Re[7]: А какова средняя текучка кадров по палате? - О работе

Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:

W>В смысле, по РФ? В конторах, где я работал, народ делился на:
W>"своих", найденных по знакомству
W>"обычных", найденных через ХРюш
W>Дык вот, "обычные" практически всегда, проработав год-два, меняли место работы. Независимо от компании. Вопрос: это у всех так? Тогда что за нафиг с возрастом приема, если через 2 года человек все равно уйдет?

По-моему, выборка явно нерепрезетативна.

Я, например, единственный раз в жизни взял на работу хорошего знакомого, о чем потом неоднократно жалел. Работать нормально он стал, в конце концов, и даже более чем нормально, его потом неоднократно у меня его пытались увести другие коллеги-менеджеры... но моих усилий на это ушло столько, что было гораздо проще выгнать и взять другого. Так, для общей картины — я никогда не говорил подчиненным "увижу запущенную аську — уволю", а с ним пришлось это сделать, единственный раз в жизни. Ну неудобно было взять и выгнать человека, слишком многое вместе было пережито.

Вопрос в мотивации. Когда знакомый приходит на работу, он приходит не только работать, но и дружить. А дружба — предполагает несколько расширенный вариант общения. Например, знакомый может спросить "Ну, как прошло совещание у руководства", чего нормальный подчиненный не спросит, из-за опаски нарваться на ответ "когда это тебя будет касаться, я тебе обязательно сообщу". То же самое с предложением выпить пива — предложив это обычному начальнику, можно услышать "Ты что, офигел? Не видишь я занят, давай лучше помогай", а знакомому — можно, и можно даже уговаривать "Да что ты мне говоришь, я тебя, раздолбая, десять лет знаю, и знаю, что ты сейчас фигней занимаешься. Пошли!"

Кроме того, на работе приходится — увы — делать много того, что делать не хочется. Одно дело — приказать обычному подчиненному "Вася, у нас один тестер в отпуск ушел, а ты сейчас свободен, поэтому садись-ка за тот комп и вперед". Все нормально, подчиненный понимает, что сам виноват — оказался под рукой в нужное время

Другое дело — сказать это знакомому. Знакомый-то сядет, но подумает при этом "А почему он меня, с которым бочка пива выпита, сажает, а не посторонних ему людей? Я его, видимо, чем-то достал, раз он загружает меня всякой неинтересной фигней. Нет, в этой фирме перспектив у меня больше нет, пора искать другую работу". Ну и дальше идет любое лыко в строку — посмотрел не так, опять не дал премию, поставил в неинтересный проект, не повысил, пора валить.

Начальнику тоже неудобно — с одной стороны, хочется сохранить справедливость, а с другой — не хочется заставлять знакомого работать над тем, что ему не хочется по определению. Дальше идет по нарастающей:
а)либо знакомый становится любимчиком и получает самые вкусные кусочки, что ведет к напряжению в коллективе
б)либо из боязни быть обвиненным (молча, конечно) в потакании любимчикам, этот знакомый ставится на большинство неинтересных работ и уходит через некоторое время.

Апофеоз такого подхода я наблюдал в отделе одной крупной организации — там большинство людей были набраны по знакомству или чьей-то высокой просьбе. Начальник лез на стенку: кого, блин, не попроси что-нибудь сделать, так пойдут нескончаемые претензии морального плана.

Ну и скажите, на фига начальнику это все надо? То есть можно применять методы служебного дистанцирования, но их ведь надо знать и уметь применять на практике.

Конечно, этот подход не абсолютен — у меня есть много бывших коллег в других конторах, которых я с радостью возьму к себе, но именно коллег, у этих людей нет никаких иллюзий о будущем привилегированном положении... ну, по крайней мере, по прошлому опыту работы со мной

Я также не имею в виду тот случай, когда новый руководитель приводит с собой команду и она начинает прогибать старичков — тут все сложнее.

Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:

W>В смысле, по РФ? В конторах, где я работал, народ делился на:
W>"своих", найденных по знакомству
W>"обычных", найденных через ХРюш

Вам не кажется — это так и есть, это факт, в количественном отношении первые и вторые определяются зрелостью компании в жизненном цикле. Более детально можно прочесть в трудах Адизеса.

W>Дык вот, "обычные" практически всегда, проработав год-два, меняли место работы. Независимо от компании.

Нет, это напрямую зависит от компании, точнее сказать не от названия компании или имени её, а конкретно на каком этапе жизненного цикла компания сейчас находится, т.е. молода она и на сколько молода и какие механизмы получения прибыли она задействует и как, осваивает ли она ресурсы и какие итд. Вот от так называемой "зрелости" зависят и внутренние процессы компании, в том числе и политика в отношения увольнения/найма. Но как правило в совках жопа везде, так как финансы, опять же, как правило

отделены в какой-нибудь бостонский, чикагский итд офисы, а там этим занимаются либо, назовём это так — "люди уехавшие в 70-80х из СССР, либо знакомые этих людей". Поэтому продажы хоть и идут, но до определенного этапа, и развития как такового нет и быть не может. Опять же разница между совком и "как могло бы быть", хорошо видно на примерах "чисто западных офисов", там и ЗП разработчиков намного выше, и менеджмент эффективнее, и светлые помещения и светлые улыбающиеся лица.

W> Вопрос: это у всех так?

В среднем? Если вопрос по среднему показателю, то да, у всех — у кого-то лучше у кого-то хуже. Но в целом в среднем, где-то примерно те же 2 года. Была где-то прекрасная гугловская статистика, полученная каким-то способом из разных мест типа линкед ин, резюме итд, там они вообще говорили что в среднем 1.5 года меняют работу в возрасте до 30 лет.

W> Тогда что за нафиг с возрастом приема, если через 2 года человек все равно уйдет?

Закладываются риски в расходную часть компании, ограничивая тем самым уже доходную часть программиста

http://www.halfsigma.com/2007/03/why_a_career_in.html
http://discuss.joelonsoftware.com/default.asp?joel.3.581979.64
http://www.iovene.com/56/
http://www.codesimplicity.com/post/why-programmers-suck/

Здравствуйте, stelswww, Вы писали:

S>Моббинг
это что такое?

S>>Моббинг
AVL>это что такое?

я добыл эту ссылку с огромным трудом, цени: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B1%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%B3

В животном мире mobbing — это когда стадо травоядных нападает на хищника

Здравствуйте, dilmah, Вы писали:

S>>>Моббинг
AVL>>это что такое?
D>я добыл эту ссылку с огромным трудом, цени: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B1%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%B3
и что, нельзя было сказать "травля", обязательно какие-то непонятные буржуйскоподобные слова...

Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:

W>"обычных", найденных через ХРюш
W>Дык вот, "обычные" практически всегда, проработав год-два, меняли место работы. Независимо от компании. Вопрос: это у всех так? Тогда что за нафиг с возрастом приема, если через 2 года человек все равно уйдет?

Среднее время работы в одном месте один — два года.

Здравствуйте, nvb, Вы писали:

nvb>Например, знакомый может спросить "Ну, как прошло совещание у руководства", чего нормальный подчиненный не спросит, из-за опаски нарваться на ответ "когда это тебя будет касаться, я тебе обязательно сообщу". То же самое с предложением выпить пива — предложив это обычному начальнику, можно услышать "Ты что, офигел? Не видишь я занят, давай лучше помогай", а знакомому — можно, и можно даже уговаривать "Да что ты мне говоришь, я тебя, раздолбая, десять лет знаю, и знаю, что ты сейчас фигней занимаешься. Пошли!"

nvb>Кроме того, на работе приходится — увы — делать много того, что делать не хочется. Одно дело — приказать обычному подчиненному "Вася, у нас один тестер в отпуск ушел, а ты сейчас свободен, поэтому садись-ка за тот комп и вперед". Все нормально, подчиненный понимает, что сам виноват — оказался под рукой в нужное время Другое дело — сказать это знакомому. Знакомый-то сядет, но подумает при этом "А почему он меня, с которым бочка пива выпита, сажает, а не посторонних ему людей? Я его, видимо, чем-то достал, раз он загружает меня всякой неинтересной фигней. Нет, в этой фирме перспектив у меня больше нет, пора искать другую работу". Ну и дальше идет любое лыко в строку — посмотрел не так, опять не дал премию, поставил в неинтересный проект, не повысил, пора валить.

Э.. М.. я вот запутался. Это типа ты утрируеш или ты реально готов так со своими подчинёнными общатся?

1. 4-5лет
2. год-полтора
3. не детектится, за 5 лет никто не ушел, тока новых набираем

никакой принципиальной сразницы между "своими" и "не своими" не замечал

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, superman, Вы писали:

S>Здравствуйте, nvb, Вы писали:

nvb>>Например, знакомый может спросить "Ну, как прошло совещание у руководства", чего нормальный подчиненный не спросит, из-за опаски нарваться на ответ "когда это тебя будет касаться, я тебе обязательно сообщу". То же самое с предложением выпить пива — предложив это обычному начальнику, можно услышать "Ты что, офигел? Не видишь я занят, давай лучше помогай", а знакомому — можно, и можно даже уговаривать "Да что ты мне говоришь, я тебя, раздолбая, десять лет знаю, и знаю, что ты сейчас фигней занимаешься. Пошли!"

nvb>>Кроме того, на работе приходится — увы — делать много того, что делать не хочется. Одно дело — приказать обычному подчиненному "Вася, у нас один тестер в отпуск ушел, а ты сейчас свободен, поэтому садись-ка за тот комп и вперед". Все нормально, подчиненный понимает, что сам виноват — оказался под рукой в нужное время Другое дело — сказать это знакомому. Знакомый-то сядет, но подумает при этом "А почему он меня, с которым бочка пива выпита, сажает, а не посторонних ему людей? Я его, видимо, чем-то достал, раз он загружает меня всякой неинтересной фигней. Нет, в этой фирме перспектив у меня больше нет, пора искать другую работу". Ну и дальше идет любое лыко в строку — посмотрел не так, опять не дал премию, поставил в неинтересный проект, не повысил, пора валить.

S>Э.. М.. я вот запутался. Это типа ты утрируеш или ты реально готов так со своими подчинёнными общатся?

Это я типа коротко излагаю суть.

Здравствуйте, nvb, Вы писали:

nvb>Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:

nvb> Вопрос в мотивации. Когда знакомый приходит на работу, он приходит не только работать, но и дружить.
nvb> А дружба — предполагает несколько расширенный вариант общения. Например, знакомый может спросить
nvb> "Ну, как прошло совещание у руководства", чего нормальный подчиненный не спросит, из-за опаски
nvb> нарваться на ответ "когда это тебя будет касаться, я тебе обязательно сообщу".
ужас. кошмар. даже если я грубо нарушив субординацию задам такой вопрос очень большому боссу нашей компании, с которыми лично не знаком, то вероятность нарваться на подобное хамство равна нулю. и для этого необязательно быть друзьями. а поинтересоваться результатами совещания подчиненный очень даже вправе, поскольку это его действительно касается.

> То же самое с предложением выпить пива — предложив это обычному начальнику,
> можно услышать "Ты что, офигел? Не видишь я занят, давай лучше помогай",
да ну? а что тогда я могу спокойно себе искать компанию на ланч, просто проходя по кабинетам незнакомых начальников и спрашивая. уже кушал? а как на счет того, чтобы пообедать вместе? и ни разу никто не сказал мне, что я офигел.

nvb> Кроме того, на работе приходится — увы — делать много того, что делать не хочется.
nvb> Одно дело — приказать обычному подчиненному "Вася, у нас один тестер в отпуск ушел,
nvb> а ты сейчас свободен, поэтому садись-ка за тот комп и вперед". Все нормально,
nvb> подчиненный понимает, что сам виноват — оказался под рукой в нужное время

а вот это -- безотносительно дружеских отношений. сдается мне, что вы просто не умеете управлять людьми. мои боссы мной управлять умеют. причем, они мной управляют так, что я этого даже не замечаю. внешне мне предоставлена полная свобода. даже было сказано, что мне и на работу ходить не обязательно. и работать необязательно. но... я и на работу хожу, и работу, и трудовую дисциплину соблюдаю. как-то так...

