) человека, нужно поджать хвост (Кабы чего не вышло! Это топ — он всегда прав!) и создать интриги и проблемы для всей компании. Не, я фигею с вас, ребята. Воистину: "Мы не рабы, мы — во сто крат хуже".

А давайте, товарищ Че Гевара, вы на совещании с генеральным заявите: "Уважаемый гендир, вы сейчас не то сказали, потому что эффект от ваших слов получится только отрицательный. Поэтому выразите свою мысль как-нибудь иначе, более мягко и по истинному адресу".
Это я думаю, даже в компании с такой отъявленной демократией, как у мыщьха, не пройдет. Да ведь еще это в реалтайме успеть сообразить надо и просчитать последствия, что не всякому дано. Я, например, в реалтайме такие вещи сообразить просто не успеваю.

nvb>После совещания Иван на вопрос "Ну, что там на совещании было?" искренне рассказывает все своим программистам. В правильном ключе.
.....
nvb>И как можно после этого назвать Ивана?

Ну как-как, "успешным менеджером".
А вы как хотели, вся политика на этом держится.

Здравствуйте, nvb, Вы писали:

nvb>Либо ты невнимательно прочитал, либо умышленно передернул. Речь идет про отчеты. Программерам они на фиг не нужны, мне тоже, а вот финикам для отслеживания реальных расходов по проектам — нужны позарез. И приходится предоставлять им эти данные. Например, чтобы знать, хватит кэша на следующую пару месяцев или в банк за кредитом придется обращаться.
nvb>Но, может быть, это все действительно глупость и ты готов подождать зарплату месяц-другой, пока не придут деньги по оплате очередного этапа?

Мда... Однако же вы жжОте, уважаемый товарищ начальник. Ты сам-то понял что написал?

Здравствуйте, nvb, Вы писали:

nvb>Ты удивишься, но отчеты иногда повышают защищенность программистов. Поскольку помимо проектной работы существуют еще пресейл, поддержка и кастомизация.

Хм. Никогда не думал, что надо в прямом смысле слова защищаться от своих коллег.

nvb>Пример из жизни. [...]

У тебя всё тут перевёрнуто с ног на голову. Честно говоря, я хотел было разобрать ситуацию по косточкам, но что-то стало скучно. Скажу тебе только выводы, их, в общем, два:

1. Начальник этих самых программистов профнепригоден. Это не начальник, а что-то невнятное, вроде подставки для обуви. Шеф, который в прямом смысле подставляет свою команду под раздачу — это... Забанят, если скажу.
2. Отчёты никого ни от чего тут не спасли, не строй иллюзий. Можно подумать, что о сложившемся бардаке все молчали. Спасением тут стала сама реорганизация. Заодно, возможно, отчёты стали инструментом внутрикорпоративной грызни.

Оба вывода построены на том, что ты написал, никаких домыслов. Если есть какие-то факты, опровергающие то, что я сказал — излагай.

nvb>>>Ну, скажу так: непредоставление отчета — это слишкой слабый проступок, чтобы за него сразу серьезно наказать, надо ставить дедлайны с угрозой спустить шкуру, потом самому об этих дедлайнах вспоминать, потом эту шкуру спускать, потом идет демотивация и т.д.
ГВ>>Из выделенного может следовать, что дедлайны на фиг никому не нужны с точки зрения "деловой реальности". Люди, повторюсь, всегда такую фальшь чувствуют и понимают, что руководство просто пытается их "повоспитывать", а оказываться в роли воспитуемого никому не интересно и не приятно. Ну а если дедлайны обусловлены чем-то значимым, то тебе (и твоим сотрудникам) специально вспоминать о них не придётся.
nvb>Либо ты невнимательно прочитал, либо умышленно передернул. Речь идет про отчеты. Программерам они на фиг не нужны, мне тоже, а вот финикам для отслеживания реальных расходов по проектам — нужны позарез. И приходится предоставлять им эти данные. Например, чтобы знать, хватит кэша на следующую пару месяцев или в банк за кредитом придется обращаться.

Ты либо сразу пиши как оно есть, либо не удивляйся, что твои слова понимают чёрт-те как. В твоём случае программистам так и нужно сказать: что отчёты нужны финансистам для того-то и того-то. Да и то, я сомневаюсь, что финансистам сильно поможет знание о том, что кто-то "2 часа занимался рефакторингом абстрактной фабрики", их могут интересовать агрегированные сведения и некоторые прогнозы.

nvb>Но, может быть, это все действительно глупость и ты готов подождать зарплату месяц-другой, пока не придут деньги по оплате очередного этапа?

Ты собираешься мне спеть песню о том, как правильная отчётность программистов спасла компанию? Дружище, я не твой подчинённый, которому можно невозбранно вешать лапшу на уши.

nvb>А давайте, товарищ Че Гевара, вы на совещании с генеральным заявите: "Уважаемый гендир, вы сейчас не то сказали, потому что эффект от ваших слов получится только отрицательный. Поэтому выразите свою мысль как-нибудь иначе, более мягко и по истинному адресу".