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:

W>>"обычных", найденных через ХРюш
W>>Дык вот, "обычные" практически всегда, проработав год-два, меняли место работы. Независимо от компании. Вопрос: это у всех так? Тогда что за нафиг с возрастом приема, если через 2 года человек все равно уйдет?

VM>Среднее время работы в одном месте один — два года.
Продолжай в том же духе и дождешься что тебя вообще никуда больше брать не будут.

Здравствуйте, ishare, Вы писали:

VM>>Среднее время работы в одном месте один — два года.
I>Продолжай в том же духе и дождешься что тебя вообще никуда больше брать не будут.

Ты не понял: у всех знакомых среднее время работы один — два года, ну может два с половиной если человек уже начальник. Т.е. на первом месте работы чел проработал год, на втором два, на третьем — три. В среднем, как ты понимаешь, получается три года. Это связанно во первых с фактически попроектной организацией бизнеса в оутсорсе. Во вторых, с хитрожопостью совкового менеджмента: вместо того, чтобы удерживать старых и проверенных набирают новых на бОльшую з.п. Очень часто бывает такое: из фирмы А в фирму Б переходит разработчик Васечкин, а из фирмы Б в фирму А разработчик Петров. Оба из за денег, оба на з.п. большую чем платили ушедшему коллеге, в результате каждый делает работу уволившегося со старого месте перед этим въезжая в курс дела два-три месяца. Естественно, обе фирмы терпят убытки от подобного. Ничем кроме хитрожопости, сиречь не повышать з.п. до тех пор, пока человек не придет с заявлением, сие пояснить невозможно.

Здравствуйте, Andrey.V.Lobanov, Вы писали:

AVL>Здравствуйте, stelswww, Вы писали:

S>>Моббинг
AVL>это что такое?

Человек получает при встрече распространённого термина фимозг мозга и не в состоянии обратиться к Викепедии. И являестя компьютерщиком в той самой "сраной рашке" (как изволил выразиться некто, не-понмню-ник) — это как бэ намекает, какой контингент собран в наших ИТ-отделах.

1 год 6 месяцев — понял, что программисту лучше не работать в торговой компании

1 год 4 месяца — получил опыт, захотел денег и крупную компанию. Ушел в SWSoft (сейчас Parallels).

1 год 6 месяцев — Отдел закрыли, несколько человек попросили уйти и меня в том числе. Потом там еще многих ушли...

6 месяцев — фриланс через знакомого, индивидуальный контракт с планами на будущее, не срослось

1 год — начальник попался больно "умный", надоел он мне

2 года 5 месяцев — бардака хватает, но много других положительных моментов, пока менять не планирую

Среднее 1,4 года на одном месте.
Минусы:
-спрашивают, а что я так часто работу меняю, приходится объяснять.
-трудно в должности продвигаться, вот только на последнем месте пошло ... не сглазить бы

Плюсы:
-Опыт, я видел разный код, проекты, подход. У каждой конторы есть свои сильные и слабые стороны в программировании, которые определяются тимлидами и прочими лидами. Их умениями и недостатками.
-Ну я старался искать каждый раз работу с большей ЗП
-Связи и репутация. Сейчас меня работа часто сама ищет, звонят зовут, но я как назло доволен текущим местом.

Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:
W>Дык вот, "обычные" практически всегда, проработав год-два, меняли место работы. Независимо от компании. Вопрос: это у всех так? Тогда что за нафиг с возрастом приема, если через 2 года человек все равно уйдет?
компания планирует брать человека надолго, но при этом не понимает, что квалификация программиста за два года вырастает так, что ему начинают предлагать в два раза больше в другой конторе, любая контора считает что повышение з.п. в два раза это дурь, правда не берет в расчет, что на международном уровне, на котором мы соб-но все и работаем, з.п. программиста в России это две копейки и повышение ее до четырех копеек все равно ничтожно

Меня нашли HR, работаю 10 лет и 1 месяц x))))) работу ни разу не менял.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Здравствуйте, ishare, Вы писали:

VM>>>Среднее время работы в одном месте один — два года.
I>>Продолжай в том же духе и дождешься что тебя вообще никуда больше брать не будут.

VM>Ты не понял: у всех знакомых среднее время работы один — два года, ну может два с половиной если человек уже начальник. Т.е. на первом месте работы чел проработал год, на втором два, на третьем — три. В среднем, как ты понимаешь, получается три года.
1 + 2 + 3 == 6
6/3 == 2

VM>Это связанно во первых с фактически попроектной организацией бизнеса в оутсорсе. Во вторых, с хитрожопостью совкового менеджмента: вместо того, чтобы удерживать старых и проверенных набирают новых на бОльшую з.п. Очень часто бывает такое: из фирмы А в фирму Б переходит разработчик Васечкин, а из фирмы Б в фирму А разработчик Петров. Оба из за денег, оба на з.п. большую чем платили ушедшему коллеге, в результате каждый делает работу уволившегося со старого месте перед этим въезжая в курс дела два-три месяца. Естественно, обе фирмы терпят убытки от подобного. Ничем кроме хитрожопости, сиречь не повышать з.п. до тех пор, пока человек не придет с заявлением, сие пояснить невозможно.

Это ты не понял. Если у тебя за десять лет будет десять мест работы, то в нормальную контору тебя не возьмут. Максимум на тебя будут смотреть только если нужен человек на время, дырку закрыть в проекте.

Здравствуйте, stelswww, Вы писали:

S>Здравствуйте, Andrey.V.Lobanov, Вы писали:

AVL>>Здравствуйте, stelswww, Вы писали:

S>>>Моббинг
AVL>>это что такое?

S>Человек получает при встрече распространённого термина фимозг мозга и не в состоянии обратиться к Викепедии. И являестя компьютерщиком в той самой "сраной рашке" (как изволил выразиться некто, не-понмню-ник) — это как бэ намекает, какой контингент собран в наших ИТ-отделах.

Ну дык сраная рашка, чего ты хочешь. Тут все тупые, и про википедию не знают, даже не знаю откуда такой самородок как ты выискался

И википею читаешь, и "как бы намекать" умеешь. Берегись растлевающего влияния "контингента ИТ-отделов".

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

nvb>> Вопрос в мотивации. Когда знакомый приходит на работу, он приходит не только работать, но и дружить.
nvb>> А дружба — предполагает несколько расширенный вариант общения. Например, знакомый может спросить
nvb>> "Ну, как прошло совещание у руководства", чего нормальный подчиненный не спросит, из-за опаски
nvb>> нарваться на ответ "когда это тебя будет касаться, я тебе обязательно сообщу".
М>ужас. кошмар. даже если я грубо нарушив субординацию задам такой вопрос очень большому боссу нашей компании, с которыми лично не знаком, то вероятность нарваться на подобное хамство равна нулю. и для этого необязательно быть друзьями. а поинтересоваться результатами совещания подчиненный очень даже вправе, поскольку это его действительно касается.

Я же уже написал — выражена суть. Естественно, при ответе все будет облечено в красивую обертку, но желание повторять вопрос будет отбито напрочь. Ну, например, можно полчаса объяснять в бизнес-терминах, как обсуждалось изменение политики компании в отношении заказчиков, с переспрашиванием, вроде "планируется пошаговое смещение стратегического фокуса компании с энтерпрайза на SMB — знаешь, что это такое? Нет? Ну, я тебе сейчас объясню". Если у программера все в порядке с головой, он во второй раз про совещание не спросит, а если спросит — пора к нему присмотреться и перетаскивать в менеджеры

Поинтересоваться подчиненный очень даже вправе, но и я вправе ему не отвечать. В случае со знакомым мне это право реализовать сложнее, потому что будут вопросы типа "да что темнишь, я чувствую, что ты недоговариваешь, колись давай". Например, если речь на совещании шла о предстоящих изменениях мотивационной схемы или сокращениях. От планов сокращения до их реализации (если таки-решат провести) проходит от трех месяцев до полугода, и только начальник, у которого с головой не все в порядке, скажет подчиненному, что был поднят вопрос о предстоящем сокращении.

>> То же самое с предложением выпить пива — предложив это обычному начальнику,
>> можно услышать "Ты что, офигел? Не видишь я занят, давай лучше помогай",
М>да ну? а что тогда я могу спокойно себе искать компанию на ланч, просто проходя по кабинетам незнакомых начальников и спрашивая. уже кушал? а как на счет того, чтобы пообедать вместе? и ни разу никто не сказал мне, что я офигел.

Мне кажется, что я достаточно ясно выразил намерение подчиненного расслабиться после работы. Если у вас в компании ланч совмещен с мини-пьянкой, и любой, даже незнакомый босс на это согласится... Ну что ж, это ваш бизнес, он работает и успешен, тебе виднее.

nvb>> Кроме того, на работе приходится — увы — делать много того, что делать не хочется.
nvb>> Одно дело — приказать обычному подчиненному "Вася, у нас один тестер в отпуск ушел,
nvb>> а ты сейчас свободен, поэтому садись-ка за тот комп и вперед". Все нормально,
nvb>> подчиненный понимает, что сам виноват — оказался под рукой в нужное время

М>а вот это -- безотносительно дружеских отношений. сдается мне, что вы просто не умеете управлять людьми. мои боссы мной управлять умеют. причем, они мной управляют так, что я этого даже не замечаю. внешне мне предоставлена полная свобода. даже было сказано, что мне и на работу ходить не обязательно. и работать необязательно. но... я и на работу хожу, и работу, и трудовую дисциплину соблюдаю. как-то так...

Я тебе уже как-то раз говорил про бегемота и правила уличного движения. Не все люди имеют твой уровень и не все, увы, занимаются тем, от чего они тащатся на всю катушку. Твои боссы далеко не дураки и понимают, что банально дешевле пойти навстречу твоим пожеланиям независимости, чем поднимать зарплату до такого уровня, чтобы ты боялся ее лишиться и ходил по струночке с 9 до 18.
Уверен, что, например, в QA или саппорте твоей компании отношения совсем другие.

Здравствуйте, stelswww, Вы писали:

S>>>Моббинг
AVL>>это что такое?
S>Человек получает при встрече распространённого термина фимозг мозга и не в состоянии обратиться к Викепедии. И являестя компьютерщиком в той самой "сраной рашке" (как изволил выразиться некто, не-понмню-ник) — это как бэ намекает, какой контингент собран в наших ИТ-отделах.
не знаю какой контингент в ваших ИТ-отделах (кроме неграмотного), но мне в американском ИТ-отделе почему-то такой термин неизвестнен.

On 03.03.2011 0:04, мыщъх wrote:

> ужас. кошмар. даже если я грубо нарушив субординацию задам такой вопрос
> очень большому боссу нашей компании, с которыми лично не знаком, то
> вероятность нарваться на подобное хамство равна нулю. и для этого
> необязательно быть друзьями. а поинтересоваться результатами совещания
> подчиненный очень даже вправе, поскольку это его действительно касается.
Похоже ты уже забыл, откуда ты свалил. Здесь так принято с незапамятных
времен.
Здесь практически каждый менеджер ощущает себя этаким маленьким добрым
помещиком со всеми вытекающими и уверен что подчиненные — это крепостные
и очень удивляется, когда подчиненные с оным не соглашаются.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, nvb, Вы писали:

nvb>Поинтересоваться подчиненный очень даже вправе, но и я вправе ему не отвечать. В случае со знакомым мне это право реализовать сложнее, потому что будут вопросы типа "да что темнишь, я чувствую, что ты недоговариваешь, колись давай". Например, если речь на совещании шла о предстоящих изменениях мотивационной схемы или сокращениях. От планов сокращения до их реализации (если таки-решат провести) проходит от трех месяцев до полугода, и только начальник, у которого с головой не все в порядке, скажет подчиненному, что был поднят вопрос о предстоящем сокращении.