Знаешь... Я просто не запоминаю таких мелочей, как ситуации, когда я где-то кого-то поправлял. На работе мы, — что шеф, что я — коллеги и занимаемся работой, при этом все делаем ошибки, и кто кого поправил — какая разница? Кто сообразил первым, тот и поправил. А не поправить начальника на совещании — это я вообще не знаю, как называется. Для чего тогда совещания собирать?

Хотя за сравнение с Комманданте спасибо, да. Ты помедитируй над этим эпитетом, ручаюсь, тебе откроется много интересного. Например, я бы задался вопросом, почему, вдруг, в контексте обсуждения обычной рабочей ситуации возникло такое красочное сравнение.

nvb>Это я думаю, даже в компании с такой отъявленной демократией, как у мыщьха, не пройдет. Да ведь еще это в реалтайме успеть сообразить надо и просчитать последствия, что не всякому дано. Я, например, в реалтайме такие вещи сообразить просто не успеваю.

А о чём соображать? О том, что 2x2=4? Это мне технарь говорит, или у тебя "гуманитарный склад" в голове образовался?

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

__>любая контора считает что повышение з.п. в два раза это дурь, правда не берет в расчет, что на международном уровне, на котором мы соб-но все и работаем, з.п. программиста в России это две копейки и повышение ее до четырех копеек все равно ничтожно

Ни разу не копейки. Зарплата программистов в России уже достигла того уровня, выше которого аутсорсить уже не имеет смысла.
Это конечно очень приятно — считать, что тебя тебя всюду недооценивают, а на самом деле ты — огого, но иногда не мешает взглянуть в лицо реальности.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

__>>любая контора считает что повышение з.п. в два раза это дурь, правда не берет в расчет, что на международном уровне, на котором мы соб-но все и работаем, з.п. программиста в России это две копейки и повышение ее до четырех копеек все равно ничтожно

L>Ни разу не копейки. Зарплата программистов в России уже достигла того уровня, выше которого аутсорсить уже не имеет смысла.
L>Это конечно очень приятно — считать, что тебя тебя всюду недооценивают, а на самом деле ты — огого, но иногда не мешает взглянуть в лицо реальности.
ну хорошо, где можно найти программистов российского уровня с з.п. ниже нашей?

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Ни разу не копейки. Зарплата программистов в России уже достигла того уровня, выше которого аутсорсить уже не имеет смысла.

Россия, она большая и зарплаты везде разные. Даже у нас, на Украине з.п. людей одного и того — же уровня в Николаеве и Киеве могут отличаться в три раза. Думаю, для Краснодара и Москвы это тоже справедливо. Какой город конкретно ты имеешь ввиду? Где она достигла — то?

L>Это конечно очень приятно — считать, что тебя тебя всюду недооценивают, а на самом деле ты — огого, но иногда не мешает взглянуть в лицо реальности.

Реальность это рынок труда. Если работодатель плачет что повысить нельзя, кричит что программисты зажрались, но повышает, значит это и есть реальность.

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

L>>Ни разу не копейки. Зарплата программистов в России уже достигла того уровня, выше которого аутсорсить уже не имеет смысла.
L>>Это конечно очень приятно — считать, что тебя тебя всюду недооценивают, а на самом деле ты — огого, но иногда не мешает взглянуть в лицо реальности.
__>ну хорошо, где можно найти программистов российского уровня с з.п. ниже нашей?

А это-то причем? Работу будут аутсорсить только в том случае, если это делать дешевле, чем разрабатывать локально. Поэтому у нас по поределению зп должна быть ниже, чем там.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

L>>Ни разу не копейки. Зарплата программистов в России уже достигла того уровня, выше которого аутсорсить уже не имеет смысла.

VM>Россия, она большая и зарплаты везде разные. Даже у нас, на Украине з.п. людей одного и того — же уровня в Николаеве и Киеве могут отличаться в три раза. Думаю, для Краснодара и Москвы это тоже справедливо. Какой город конкретно ты имеешь ввиду? Где она достигла — то?

Я имею в виду Россию (Москва, Питер).

L>>Это конечно очень приятно — считать, что тебя тебя всюду недооценивают, а на самом деле ты — огого, но иногда не мешает взглянуть в лицо реальности.

VM>Реальность это рынок труда. Если работодатель плачет что повысить нельзя, кричит что программисты зажрались, но повышает, значит это и есть реальность.

Где повышает? Верхняя планка з.п. стоит на одной точке уже года 3-4.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Я имею в виду Россию (Москва, Питер).

Почему в Питере нельзя поднять до московского уровня? Почему нельзя платить на уровне Москвы в Новосибирске, Краснодаре, Воронеже.


L>Где повышает? Верхняя планка з.п. стоит на одной точке уже года 3-4.