Очень странная позиция. В интересах начальника как можно скорее довести эту информацию до подчиненных в правильно ключе. В противном случае, они все равно об этом очень скоро узнают, но уже из слухов. А уж какие выводы из неконтроллируемых слухов сделают подчиненные не ведает и Аллах. Бывает и так, что к подчиненному такого молчуна подходит знакомый менеджер из соседнего отдела и говорит: "Тут крупное сокращение грядет, ваш отдел под корень, а у меня больше половины. Так что отряхивай пыль с резюме, только по-тихому, чтоб меня не подставить." И у молчуна внезапно разбегается весь отдел. А коллеги-менеджеры глумливо хихикая спихивают ему в утешение самых нерадивых сотрудников из своих отделов и радуются что план по сокращению выполнен без жертв с их стороны.

Здравствуйте, Andrey.V.Lobanov, Вы писали:
AVL>не знаю какой контингент в ваших ИТ-отделах (кроме неграмотного), но мне в американском ИТ-отделе почему-то такой термин неизвестнен.

Здравствуйте, Andrey.V.Lobanov, Вы писали:

AVL>не знаю какой контингент в ваших ИТ-отделах (кроме неграмотного), но мне в американском ИТ-отделе почему-то такой термин неизвестнен.

Не подумав написал, поэтому получилось неправильно, прошу Вас меня извинить. Мне тоже не нравятся новые слова, когда можно было сказать просто и понятно. Просто термин моббинг более точен и научен.
Что касается "контингента" — в лучшем случае это приспособленцы. Но тут следует заметить, что если не приспосабливаться и не хитрить — долго не протянешь на рабочем месте. Ну ты понел...
Вот тут на форуме часто задают вопросы: как работается в этой фирме, а как в той? А работается везде "одинаково", вот вся беда в чём. И не только в ИТ. Мне есть с чем сравнить, так вот что сейчас в России в сфере ИТ — это несомненно писец.

Здравствуйте, ishare, Вы писали:

I>1 + 2 + 3 == 6
I>6/3 == 2
I>

Ну описался, бывает

I>Это ты не понял. Если у тебя за десять лет будет десять мест работы, то в нормальную контору тебя не возьмут. Максимум на тебя будут смотреть только если нужен человек на время, дырку закрыть в проекте.

Я не считаю конторы с совково — рабовладельческим подходом к трудоустройству нормальными.

Здравствуйте, ishare, Вы писали:

I>Это ты не понял. Если у тебя за десять лет будет десять мест работы, то в нормальную контору тебя не возьмут. Максимум на тебя будут смотреть только если нужен человек на время, дырку закрыть в проекте.

почему вы так думайте я наоборот сталкивался когда спрашивали а почему у вас за 10 лет несколько мест работы а не 1-2

Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:

S>Здравствуйте, ishare, Вы писали:

I>>Это ты не понял. Если у тебя за десять лет будет десять мест работы, то в нормальную контору тебя не возьмут. Максимум на тебя будут смотреть только если нужен человек на время, дырку закрыть в проекте.

S>почему вы так думайте я наоборот сталкивался когда спрашивали а почему у вас за 10 лет несколько мест работы а не 1-2

И как это противоречит тому что я написал ?

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Я не считаю конторы с совково — рабовладельческим подходом к трудоустройству нормальными.

Конторе которая работает на перспективу и ценит кадры, нафиг не нужен чувак, который через год-два свалит. На твой удел как раз и останется быдло-кодинг в быдло-конторах, которым пофиг уйдешь ты завтра или нет.

Здравствуйте, stelswww, Вы писали:

S>Вот тут на форуме часто задают вопросы: как работается в этой фирме, а как в той? А работается везде "одинаково", вот вся беда в чём. И не только в ИТ. Мне есть с чем сравнить, так вот что сейчас в России в сфере ИТ — это несомненно писец.

Может хватит свой мизерный жизненный опыт проецировать на все IT по всей России ?

Здравствуйте, Miroff, Вы писали:

nvb>>Поинтересоваться подчиненный очень даже вправе, но и я вправе ему не отвечать. В случае со знакомым мне это право реализовать сложнее, потому что будут вопросы типа "да что темнишь, я чувствую, что ты недоговариваешь, колись давай". Например, если речь на совещании шла о предстоящих изменениях мотивационной схемы или сокращениях. От планов сокращения до их реализации (если таки-решат провести) проходит от трех месяцев до полугода, и только начальник, у которого с головой не все в порядке, скажет подчиненному, что был поднят вопрос о предстоящем сокращении.

M>Очень странная позиция. В интересах начальника как можно скорее довести эту информацию до подчиненных в правильно ключе. В противном случае, они все равно об этом очень скоро узнают, но уже из слухов. А уж какие выводы из неконтроллируемых слухов сделают подчиненные не ведает и Аллах. Бывает и так, что к подчиненному такого молчуна подходит знакомый менеджер из соседнего отдела и говорит: "Тут крупное сокращение грядет, ваш отдел под корень, а у меня больше половины. Так что отряхивай пыль с резюме, только по-тихому, чтоб меня не подставить." И у молчуна внезапно разбегается весь отдел. А коллеги-менеджеры глумливо хихикая спихивают ему в утешение самых нерадивых сотрудников из своих отделов и радуются что план по сокращению выполнен без жертв с их стороны.

Да, действительно, может быть и такое, если в организации с менеджментом бардак. И вообще говоря, начальник представляет помимо собственных интересов и интересов коллектива — еще и интересы компании. В первую очередь. Принято так, исторически сложилось. Ну ладно, пока оставим интересы компании и самого начальника в сторонке и рассмотрим интересы только коллектива программистов. Для простоты. Вот ситуация:

Есть 2 менеджера, Иван и Сергей. Сергей занимается новым направлением, а Иван — рабочая лошадка, тянет на себе основной бизнес.

Дела у Сергея идут не так, как хотелось бы, прогресс замедлен. Потому что Сергей, как хороший технарь, все свое время посвящает формированию базовых вещей, полагая, что главное — создать основу, а все остальное пойдет уже быстро. Правило "Снес яйцо — кудахтай!" он игнорирует, полагая, что время все расставит по местам. В итоге руководство, устав намекать Сергею на необходимость отчетов по прогрессу культурно, говорит прямым текстом на совещании: не будет результатов через пол-года — распустим к чертовой бабушке. Бывает такое на совещаниях руководства? Да сколько угодно. Иван слушает и даже как-то сочувствует.

После совещания Иван на вопрос "Ну, что там на совещании было?" искренне рассказывает все своим программистам. В правильном ключе. После его просвещенные программисты рассказывают в курилке программистам Сергея, что есть опасность сокращения их отдела. Уже в своей интерпретации. Что произойдет? Правильно, программисты Сергея начнут писать резюме и уходить. Первыми уйдут лучшие — им проще всего найти работу. После этого сокращение остальных будет неизбежным следствием, поскольку прогресс застопорится уже реально, а не только на бумаге.

И как можно после этого назвать Ивана? Почему-то хорошие слова не вспоминаются. Из-за несанкционированного распространения служебной информации похерено новое направление, люди остались без работы, да и компания понесла убытки.

Другой вариант. Предположим, что Сергей сам все рассказал своим программистам — в правильном ключе. С точки зрения менеджера, происшедшее на совещании — это нормально, в любом новом начинаниии есть риск, что его прибьют. Программист же выделяет из потока слов ключевые — "сокращение" и "пол-года". Все остальные красивые слова про великое будущее он слышал неоднократно, и они ничего не значили, он их пропускает мимо ушей. После чего в курилке спрашивает у программистов Ивана — а вас-то разгонять не собираются? Нет, отвечают ему программисты Ивана, про это ничего не слышно. Так, решает программист Сергея, пора стряхивать пыль с резюме. Ну и дальше все идет по уже описанному выше сценарию.

Вопрос — а не лучше ли просто держать язык за зубами? Особенно если это положено по должности.

On 03.03.2011 12:52, nvb wrote:

> риск, что его прибьют. Программист же выделяет из потока слов ключевые —
> "сокращение" и "пол-года".
>
> Вопрос — а не лучше ли просто держать язык за зубами? Особенно если это
> положено по должности.
Перечитай себя.
У тебя менеджер выглядит исключительно умницей, а программист дураком.
Как-то это странно.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> риск, что его прибьют. Программист же выделяет из потока слов ключевые —
>> "сокращение" и "пол-года".
>>
>> Вопрос — а не лучше ли просто держать язык за зубами? Особенно если это
>> положено по должности.
V>Перечитай себя.
V>У тебя менеджер выглядит исключительно умницей, а программист дураком.
V>Как-то это странно.

Не понял. Почему дураком? Нормальная реакция нормального человека, наслушавшегося за свою жизнь высоких слов на собраниях — машинально пропускать все слова о великом будущем и включать сознание только после фразы "однако есть отдельные недоработки".

Давай на другом примере, донельзя реальном и понятном всем. Сейчас милиция переживает очередную реформу. Что лично ты услышал из всего потока новостей про милицейские нововведения? Что до меня, то я услышал, что милицию сократят и будут переаттестовывать.

А ведь нам полощут мозги журналисты, у которых язык гораздо лучше подвешен, чем у среднего менеджера. Тем не менее — ну вот не верю я, что с реформой положение кардинально улучшится.

On 03.03.2011 15:53, nvb wrote:

>
> Не понял. Почему дураком? Нормальная реакция нормального человека,
> наслушавшегося за свою жизнь высоких слов на собраниях — машинально
> пропускать все слова о великом будущем и включать сознание только после
> фразы "однако есть отдельные недоработки".
Нет, не нормальная, человек не только на одних инстинктах и условных
рефлексах живет.

>
> Давай на другом примере, донельзя реальном и понятном всем. Сейчас
> милиция переживает очередную реформу. Что лично ты услышал из всего
> потока новостей про милицейские нововведения? Что до меня, то я услышал,
> что милицию сократят и будут переаттестовывать.
Да. И я уверен, что сократят.

>
> А ведь нам полощут мозги журналисты, у которых язык гораздо лучше
> подвешен, чем у среднего менеджера. Тем не менее — ну вот не верю я, что
> с реформой положение кардинально улучшится.
"положение кардинально улучшится" — все зависит от того, что ты имеешь в
виду под этим оборотом.

Только какое отношение все это имеет к теме?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>ужас. кошмар. даже если я грубо нарушив субординацию задам такой вопрос очень большому боссу нашей компании, с которыми лично не знаком, то вероятность нарваться на подобное хамство равна нулю.
Попробуй задать вопрос мегабоссу на тему "Как прошло совещание акционеров и чего вы там нарешали? Кто нас нынче покупать будет и за скоко?", например. Получишь в ответ удивленный взгляд и вежливый посыл в неопределенность.

М>и для этого необязательно быть друзьями. а поинтересоваться результатами совещания подчиненный очень даже вправе, поскольку это его действительно касается.
Если совещание касается подчиненного, то его на него приглашают.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

O>Если совещание касается подчиненного, то его на него приглашают.

из опыта работы в совковых говноконторах и в несовковых -- в первых у меня было на порядки меньше информации.

Здравствуйте, ishare, Вы писали:

I>Конторе которая работает на перспективу и ценит кадры, нафиг не нужен чувак, который через год-два свалит. На твой удел как раз и останется быдло-кодинг в быдло-конторах, которым пофиг уйдешь ты завтра или нет.

Понимаешь, я себя вижу скорее как владельца собственной конторы. А на счет "работает на перспективу и ценит кадры", это Майкрософт чтоль?

Здравствуйте, nvb, Вы писали:

nvb>Есть 2 менеджера, Иван и Сергей. Сергей занимается новым направлением, а Иван — рабочая лошадка, тянет на себе основной бизнес.

nvb>Дела у Сергея идут не так, как хотелось бы, прогресс замедлен. Потому что Сергей, как хороший технарь, все свое время посвящает формированию базовых вещей, полагая, что главное — создать основу, а все остальное пойдет уже быстро. Правило "Снес яйцо — кудахтай!" он игнорирует, полагая, что время все расставит по местам. В итоге руководство, устав намекать Сергею на необходимость отчетов по прогрессу культурно, говорит прямым текстом на совещании: не будет результатов через пол-года — распустим к чертовой бабушке. Бывает такое на совещаниях руководства? Да сколько угодно. Иван слушает и даже как-то сочувствует.

Руководство идиотничает (да-да, именно так): если ему нужна информация по процессу, то нужно сначала получить именно эту информацию, а не колотить ботинком по столу. Забавное какое-то поведение: о необходимом всего лишь намекают, а о глупом возвещают по "громкой связи". Остальные действия Ивана и Сергея прямо проистекают из этой глупости вышестоящего руководства.

nvb>Вопрос — а не лучше ли просто держать язык за зубами? Особенно если это положено по должности.

В данном случае это относится к топам.

Здравствуйте, dilmah, Вы писали:

D>из опыта работы в совковых говноконторах и в несовковых -- в первых у меня было на порядки меньше информации.
Даже не знаю, что хуже. Сейчас у меня в несовковых полдня в митингах, полезность получаемой из них информации под большим сомнением.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Не понял. Почему дураком? Нормальная реакция нормального человека,
>> наслушавшегося за свою жизнь высоких слов на собраниях — машинально
>> пропускать все слова о великом будущем и включать сознание только после
>> фразы "однако есть отдельные недоработки".
V>Нет, не нормальная, человек не только на одних инстинктах и условных
V>рефлексах живет.

Очевидно, у нас разный опыт в области взаимодействия с программистами. У меня он именно такой, как я описал. С этой мыслью я сегодня и усну

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

O> Попробуй задать вопрос мегабоссу на тему "Как прошло совещание акционеров и чего вы там нарешали?
O> Кто нас нынче покупать будет и за скоко?", например. Получишь в ответ удивленный взгляд
O> и вежливый посыл в неопределенность.
как раз и задавал такие вопросы мегабосам — SVP, EVP, CTO... и мало того что получил развернутый ответ на пару страниц A4, так этот ответ еще был персональным, а не просто стандартный бланк. и в нем было подробные разъяснения как это касается моего миграционного статуса, кадровых вопросов, прочих формальностей и так далее и тому подобное.

М>>и для этого необязательно быть друзьями. а поинтересоваться результатами совещания подчиненный
М>>очень даже вправе, поскольку это его действительно касается.
O>Если совещание касается подчиненного, то его на него приглашают.
вот мы посовещались и решили расстаться с некоторыми человеками. это их очень сильно касалось. но их на совещание не приглашали по очевидным причинам.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, dilmah, Вы писали:

D>>из опыта работы в совковых говноконторах и в несовковых -- в первых у меня было на порядки меньше информации.
O>Даже не знаю, что хуже. Сейчас у меня в несовковых полдня в митингах, полезность получаемой из них информации под большим сомнением.
зависит от... а у нас никто не в курсе кто над чем работает. другая штатовская контора (с которой приходилось иметь дело) в пятницу имела пятиминутку на которой все тимовцы говорили о том, что они сделали за эту неделю и чем собираются заняться на следующей. пытался ввести такое и у нас. куда там... даже от своих подчиненных такого не смог добиться... никаких митингов.

Здравствуйте, dilmah, Вы писали:

O>>Если совещание касается подчиненного, то его на него приглашают.
D>из опыта работы в совковых говноконторах и в несовковых -- в первых у меня было на порядки меньше информации.
кстати, ты в курсе, что картинка на тему "совещание — реальная альтернатива работе" таки изначально буржуйская?
толку с этой информации

на себе постоянно испытываю, пол аутлука забито этими "совещаниями"...

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>как раз и задавал такие вопросы мегабосам
Че, прям так и спрашивал "за скоко вы там компанию собираетесь продать?"

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

М>>как раз и задавал такие вопросы мегабосам
O>Че, прям так и спрашивал "за скоко вы там компанию собираетесь продать?"
зря смеешься. вполне валидный вопрос на сходке в формате "явление мегабосса народу"

Здравствуйте, nvb, Вы писали:

nvb>Здравствуйте, Miroff, Вы писали:

nvb> начальник представляет помимо собственных интересов и интересов коллектива — еще и интересы компании
nvb> В первую очередь. Принято так, исторически сложилось. Ну ладно, пока оставим интересы компании и
nvb> самого начальника в сторонке и рассмотрим интересы только коллектива программистов. Для простоты.
"следите за руками" (с)
мы как-то незаметно поменяли тему разговора, начав с того, что подчиненный не спросит как прошло совещание, чтобы не нарваться на хамство. именно на хамство, потому что стандартные отговорки в красивой обертке никого не останавливают ("как все прошло?" -- "нормально прошло, на нашем фронте пока без изменений"). вопрос был -- зачем хамить-то, указывая человеку на его статус/место/цветовой дифференциал штанов?

совершенно ясно, что совещания (особенно за закрытыми дверями) часто оперируют информацией не для всех, которую нежелательно или недопустимо разглашать. с этим никто не спорит. ситуация из моей практики. вася "не оправдал возложенных на него надежд" (с), а по русски совсем оборзел и потому его решили доработать до конца месяца и тихо убрать под любым предлогом, чтобы не портить человеку карьеру с одной стороны и чтобы не устраивать разборок с отмазками и оправданиями. и вот меня вася (подчиненный) спрашивает -- "ну и как все прошло?!". а что я ему могу сказать? если сказать, что его уже решили списать и я не стал его очередной раз отстаивать -- так он еще и напакостить может в сердцах. намекнул как мог, что начальство не в духе и что у него куча косяков. в ответ получил стандартный набор отмазок.

да, признаю, когда друзья-подчиненные спрашивают меня некую конфиденциальную инфу, то мне ответить им отказом психологически сложно. но еще сложнее, когда я спрашиваю друзей подчиненных конфиденциальную инфу, к которой они имеют доступ, а я нет (хотя бы в силу того, что не гражданин). и в этом смысле держать дистанцию намного удобнее. с другой стороны... я не представляю себя работающим в компании, где царит подчеркнуто официальная атмосфера общения и мой начальник мне не друг, а просто начальник.

nvb>Есть 2 менеджера, Иван и Сергей. Сергей занимается новым направлением, а Иван — рабочая лошадка, тянет на себе основной бизнес.
да я в курсе. моя коллега тихая как мышка, тянет на себе кучу работы и не кудахчет. совершенно незаметная такая мышка, на которой держится основной бизнес. и мыщъх. кудахчет о том, что у него есть идея разработать план как снести яйцо. руководство это ценит. потому что мыщъх укудахчет любого клиента. а вот мышку руководство не ценит, не продвигает, а даже понизило недавно, поставив на ее место мыщъха, что едва не привело к катострофе, но все закончилось тем, что она по прежнему тихо делает свою работу, а мыщъх кудахчет как и раньше, забив болт на руководство.

nvb> И как можно после этого назвать Ивана? Почему-то хорошие слова не вспоминаются. Из-за несанкционированного
nvb> распространения служебной информации похерено новое направление, люди остались без работы, да и компания понесла убытки.
было ли распространение этой информации несанкционированным? что за тайна такая -- не будет результата, значит, распустим. как раз, нужно, собрать людей и сказать -- ситуация такая: если не сейчас, то никогда. правда, для этого должна быть команда, а не просто толпа инженеров. и у каждого тимовца должно быть чувство причастности к общему проекту. а держать людей в неведении до последнего момента это не только негуманно, но и непрофессионально. и это уж точно не командный стиль работы.

nvb>Другой вариант. Предположим, что Сергей сам все рассказал своим программистам — в правильном ключе. С точки зрения менеджера, происшедшее на совещании — это нормально, в любом новом начинаниии есть риск, что его прибьют. Программист же выделяет из потока слов ключевые — "сокращение" и "пол-года".

прибить могут целый отдел, но насколько я знаю европу и штаты при этом самих людей не увольняют, а перебрасывают на другие проекты, даже если ликвидируются очень крупные подразделения. во всяком случае инженеров стараются сохранить любой ценой, а манагеров могут, действительно, и сократить.

и вы упускаете еще один очень важный момент. вот от меня долгое время скрывали (и сейчас скрывают) "опорные" точки типа даты выхода релизов, чтобы я не суетился. с одной стороны это правильно, с другой стороны у меня есть выбор -- довести до ума модуль А за месяц, покрыв 90% от нужного функционала, или начать работать над модулем Б, с расчетом чтобы к концу квартала А и Б покрыли функционал на 96%. а если через два месяца релиз?! а у меня ни бэ ни мэ...

команда должна знать в каких временных рамках она работает. в критических ситуациях мозг работает быстрее. сказано, что за пол-года нужно что-то родить, значит, люди будут рожать за полгода, а не за девять месяцев, в противном случае, есть риск опоздать всего на один день. в моей жизни был случай, когда опоздав на пару месяцев (ну не знали люди о "часе х") инженеры "кинули" фирму на десятки миллионов недополученной прибыли. а вот если бы им сказали заранее -- они бы подсуетились и успели.

nvb> Вопрос — а не лучше ли просто держать язык за зубами? Особенно если это положено по должности.
вопрос был -- а хамить зачем? о том какой информацией делиться с подчиненными, а какой нет -- мы не обсуждали изначально.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>как раз и задавал такие вопросы мегабосам
O>Че, прям так и спрашивал "за скоко вы там компанию собираетесь продать?"
еще и ехидничал. "can anyone tell me what company I'm working for?"

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>On 03.03.2011 0:04, мыщъх wrote:

>> ужас. кошмар. даже если я грубо нарушив субординацию задам такой вопрос
>> очень большому боссу нашей компании, с которыми лично не знаком, то
>> вероятность нарваться на подобное хамство равна нулю. и для этого
>> необязательно быть друзьями. а поинтересоваться результатами совещания
>> подчиненный очень даже вправе, поскольку это его действительно касается.
V>Похоже ты уже забыл, откуда ты свалил. Здесь так принято с незапамятных
V>времен.
V>Здесь практически каждый менеджер ощущает себя этаким маленьким добрым
V>помещиком со всеми вытекающими и уверен что подчиненные — это крепостные
V>и очень удивляется, когда подчиненные с оным не соглашаются.
вот я и говорю. такого кол-ва вменяемых людей в руководстве я не ожидал. вот пишешь босу, под которым пять исследовательских центров ходят, что возникли проблемы у меня и нужна помощь. так он не только тут же отфорвардит письмо кому нужно с пометкой "top priority", но и через некоторое время (когда я уже сам забыл об этой проблеме) еще и поинтерсуется -- что и как.

бардак есть (куда без него). мне долго не могли дать стол (a desk), работал за кругым кофейным столиком на ноуте полгода. и никто не в курсе где взять стол и как его инсталлировтаь. помог босс из совершенно другого отдела, который вообще на севере сша (а мы на юге), решив проблему стола за полчаса, отписав нашей секретарше и сказав, чтобы выполнила и отчиталась. секретраша тут же впрягла мужей из соседней лабы и они притаранили мне стол. делов-то. а до этого я от крупных начальников пытался добиться стола, но они только пожимали плечами. ну это понятно. они мыслят стратегически и оперируют абстрактными понятиями. а стол понятие не абстрактное, а вполне конкретное.