В Киеве растет, после кризиса упала было — сейчас опять поднялась, по крайней мере для людей среднего уровня.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

L>>>Ни разу не копейки. Зарплата программистов в России уже достигла того уровня, выше которого аутсорсить уже не имеет смысла.
L>>>Это конечно очень приятно — считать, что тебя тебя всюду недооценивают, а на самом деле ты — огого, но иногда не мешает взглянуть в лицо реальности.
__>>ну хорошо, где можно найти программистов российского уровня с з.п. ниже нашей?

L>А это-то причем? Работу будут аутсорсить только в том случае, если это делать дешевле, чем разрабатывать локально. Поэтому у нас по поределению зп должна быть ниже, чем там.
вы уходите от ответа, а это явный признак того, что вы знаете что не правы, хотя чаще всего это подается под соусом того, что вопрос надо уточнить. а я напоминаю, моя позиция такова, что в России профессиональные программисты во-первых очень высокого уровня, во-вторых, ниже них не платят никому ни в одной стране тем же людям, которые могут справиться с такой же, требующей высокой квалификации, работе. это на мастрячинье сайтиков и не техподдержка проектов автоматизации

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

L>>>>Это конечно очень приятно — считать, что тебя тебя всюду недооценивают, а на самом деле ты — огого, но иногда не мешает взглянуть в лицо реальности.
__>>>ну хорошо, где можно найти программистов российского уровня с з.п. ниже нашей?

L>>А это-то причем? Работу будут аутсорсить только в том случае, если это делать дешевле, чем разрабатывать локально. Поэтому у нас по поределению зп должна быть ниже, чем там.
__>вы уходите от ответа, а это явный признак того, что вы знаете что не правы, хотя чаще всего это подается под соусом того, что вопрос надо уточнить.

Примерьте эту же фразу к себе. Ляжет как влитая.

__>а я напоминаю, моя позиция такова, что в России профессиональные программисты во-первых очень высокого уровня, во-вторых, ниже них не платят никому ни в одной стране тем же людям, которые могут справиться с такой же, требующей высокой квалификации, работе. это на мастрячинье сайтиков и не техподдержка проектов автоматизации

Я работал какое-то время в Норвегии (одна из самых богатых стран Европы). З.п. у меня была вполне на тамошнем уровне, может процентов на 15 пониже. Так вот уверяю тебя, с учетом налогов и стоимости жизни у нас далеко не такая плохая ситуация, как вы тут пытаетесь нарисовать.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

L>>Я имею в виду Россию (Москва, Питер).

VM>Почему в Питере нельзя поднять до московского уровня?

VM>Почему нельзя платить на уровне Москвы в Новосибирске, Краснодаре, Воронеже.

Я не знаю. Мой поинт о том, что зп тут уже и так близка к тому уровню, после которого нет смысла аутсорсить.

L>>Где повышает? Верхняя планка з.п. стоит на одной точке уже года 3-4.

VM>В Киеве растет, после кризиса упала было — сейчас опять поднялась, по крайней мере для людей среднего уровня.

Возможно, у нас тоже был "прогиб". Я не очень удачно выразился. Уровень з.п. сейчас — примерно на том же уровне, что и 3-4 года назад.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Я не знаю. Мой поинт о том, что зп тут уже и так близка к тому уровню, после которого нет смысла аутсорсить.

Я сказки о том, что больше платить мы не можем слышал ещё когда средняя з.п. была $200

L>Возможно, у нас тоже был "прогиб". Я не очень удачно выразился. Уровень з.п. сейчас — примерно на том же уровне, что и 3-4 года назад.

Сейчас уже превысила и падать не собирается: как только какая — нибудь контора заявляет мол все, мы не можем больше платить, тут — же находится другая, которая говорить "а мы можем — айда к нам"

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Я работал какое-то время в Норвегии (одна из самых богатых стран Европы). З.п. у меня была вполне на тамошнем уровне, может процентов на 15 пониже. Так вот уверяю тебя, с учетом налогов и стоимости жизни у нас далеко не такая плохая ситуация, как вы тут пытаетесь нарисовать.

Налоги и стоимость жизни это атнюдь не деньги выброшенные в никуда. В нормальных странах на эти деньги например медицинское обслуживание бесплатное делают.
Честно бесплатное, при этом качественное, без дураков.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

L>>Я не знаю. Мой поинт о том, что зп тут уже и так близка к тому уровню, после которого нет смысла аутсорсить.

VM>Я сказки о том, что больше платить мы не можем слышал ещё когда средняя з.п. была $200

Я не говорю о том, что было раньше.

L>>Возможно, у нас тоже был "прогиб". Я не очень удачно выразился. Уровень з.п. сейчас — примерно на том же уровне, что и 3-4 года назад.

VM>Сейчас уже превысила и падать не собирается: как только какая — нибудь контора заявляет мол все, мы не можем больше платить, тут — же находится другая, которая говорить "а мы можем — айда к нам"

Возможно, мы говорим о разном уровне.