в общем, за пару лет работы меня ни разу не поставили на место, даже с учетом вероломного нарушения судординации. самым большим "оскоблением" было непринятие вери-биг-босссом моего инвайта на linkedin. хотя отказа не было. но не было и подверждения. а контактов там у него всего пять. похоже, он просто забил на этот linkedin

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Здравствуйте, ishare, Вы писали:

I>>Конторе которая работает на перспективу и ценит кадры, нафиг не нужен чувак, который через год-два свалит. На твой удел как раз и останется быдло-кодинг в быдло-конторах, которым пофиг уйдешь ты завтра или нет.

VM>Понимаешь, я себя вижу скорее как владельца собственной конторы.
Ну значит тебе нечего бояться

VM>А на счет "работает на перспективу и ценит кадры", это Майкрософт чтоль?
Совсем не обязательно.

Есть фильм в тему, правда старый, 1986 года "Дорогой Эдисон", но удивительно точно описывающий сегодняшнюю действительность с учётом поправок на мафию, откаты, корпоративы и многое другое (нанотехнологии). Качать: http://film.arjlover.net/info/dorogoj.edison.avi.html
Кстати, в 1986 году после выхода фильма пошумели, поорали, посетовали (кто-то даже так разволновался, что даже пукнул). И потихоньку замяли, затёрли и забыли.

Здравствуйте, nvb, Вы писали:

nvb>Вопрос в мотивации. Когда знакомый приходит на работу, он приходит не только работать, но и дружить. А дружба — предполагает несколько расширенный вариант общения.

Вообще-то это стандартная русская традиция: из виденных мною "разных национальностей" именно для русских очень характерно смешивание "работы" и "не работы" — они практически никогда не различают эти два разных понятия и практически никогда не в состоянии провести грань даже когда "надо" и "понимают что надо".

Как только сталкиваешься с людьми, четко разделяющими эти понятия — причем делающими это естественно и как-то даже не особо представляющими себе "что может быть по-другому" — тут же подобные проблемы исчезают. Да и взяться им неоткуда.

ЗЫ: что касается "текучки кадров" — имхо, наиболее опасная с точки зрения "работника технического" — это, с одной стороны, текучка именно технического персонала, читай: программистов. А с другой — опасения вызывает "остаточная часть" тех же программистов, почему-то "текучке" не поддающихся.

В этом случае как раз жди того самого "дружного коллектива", в котором "насяльника с хорошими друзьями" и в котором сам "коллектив" занимается в основном "дружбой". Ну а работать-то кому-то надо? Пальцем показать кому?

На пальцах рассказывать почему "текучка"?

On 04.03.2011 0:01, мыщъх wrote:

>
> (подчиненный) спрашивает -- "ну и как все прошло?!". а что я ему могу
> сказать? если сказать, что его уже решили списать и я не стал его
> очередной раз отстаивать -- так он еще и напакостить может в сердцах.
> намекнул как мог, что начальство не в духе и что у него куча косяков. в
> ответ получил стандартный набор отмазок.
Элементарно, всегда объяснял подчиненному причину недовольства им и либо
он исправлялся, либо начинал искать новую работу, спокойно закрывая все
задачи.
Вообще, имхо, плохая работа подчиненного — это в первую очередь вина его
начальника или отсутвие нормального управления на конторе.

>
> да, признаю, когда друзья-подчиненные спрашивают меня некую
> конфиденциальную инфу, то мне ответить им отказом психологически сложно.
Что здесь сложного. Так и говоришь, что не скажу, эта информация тебя не
касается ни коим образом и никак на тебе не отразится.

> прежнему тихо делает свою работу, а мыщъх кудахчет как и раньше, забив
> болт на руководство.
Мышь, у вас там в америке есть толпы психологов, ты лучше к ним сходи,
чем рассказывать нам здесь о своих личных переживаниях. Надоело, ибо скучно.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>ужас. кошмар. даже если я грубо нарушив субординацию задам такой вопрос очень большому боссу нашей компании, с которыми лично не знаком, то вероятность нарваться на подобное хамство равна нулю. и для этого необязательно быть друзьями. а поинтересоваться результатами совещания подчиненный очень даже вправе, поскольку это его действительно касается.

Ты сюда американцев своих не путай! Ишь ты — продал Родину, сменил на какую-то там Пиндосию, а теперь еще и учит нас как надо делать!

ЗЫ: у всех кто "уехал" и потом рассказывали "как там" был культурный шок: Тут, — говорят, — приходит руководство и действительно по делу _отчитывается_ что вообще происходит, что сделали, что делаем, что будем делать, и почему так, а не иначе. И на вопросы, — говорят, — отвечает. А вот "панибратства" нет в принципе. Как жить!? (к)

>> То же самое с предложением выпить пива — предложив это обычному начальнику,
>> можно услышать "Ты что, офигел? Не видишь я занят, давай лучше помогай",
М>да ну? а что тогда я могу спокойно себе искать компанию на ланч, просто проходя по кабинетам незнакомых начальников и спрашивая. уже кушал? а как на счет того, чтобы пообедать вместе? и ни разу никто не сказал мне, что я офигел.

Потому что вы, янки проклятые, различаете "работа" и "не работа". А мы, русские — либо братья навек, либо см. А.П. Чехов, "Толстый и тонкий", 1883 г.

Одна Тысяча Восемьсот Восемьдесят Третий.

Это, сынок (здесь: цитата — не личное), Родина! (к)

У нас и работа чтобы сделана была — не обязательно. Но чтобы перед начальником поклонился и чтобы "корпоративные отношения" были непременно соблюдены — это железно!

ЗЫ: впрочем, я слышал краем уха, что все же не только в России так...

Здравствуйте, ishare, Вы писали:

VM>>Среднее время работы в одном месте один — два года.
I>Продолжай в том же духе и дождешься что тебя вообще никуда больше брать не будут.

Почитай темы "старше 30(35) — не брать!" (к) — и узнаешь, что все мы там будем.

Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>Меня нашли HR, работаю 10 лет и 1 месяц x))))) работу ни разу не менял.

А самурайский меч у тебя уже есть?

Здравствуйте, ishare, Вы писали:

I>Это ты не понял. Если у тебя за десять лет будет десять мест работы, то в нормальную контору тебя не возьмут. Максимум на тебя будут смотреть только если нужен человек на время, дырку закрыть в проекте.

Открою секрет: большинство компаний потому людей и ищут, что "нужен человек на время, дырку закрыть в проекте" — и не важно, новый это проект или же старый, из которого ушел-ушли или просто закончились программист(ы).

Что потом с этим "новым человеком" делать — компании обычно не знают и даже не задумываются. Да что там говорить: если поднять старые топики где я активно обсуждал эту тему — компании даже не знают что делать с этим новым человеком, как именно ним "заткнуть дырку" и каким именно должен быть этот процесс. Т.е. компании в основном не особо задумываются о "процессах с человеками" вообще.

Ну или, скажем, зачем "новый человек"? Возьмем "старый человек", из-за которого "дырка в проекте" и образовалась. До того момента, когда эта самая дырка "образовалась", этого "старого человека" считай что и не существовало вовсе: приходит утром начальник на работу, а у него — "дырка в проекте". Хм... А как же оно раньше-то работало?

Что? Был у нас такой "человек"? Хм... Что за человек такой? Почему не знаю? Наверное, очень плохой человек, раз мы теперь из-за него нового человека "на время дырку закрыть в проекте" (к) искать должны.

От так оно и бывает чаще всего с "человеками" и "дырками в проектах".

Здравствуйте, nvb, Вы писали:

nvb>... Ну, например, можно полчаса объяснять в бизнес-терминах, как обсуждалось изменение политики компании в отношении заказчиков, с переспрашиванием, вроде "планируется пошаговое смещение стратегического фокуса компании с энтерпрайза на SMB — знаешь, что это такое? Нет? Ну, я тебе сейчас объясню". Если у программера все в порядке с головой, он во второй раз про совещание не спросит, а если спросит — пора к нему присмотреться и перетаскивать в менеджеры

Угу. А если у программера таки все в порядке с головой, а не как об этом (наши) манагеры думают, то он скажет: эй, подожди: всякие умные слова — это круто! — но теперь получается что вместо сидения в теплом офисе и ужинов с женой и завозом детей по школам-секциям-семинариям я должен буду по крайней мере 363 дней в году мотаться по всей стране по этим самым SMB заказчикам!?

Это, батенька, не у программера "не все в порядке с головой" — это, уважаемый товарищ, специфика нашего отечественного "менежмент-мировоззрения".

nvb>Поинтересоваться подчиненный очень даже вправе, но и я вправе ему не отвечать.

Простите за выражение, но на кой ты, насяльника, тогда мне вообще, простите, нафиг сдался, если ты, такой крутой насяльника, "вправе мне не отвечать"?

nvb>... В случае со знакомым мне это право реализовать сложнее, потому что будут вопросы типа "да что темнишь, я чувствую, что ты недоговариваешь, колись давай". Например, если речь на совещании шла о предстоящих изменениях мотивационной схемы или сокращениях. От планов сокращения до их реализации (если таки-решат провести) проходит от трех месяцев до полугода, и только начальник, у которого с головой не все в порядке, скажет подчиненному, что был поднят вопрос о предстоящем сокращении.

"Там русский дух — там Русью пахнет!" (к)

Знаешь, я тебе умный вещь скажу, только ты не обижайся: это как раз у начальника не все в порядке с головой, да и система насквозь гнилая и грош ей цена, если "насяльника" вот уже считает совершенно естественным "сказать подчиненному что вопрос о предстоящем сокращении был поднят полгода тому назад".

А потом "насяльника" удивляется: ай какой плохой программиста — как часто работа меняет!

Я плакалЪ!

nvb>Мне кажется, что я достаточно ясно выразил намерение подчиненного расслабиться после работы. Если у вас в компании ланч совмещен с мини-пьянкой, и любой, даже незнакомый босс на это согласится... Ну что ж, это ваш бизнес, он работает и успешен, тебе виднее.

Это не их бизнес — это их мировоззрение и их образ жизни и их образ мышления. Кардинальное различие с нашим я указал и ссылку на литературные источники с упоминанием оного привел.

nvb>Уверен, что, например, в QA или саппорте твоей компании отношения совсем другие.

Конечно же другое: там люди кланяются насяльника, делают ему кофе, и всячески стараются угодить, а по четвергам — слагают ему хвалебные гимны! И право первой интрижки с новенькими "QA или саппорта" принадлежит насяльника и неукоснительно выполняется!

И интересы Господа Бога начальник не представляет? "Помимо собственных, коллектива, и компании"?

nvb>И как можно после этого назвать Ивана? Почему-то хорошие слова не вспоминаются. Из-за несанкционированного распространения служебной информации похерено новое направление, люди остались без работы, да и компания понесла убытки.

Ненужное поскипал — нужное выделил.

Сам разберешься или на пальцах показывать?

nvb>Другой вариант. ... Ну и дальше все идет по уже описанному выше сценарию.

Конечно! Программисты — они ж тупыыыые!

nvb>Вопрос — а не лучше ли просто держать язык за зубами? Особенно если это положено по должности.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

М>>ужас. кошмар. даже если я грубо нарушив субординацию задам такой вопрос очень большому боссу нашей компании, с которыми лично не знаком, то вероятность нарваться на подобное хамство равна нулю.
O>Попробуй задать вопрос мегабоссу на тему "Как прошло совещание акционеров и чего вы там нарешали? Кто нас нынче покупать будет и за скоко?", например. Получишь в ответ удивленный взгляд и вежливый посыл в неопределенность.

Для этого существует система иерархии: результаты совещания акционеров доводятся мегабоссом до мидл-боссов на совещании мидл-боссов по мотивам совещания акционеров и так по цепочке распространяются по всей компании в соотв. с принятым планом и — внимательно читаем! — каждый на _своем_ уровне получает _конкретную_ инфу что вообще происходит. И в случае чего, в случае глобального дизастра — таки да, каждый получает письмо мегабосса, не важно кем именно составленное, но за подписью, с пояснениями, что "нам писец и благодарю за службу за выплатами зайти в бухгалтерию" или "нас купил Оракл и мы переходим в его подструктуру и это круто и за бонусами зайти в бухгалтерию, а мега-пати по поводу — в пятницу, а за инструкции что и как каждому в отдельности донесут локальные манагеры".

Чувствуешь разницу?

А у нас? А у нас мегабосс решил переименовать милицию в полицию.

— Пацаки! Почему не в намордниках? Повернись! Приказ господина ПЖ — всем пацакам надеть намордники... И радоваться. Так, ну вот это мне, а вот это тебе... А это тебе. А ты почему не радуешься? Я кого спрашиваю, а?

(к)

М>>и для этого необязательно быть друзьями. а поинтересоваться результатами совещания подчиненный очень даже вправе, поскольку это его действительно касается.
O>Если совещание касается подчиненного, то его на него приглашают.

Вот это уже совсем не обязательно да и более того.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

D>>из опыта работы в совковых говноконторах и в несовковых -- в первых у меня было на порядки меньше информации.
O>Даже не знаю, что хуже. Сейчас у меня в несовковых полдня в митингах, полезность получаемой из них информации под большим сомнением.

Шо? Агиле практикуете, ага?

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>вот я и говорю. такого кол-ва вменяемых людей в руководстве я не ожидал. вот пишешь босу, под которым пять исследовательских центров ходят, что возникли проблемы у меня и нужна помощь. так он не только тут же отфорвардит письмо кому нужно с пометкой "top priority", но и через некоторое время (когда я уже сам забыл об этой проблеме) еще и поинтерсуется -- что и как.

Кстати, специфика "интернациональных компаний": пишешь такое письмо "босу из наших" — ноль на массу, в лучшем случае ответ будет "разберись, пожалуйста, и доложи". Даже если разберешься и доложишь — ноль на массу, зато потом когда таки всплывает — "Почему не доложил!?" А я: "так вот же ж письмо — у меня все ходы записаны..." (к)

Зато когда пробиваешься через "боса/босов из наших" — тут же получаешь конкретный посыл к нужным людям с форвардом проблемы за подписью "боса не из наших" — "тут человеку помочь надо — дальше вы как тех-спецы сами между собой договоритесь". И работает ведь!

М>... а до этого я от крупных начальников пытался добиться стола, но они только пожимали плечами. ну это понятно. они мыслят стратегически и оперируют абстрактными понятиями. а стол понятие не абстрактное, а вполне конкретное.

Самое трудное в общении с "насяльника" — это заставить их организовать контакт непосредственно между технарями, без их, "насяльника", участия. Не скажу что только наши это любят, но тут как раз чаще всего встречал "насяльника из бывших" (кто не может учить — руководит), которому обязательно все объясни "чтобы он понял" и тогда он (наверное) отфорвардит проблему куда надо и там они ее точно поймут. При том что если связать технарей напрямую — здесь почему-то задача решается "вполне конкретно" и никаких "абстрактных понятий" объяснять не нужно.

М>в общем, за пару лет работы меня ни разу не поставили на место, даже с учетом вероломного нарушения судординации.

Бояццо...

М>самым большим "оскоблением" было непринятие вери-биг-босссом моего инвайта на linkedin. хотя отказа не было. но не было и подверждения. а контактов там у него всего пять. похоже, он просто забил на этот linkedin

Здравствуйте, ishare, Вы писали:

VM>>А на счет "работает на перспективу и ценит кадры", это Майкрософт чтоль?
I>Совсем не обязательно.

В моем понимании ценят, это деньгами. Но может у тебя понимание другое, тогда поделись

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Здравствуйте, ishare, Вы писали:

VM>>>Среднее время работы в одном месте один — два года.
I>>Продолжай в том же духе и дождешься что тебя вообще никуда больше брать не будут.

TL>Почитай темы "старше 30(35) — не брать!" (к) — и узнаешь, что все мы там будем.

Если скакать с места на место, то обязательно.

Здравствуйте, ishare, Вы писали:

I>Если скакать с места на место, то обязательно.

Если не скакать, зарплата не растет. Я знаю людей, которые по десять лет сидят на одном месте, получают копейки.
Да, можно в одной конторе и десять лет проработать, но если это нечто вроде Гугла, Майкрософта или ещё какой из эльфятника.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Шо? Агиле практикуете, ага?

Когда практиковали agile у нас был один митинг утром на 10 минут. Сейчас практикуем классику.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Здравствуйте, nvb, Вы писали:

nvb>>Да, действительно, может быть и такое, если в организации с менеджментом бардак. И вообще говоря, начальник представляет помимо собственных интересов и интересов коллектива — еще и интересы компании. В первую очередь. Принято так, исторически сложилось.

TL>О! А в какой палате у нас прокурор? В шестой. Там, где раньше Наполеон был. (к)

TL>И интересы Господа Бога начальник не представляет? "Помимо собственных, коллектива, и компании"?

nvb>>И как можно после этого назвать Ивана? Почему-то хорошие слова не вспоминаются. Из-за несанкционированного распространения служебной информации похерено новое направление, люди остались без работы, да и компания понесла убытки.

TL>Ненужное поскипал — нужное выделил.

TL>Сам разберешься или на пальцах показывать?

Я действительно не понял. М.б, после работы устал, а может — просто не дорос

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

nvb>>... Ну, например, можно полчаса объяснять в бизнес-терминах, как обсуждалось изменение политики компании в отношении заказчиков, с переспрашиванием, вроде "планируется пошаговое смещение стратегического фокуса компании с энтерпрайза на SMB — знаешь, что это такое? Нет? Ну, я тебе сейчас объясню". Если у программера все в порядке с головой, он во второй раз про совещание не спросит, а если спросит — пора к нему присмотреться и перетаскивать в менеджеры

TL>Угу. А если у программера таки все в порядке с головой, а не как об этом (наши) манагеры думают, то он скажет: эй, подожди: всякие умные слова — это круто! — но теперь получается что вместо сидения в теплом офисе и ужинов с женой и завозом детей по школам-секциям-семинариям я должен буду по крайней мере 363 дней в году мотаться по всей стране по этим самым SMB заказчикам!?

Да, именно это я и имел в виду. Программеру неинтересно выяснять детали, он не подумал, что к SMB будут мотаться внедренцы, он просто интерпретировал это в своем мировоззрении и пошел делиться этой интерпретацией с остальными. То же и с прибиванием направления.

TL>Это, батенька, не у программера "не все в порядке с головой" — это, уважаемый товарищ, специфика нашего отечественного "менежмент-мировоззрения".

nvb>>Поинтересоваться подчиненный очень даже вправе, но и я вправе ему не отвечать.

TL>

TL>Простите за выражение, но на кой ты, насяльника, тогда мне вообще, простите, нафиг сдался, если ты, такой крутой насяльника, "вправе мне не отвечать"?

Никто тебя на привязи не держит. Можешь написать заявление об уходе с формулировкой "Прошу уволить по собственному из-за поведения начальника — он отказывается рассказывать мне все, что было на совещаниях у руководства". Подпишут такое заявление моментально, гарантирую

nvb>>... В случае со знакомым мне это право реализовать сложнее, потому что будут вопросы типа "да что темнишь, я чувствую, что ты недоговариваешь, колись давай". Например, если речь на совещании шла о предстоящих изменениях мотивационной схемы или сокращениях. От планов сокращения до их реализации (если таки-решат провести) проходит от трех месяцев до полугода, и только начальник, у которого с головой не все в порядке, скажет подчиненному, что был поднят вопрос о предстоящем сокращении.

TL>

TL>"Там русский дух — там Русью пахнет!" (к)

TL>Знаешь, я тебе умный вещь скажу, только ты не обижайся: это как раз у начальника не все в порядке с головой, да и система насквозь гнилая и грош ей цена, если "насяльника" вот уже считает совершенно естественным "сказать подчиненному что вопрос о предстоящем сокращении был поднят полгода тому назад".

По-моему, ты просто выпил вечером пива

Все-таки надо текст внимательно прочитать, прежде чем писать ответ.

TL>А потом "насяльника" удивляется: ай какой плохой программиста — как часто работа меняет!

TL>Я плакалЪ!

nvb>>Мне кажется, что я достаточно ясно выразил намерение подчиненного расслабиться после работы. Если у вас в компании ланч совмещен с мини-пьянкой, и любой, даже незнакомый босс на это согласится... Ну что ж, это ваш бизнес, он работает и успешен, тебе виднее.

TL>Это не их бизнес — это их мировоззрение и их образ жизни и их образ мышления. Кардинальное различие с нашим я указал и ссылку на литературные источники с упоминанием оного привел.

nvb>>Уверен, что, например, в QA или саппорте твоей компании отношения совсем другие.

TL>Конечно же другое: там люди кланяются насяльника, делают ему кофе, и всячески стараются угодить, а по четвергам — слагают ему хвалебные гимны! И право первой интрижки с новенькими "QA или саппорта" принадлежит насяльника и неукоснительно выполняется!

Не понял, к чему ты это. Слишком тонкий юмор, я, как тупой менеджер, совсем не врубаюсь.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

nvb>> начальник представляет помимо собственных интересов и интересов коллектива — еще и интересы компании
nvb>> В первую очередь. Принято так, исторически сложилось. Ну ладно, пока оставим интересы компании и
nvb>> самого начальника в сторонке и рассмотрим интересы только коллектива программистов. Для простоты.
М>"следите за руками" (с)
М>мы как-то незаметно поменяли тему разговора, начав с того, что подчиненный не спросит как прошло совещание, чтобы не нарваться на хамство. именно на хамство, потому что стандартные отговорки в красивой обертке никого не останавливают ("как все прошло?" -- "нормально прошло, на нашем фронте пока без изменений"). вопрос был -- зачем хамить-то, указывая человеку на его статус/место/цветовой дифференциал штанов?

Ответ: я не хочу, чтобы мне задавали этот вопрос повторно. Поэтому я обернул суть в красивую обертку и преподнес ее. Результат тот же, а человек не обижается.

nvb>> И как можно после этого назвать Ивана? Почему-то хорошие слова не вспоминаются. Из-за несанкционированного
nvb>> распространения служебной информации похерено новое направление, люди остались без работы, да и компания понесла убытки.
М>было ли распространение этой информации несанкционированным? что за тайна такая -- не будет результата, значит, распустим. как раз, нужно, собрать людей и сказать -- ситуация такая: если не сейчас, то никогда. правда, для этого должна быть команда, а не просто толпа инженеров. и у каждого тимовца должно быть чувство причастности к общему проекту.

Потому что такие разговоры на совещаниях происходят каждую неделю, относительно разных подразделений. Если ты этого не знал, то я открыл тебе большую тайну

Если я буду каждый раз всем объяснять, что ничего страшного, это еще бабушка надвое сказала, то на третий раз программеры скажут "да они там наверху сами не знают, что хотят — сегодня одних сокращают, завтра других, послезавтра третьих". Кроме нервозной обстановки, это ничего не создаст.

И потом, почему все односторонне? Давай уж в две стороны. Если программист Вася назвал при мне директора тупым ослом, я должен выяснить у Васи, почему он так сказал, и передать это директору? Ну, если уж совсем ничего ни от кого не скрывать.

И последнее. Время. Если менеджер станет выступать в роли передаста, который всем объясняет про все, то не останется времени на собственно управление.

М>а держать людей в неведении до последнего момента это не только негуманно, но и непрофессионально. и это уж точно не командный стиль работы.

Твоя реакция именно что показывает стиль мышления программиста. Ну с чего ты взял, что команда ОБЯЗАТЕЛЬНО будет распущена? На собрании пинок получил менеджер, и как раз непрофессионально этот пинок транслировать на подчиненных. Можно, да, сказать "Ребята, нас через полгода могут распустить, поэтому теперь работаем каждый день по 12 часов, чтобы такого не случилось".
Но возможен и другой вариант: осмыслить, что лично он, менеджер, делает неправильно (можно даже прямо спросить у руководства — оно только приветствует такие вопросы) и перестроить управление так, чтобы у руководства подобных мыслей больше не возникало. Я же написал в условиях: это менеджер не кудахчет, все остальное нормально. Не надо вываливать на команду свои личные проблемы с управлением, сначала надо попробовать разобраться с ними самому. Вот это, на мой взгляд, и есть профессиональный подход.

nvb>>Другой вариант. Предположим, что Сергей сам все рассказал своим программистам — в правильном ключе. С точки зрения менеджера, происшедшее на совещании — это нормально, в любом новом начинаниии есть риск, что его прибьют. Программист же выделяет из потока слов ключевые — "сокращение" и "пол-года".

М>и вы упускаете еще один очень важный момент. вот от меня долгое время скрывали (и сейчас скрывают) "опорные" точки типа даты выхода релизов, чтобы я не суетился. с одной стороны это правильно, с другой стороны у меня есть выбор -- довести до ума модуль А за месяц, покрыв 90% от нужного функционала, или начать работать над модулем Б, с расчетом чтобы к концу квартала А и Б покрыли функционал на 96%. а если через два месяца релиз?! а у меня ни бэ ни мэ...

Попробуй просто спросить у руководства: что важнее сделать к концу квартала, модуль А или модуль Б. Оно обязательно ответит.

М>команда должна знать в каких временных рамках она работает. в критических ситуациях мозг работает быстрее. сказано, что за пол-года нужно что-то родить, значит, люди будут рожать за полгода, а не за девять месяцев, в противном случае, есть риск опоздать всего на один день. в моей жизни был случай, когда опоздав на пару месяцев (ну не знали люди о "часе х") инженеры "кинули" фирму на десятки миллионов недополученной прибыли. а вот если бы им сказали заранее -- они бы подсуетились и успели.

Это проблема не инженеров, а менеджера этих инженеров. Может быть, его просто не было?

nvb>> Вопрос — а не лучше ли просто держать язык за зубами? Особенно если это положено по должности.
М>вопрос был -- а хамить зачем? о том какой информацией делиться с подчиненными, а какой нет -- мы не обсуждали изначально.

Незачем хамить. Я же сказал, эту мысль не надо выражать прямо. Но суть именно такова — я не хочу, чтобы мне задавали подобные вопросы, когда мне не хочется на них отвечать.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

D>>>из опыта работы в совковых говноконторах и в несовковых -- в первых у меня было на порядки меньше информации.
O>>Даже не знаю, что хуже. Сейчас у меня в несовковых полдня в митингах, полезность получаемой из них информации под большим сомнением.
М>зависит от... а у нас никто не в курсе кто над чем работает. другая штатовская контора (с которой приходилось иметь дело) в пятницу имела пятиминутку на которой все тимовцы говорили о том, что они сделали за эту неделю и чем собираются заняться на следующей. пытался ввести такое и у нас. куда там... даже от своих подчиненных такого не смог добиться... никаких митингов.

Вот уж как меня доставала в свое время эта пятиминутка! Проводилась она ежедневно, с утра в 10.00, все 50 чел стоят вокруг директора, и он с увлечением рассказывает о будущих контрактах и продвижении наших продуктов, об упоминании нашей компании в прессе и т.д. И о передовиках производства, которым самим на эту похвалу начхать с высокой колокольни, лишь бы дир заткнулся поскорее, и можно будет выпить наконец кофе. А в это время кадровик осматривает народ и отмечает, кто не пришел вовремя на работу. При этом надо надеть на лицо счастливое, воодушевленное выражение и держать его там все собрание, иначе кадровик потом подойдет и будет лезть в душу, выспрашивая, что у тебя не так.

Например, в Открытых Технологиях, где я работал раньше, это было сделано гораздо экологичнее — подготавливался специальный выпуск электронной стенгазеты на десяток страниц в pdf, со ссылками, фото и текстом, причем новости излагались нормальным, живым языком. Этот выпуск отправлялся на общую рассылку, хочешь — читай, не хочешь — не надо. Лично я читал, потому что выпуски были сделаны действительно хорошо и качественно. Планировалось в конце газеты сделать еще страницу ответов на вопросы, но я уже оттуда ушел к тому времени, так что не знаю, реализовали или нет.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

nvb>>Есть 2 менеджера, Иван и Сергей. Сергей занимается новым направлением, а Иван — рабочая лошадка, тянет на себе основной бизнес.

nvb>>Дела у Сергея идут не так, как хотелось бы, прогресс замедлен. Потому что Сергей, как хороший технарь, все свое время посвящает формированию базовых вещей, полагая, что главное — создать основу, а все остальное пойдет уже быстро. Правило "Снес яйцо — кудахтай!" он игнорирует, полагая, что время все расставит по местам. В итоге руководство, устав намекать Сергею на необходимость отчетов по прогрессу культурно, говорит прямым текстом на совещании: не будет результатов через пол-года — распустим к чертовой бабушке. Бывает такое на совещаниях руководства? Да сколько угодно. Иван слушает и даже как-то сочувствует.

ГВ>Руководство идиотничает (да-да, именно так): если ему нужна информация по процессу, то нужно сначала получить именно эту информацию, а не колотить ботинком по столу. Забавное какое-то поведение: о необходимом всего лишь намекают, а о глупом возвещают по "громкой связи". Остальные действия Ивана и Сергея прямо проистекают из этой глупости вышестоящего руководства.

Не всегда можно получить нужную информацию от нижестоящих, просто вежливо попросив это сделать. Ну не всегда. Если ты пробовал собирать с программеров недельные отчеты по рабочим часам, ты поймешь, о чем я говорю, если нет — словами объяснить трудно... Ну, скажу так: непредоставление отчета — это слишкой слабый проступок, чтобы за него сразу серьезно наказать, надо ставить дедлайны с угрозой спустить шкуру, потом самому об этих дедлайнах вспоминать, потом эту шкуру спускать, потом идет демотивация и т.д. Сложно это все. Решаемо, но не в лоб.

nvb>>Вопрос — а не лучше ли просто держать язык за зубами? Особенно если это положено по должности.

ГВ>В данном случае это относится к топам.

Топы тоже люди, и могут ошибаться. Зачем усугублять без необходимости?

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Здравствуйте, ishare, Вы писали:

I>>Если скакать с места на место, то обязательно.

VM>Если не скакать, зарплата не растет.
Это твои проблемы.

VM>Я знаю людей, которые по десять лет сидят на одном месте, получают копейки.
Хочешь постоянно скакать с места на место в поисках лучших условий/зарплаты/коллектива/интересных проектов/... — твое право,
но имей в виду, что в какой то момент тебя из за этого перестанут брать на работу. Критично это или нет решать, конечно же, тебе.

Здравствуйте, nvb, Вы писали:

nvb>Не всегда можно получить нужную информацию от нижестоящих, просто вежливо попросив это сделать. Ну не всегда. Если ты пробовал собирать с программеров недельные отчеты по рабочим часам, ты поймешь, о чем я говорю, если нет — словами объяснить трудно... Ну, скажу так: непредоставление отчета — это слишкой слабый проступок, чтобы за него сразу серьезно наказать, надо ставить дедлайны с угрозой спустить шкуру, потом самому об этих дедлайнах вспоминать, потом эту шкуру спускать, потом идет демотивация и т.д. Сложно это все. Решаемо, но не в лоб.

Другой пример — необходимость отлучиться в туалет или ванную. Когда мне приходило такое желание (обычно это случалось на двадцать пятой минуте часа по старой привычке) мне приходилось бороться с непреодолимым желанием спросить разрешение у босса. Одно дело знать, что я могу обойтись без чьего либо разрешения на эти вещи в свободном мире. Другое дело — выработавшаяся за долгие годы привычка доложить о своем уходе ближайшему охраннику: уклонение от этого правила могло стоить двух дней карцера.

(к)

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

O>> Попробуй задать вопрос мегабоссу на тему "Как прошло совещание акционеров и чего вы там нарешали?
O>> Кто нас нынче покупать будет и за скоко?", например. Получишь в ответ удивленный взгляд
O>> и вежливый посыл в неопределенность.
М>как раз и задавал такие вопросы мегабосам — SVP, EVP, CTO... и мало того что получил развернутый ответ на пару страниц A4, так этот ответ еще был персональным, а не просто стандартный бланк. и в нем было подробные разъяснения как это касается моего миграционного статуса, кадровых вопросов, прочих формальностей и так далее и тому подобное.

Я хоть и не мегабосс, но если я советую подчиненному написать письмо кадровику с вопросами по расчету отпусков, а он пишет его мне, причем в третий уже раз, мне совсем нетрудно отфорвардить его кадровику, получить ответ, убрать квотинг и отправить вопрошающему. Есть на это какая-то причина, видимо. Ну, например, доверяет мне человек больше, чем кадровикам, и пусть доверяет, мне даже приятно

Полагаю, что и у тебя то же самое было, там от твоего мегабосса только подпись. Ну, может быть, он заодно HR сделал втык, что не довели до тебя информацию вовремя, и ты вынужден был спросить у первых лиц.

Здравствуйте, ishare, Вы писали:

I>но имей в виду, что в какой то момент тебя из за этого перестанут брать на работу.

Не на работу вообще, а на "интересные продолжительные проекты с богатой историей" (с) в которые только вникать приходится месяцев восемь.

Здравствуйте, ishare, Вы писали:

VM>>Если не скакать, зарплата не растет.
I>Это твои проблемы.

Нет уж, извините, это проблемы менеджмента с совковым менталитетом, который считает что "работать в нашем банке — большая честь"(ТМ)
Наглядный пример: знакомого год назад взяли на работу на з.п. на то время соответствующую его рыночной стоимости. Он прокачал скилы, + цены на разработчиков поднялись, думаешь повысили ему? Ответ — нет! Сейчас этот товарищ естественно ищет другую работу, на руках уже два оффера, оба больше на треть его теперешней з.п. Как найдет — свалит. Вопрос: это он виноват, или менеджмент с замашками рабовладельца?

I>Хочешь постоянно скакать с места на место в поисках лучших условий/зарплаты/коллектива/интересных проектов/... — твое право,
I>но имей в виду, что в какой то момент тебя из за этого перестанут брать на работу. Критично это или нет решать, конечно же, тебе.

Имхо плохо, когда человек скачет каждые пол года в пределах одной ценовой категории. Если — же он раз в полтора года переходит из одной ценовой группы в другую — это норм.

Здравствуйте, nvb, Вы писали:

ГВ>>Руководство идиотничает (да-да, именно так): если ему нужна информация по процессу, то нужно сначала получить именно эту информацию, а не колотить ботинком по столу. Забавное какое-то поведение: о необходимом всего лишь намекают, а о глупом возвещают по "громкой связи". Остальные действия Ивана и Сергея прямо проистекают из этой глупости вышестоящего руководства.

nvb>Не всегда можно получить нужную информацию от нижестоящих, просто вежливо попросив это сделать. Ну не всегда. Если ты пробовал собирать с программеров недельные отчеты по рабочим часам, ты поймешь, о чем я говорю, если нет — словами объяснить трудно...

Много зависит от того, какова конечная цель этих отчётов: люди отлично понимают бессмысленность тех или иных действий руководства. Скажем, если взять твой пример, то я совсем не понимаю, как недельные отчёты по рабочим часам связаны с той ситуацией, которую ты в нём привёл. Максимум, что из них можно получить в данном контексте — это выбрать тех, кто отчитался за наименьшее количество часов и поувольнять их на хрен. Совершеннейшая бессмыслица, если разобраться, но зато — хоть какая-то "активность". А если руководство действительно хочет разобраться в том, что именно происходит, какие именно проблемы стоят перед разработчиками и когда возможно достижение заданной цели — то нужно задавать именно эти вопросы, а не пялиться в отчёты по трудозатратам.

Хотя, конечно, в атмосфере повсеместного лицемерия пытаться что-то честно выяснить почти невозможно...

nvb>Ну, скажу так: непредоставление отчета — это слишкой слабый проступок, чтобы за него сразу серьезно наказать, надо ставить дедлайны с угрозой спустить шкуру, потом самому об этих дедлайнах вспоминать, потом эту шкуру спускать, потом идет демотивация и т.д.

Из выделенного может следовать, что дедлайны на фиг никому не нужны с точки зрения "деловой реальности". Люди, повторюсь, всегда такую фальшь чувствуют и понимают, что руководство просто пытается их "повоспитывать", а оказываться в роли воспитуемого никому не интересно и не приятно. Ну а если дедлайны обусловлены чем-то значимым, то тебе (и твоим сотрудникам) специально вспоминать о них не придётся.

nvb>Сложно это все.

Да, я понимаю: мы лёгких путей не ищем.

nvb>Решаемо, но не в лоб.

Спору нет, люди — гибкий материал и их можно не мытьём, так катаньем заставить делать самые бестолковые штуки. Только смысл-то какой в этом? Утвердиться в мысли о том, что тебя "слушаются"? Сиречь — вообразить себя этаким гусаром, ЧСВ почесать?

nvb>>>Вопрос — а не лучше ли просто держать язык за зубами? Особенно если это положено по должности.
ГВ>>В данном случае это относится к топам.
nvb>Топы тоже люди, и могут ошибаться. Зачем усугублять без необходимости?

Подлая логика: вместо того, чтобы за две минуты поправить ошибку одного (трёх-пяти, если это совет директоров) человека, нужно поджать хвост (Кабы чего не вышло! Это топ — он всегда прав!) и создать интриги и проблемы для всей компании. Не, я фигею с вас, ребята. Воистину: "Мы не рабы, мы — во сто крат хуже".

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>вместо того, чтобы удерживать старых и проверенных набирают новых на бОльшую з.п. Очень часто бывает такое: из фирмы А в фирму Б переходит разработчик Васечкин, а из фирмы Б в фирму А разработчик Петров. Оба из за денег, оба на з.п. большую чем платили ушедшему коллеге, в результате каждый делает работу уволившегося со старого месте перед этим въезжая в курс дела два-три месяца.

Тоже такое заметил

Здравствуйте, ishare, Вы писали:

I>Это ты не понял. Если у тебя за десять лет будет десять мест работы, то в нормальную контору тебя не возьмут. Максимум на тебя будут смотреть только если нужен человек на время, дырку закрыть в проекте.

Ну а что мешает конторе взять тебя с 5 годами отсидки в каждой конторе на быдлокодинг?
Да ничего не мешает. Как раз возьмут, так как ты не склонен менять место и лоялен к конторе.

Нормальные конторы как раз возьмут независимо от срока в предыдущей конторе.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

nvb>>Не всегда можно получить нужную информацию от нижестоящих, просто вежливо попросив это сделать. Ну не всегда. Если ты пробовал собирать с программеров недельные отчеты по рабочим часам, ты поймешь, о чем я говорю, если нет — словами объяснить трудно...

ГВ>Много зависит от того, какова конечная цель этих отчётов: люди отлично понимают бессмысленность тех или иных действий руководства. Скажем, если взять твой пример, то я совсем не понимаю, как недельные отчёты по рабочим часам связаны с той ситуацией, которую ты в нём привёл. Максимум, что из них можно получить в данном контексте — это выбрать тех, кто отчитался за наименьшее количество часов и поувольнять их на хрен. Совершеннейшая бессмыслица, если разобраться, но зато — хоть какая-то "активность". А если руководство действительно хочет разобраться в том, что именно происходит, какие именно проблемы стоят перед разработчиками и когда возможно достижение заданной цели — то нужно задавать именно эти вопросы, а не пялиться в отчёты по трудозатратам.

Ты удивишься, но отчеты иногда повышают защищенность программистов. Поскольку помимо проектной работы существуют еще пресейл, поддержка и кастомизация.

Пример из жизни. Два программера весьма и весьма приличного класса писали реализацию стека протоколов. Помимо этой работы к ним частенько наведывался сейл с просьбой допилить ту или реализацию другого их софта для демонстрации тому или иному потенциальному заказчику. С учетом факта, что он умел весьма неплохо убеждать высшее руководство в полезности своих задумок, отказать ему в скромных просьбах поработать недельку над тем-другим было невозможно. Непосредственный начальник программистов от этого сейла зависел (там была довольно сложная структура подчинения и отношений). Программерам эти допиливания, как легко догадаться, сидели в печенках, поскольку они периодически получали люлей за перенос сроков по основному проекту. Тянулась эта бодяга около года и дело шло к закрытию проекта.

Все резко изменилось, когда была внедрена попроектная система учета времени. На табель посмотрело руководство — и офигело. Из трех последних месяцев работы программеров непосредственно на разработку было затрачено меньше 4 недель. Сейл(точнее — группа сейлов) весьма неслабо получил по рукам, и хотя полностью от доработок избавиться не удалось, их количество сократилось резко. Сейлы, как это и было положено, наконец стали писать и обосновывать бизнес планы, перед тем как получить доступ к программисткому телу. А перед программерами долго извинялись.

nvb>>Ну, скажу так: непредоставление отчета — это слишкой слабый проступок, чтобы за него сразу серьезно наказать, надо ставить дедлайны с угрозой спустить шкуру, потом самому об этих дедлайнах вспоминать, потом эту шкуру спускать, потом идет демотивация и т.д.

ГВ>Из выделенного может следовать, что дедлайны на фиг никому не нужны с точки зрения "деловой реальности". Люди, повторюсь, всегда такую фальшь чувствуют и понимают, что руководство просто пытается их "повоспитывать", а оказываться в роли воспитуемого никому не интересно и не приятно. Ну а если дедлайны обусловлены чем-то значимым, то тебе (и твоим сотрудникам) специально вспоминать о них не придётся.

Либо ты невнимательно прочитал, либо умышленно передернул. Речь идет про отчеты. Программерам они на фиг не нужны, мне тоже, а вот финикам для отслеживания реальных расходов по проектам — нужны позарез. И приходится предоставлять им эти данные. Например, чтобы знать, хватит кэша на следующую пару месяцев или в банк за кредитом придется обращаться.
Но, может быть, это все действительно глупость и ты готов подождать зарплату месяц-другой, пока не придут деньги по оплате очередного этапа?

nvb>>>>Вопрос — а не лучше ли просто держать язык за зубами? Особенно если это положено по должности.
ГВ>>>В данном случае это относится к топам.
nvb>>Топы тоже люди, и могут ошибаться. Зачем усугублять без необходимости?

ГВ>Подлая логика: вместо того, чтобы за две минуты поправить ошибку одного (трёх-пяти, если это совет директоров) человека, нужно поджать хвост (Кабы чего не вышло! Это топ — он всегда прав!) и создать интриги и проблемы для всей компании. Не, я фигею с вас, ребята. Воистину: "Мы не рабы, мы — во сто крат хуже".

А давайте, товарищ Че Гевара, вы на совещании с генеральным заявите: "Уважаемый гендир, вы сейчас не то сказали, потому что эффект от ваших слов получится только отрицательный. Поэтому выразите свою мысль как-нибудь иначе, более мягко и по истинному адресу".
Это я думаю, даже в компании с такой отъявленной демократией, как у мыщьха, не пройдет. Да ведь еще это в реалтайме успеть сообразить надо и просчитать последствия, что не всякому дано. Я, например, в реалтайме такие вещи сообразить просто не успеваю.

nvb>После совещания Иван на вопрос "Ну, что там на совещании было?" искренне рассказывает все своим программистам. В правильном ключе.
.....
nvb>И как можно после этого назвать Ивана?

Ну как-как, "успешным менеджером".
А вы как хотели, вся политика на этом держится.

Здравствуйте, nvb, Вы писали:

nvb>Либо ты невнимательно прочитал, либо умышленно передернул. Речь идет про отчеты. Программерам они на фиг не нужны, мне тоже, а вот финикам для отслеживания реальных расходов по проектам — нужны позарез. И приходится предоставлять им эти данные. Например, чтобы знать, хватит кэша на следующую пару месяцев или в банк за кредитом придется обращаться.
nvb>Но, может быть, это все действительно глупость и ты готов подождать зарплату месяц-другой, пока не придут деньги по оплате очередного этапа?

Мда... Однако же вы жжОте, уважаемый товарищ начальник.

Ты сам-то понял что написал?

Здравствуйте, nvb, Вы писали:

nvb>Ты удивишься, но отчеты иногда повышают защищенность программистов. Поскольку помимо проектной работы существуют еще пресейл, поддержка и кастомизация.

Хм. Никогда не думал, что надо в прямом смысле слова защищаться от своих коллег.

nvb>Пример из жизни. [...]

У тебя всё тут перевёрнуто с ног на голову. Честно говоря, я хотел было разобрать ситуацию по косточкам, но что-то стало скучно. Скажу тебе только выводы, их, в общем, два:

1. Начальник этих самых программистов профнепригоден. Это не начальник, а что-то невнятное, вроде подставки для обуви. Шеф, который в прямом смысле подставляет свою команду под раздачу — это... Забанят, если скажу.
2. Отчёты никого ни от чего тут не спасли, не строй иллюзий. Можно подумать, что о сложившемся бардаке все молчали. Спасением тут стала сама реорганизация. Заодно, возможно, отчёты стали инструментом внутрикорпоративной грызни.

Оба вывода построены на том, что ты написал, никаких домыслов. Если есть какие-то факты, опровергающие то, что я сказал — излагай.

nvb>>>Ну, скажу так: непредоставление отчета — это слишкой слабый проступок, чтобы за него сразу серьезно наказать, надо ставить дедлайны с угрозой спустить шкуру, потом самому об этих дедлайнах вспоминать, потом эту шкуру спускать, потом идет демотивация и т.д.
ГВ>>Из выделенного может следовать, что дедлайны на фиг никому не нужны с точки зрения "деловой реальности". Люди, повторюсь, всегда такую фальшь чувствуют и понимают, что руководство просто пытается их "повоспитывать", а оказываться в роли воспитуемого никому не интересно и не приятно. Ну а если дедлайны обусловлены чем-то значимым, то тебе (и твоим сотрудникам) специально вспоминать о них не придётся.
nvb>Либо ты невнимательно прочитал, либо умышленно передернул. Речь идет про отчеты. Программерам они на фиг не нужны, мне тоже, а вот финикам для отслеживания реальных расходов по проектам — нужны позарез. И приходится предоставлять им эти данные. Например, чтобы знать, хватит кэша на следующую пару месяцев или в банк за кредитом придется обращаться.

Ты либо сразу пиши как оно есть, либо не удивляйся, что твои слова понимают чёрт-те как. В твоём случае программистам так и нужно сказать: что отчёты нужны финансистам для того-то и того-то. Да и то, я сомневаюсь, что финансистам сильно поможет знание о том, что кто-то "2 часа занимался рефакторингом абстрактной фабрики", их могут интересовать агрегированные сведения и некоторые прогнозы.

nvb>Но, может быть, это все действительно глупость и ты готов подождать зарплату месяц-другой, пока не придут деньги по оплате очередного этапа?

Ты собираешься мне спеть песню о том, как правильная отчётность программистов спасла компанию? Дружище, я не твой подчинённый, которому можно невозбранно вешать лапшу на уши.

nvb>А давайте, товарищ Че Гевара, вы на совещании с генеральным заявите: "Уважаемый гендир, вы сейчас не то сказали, потому что эффект от ваших слов получится только отрицательный. Поэтому выразите свою мысль как-нибудь иначе, более мягко и по истинному адресу".

Знаешь... Я просто не запоминаю таких мелочей, как ситуации, когда я где-то кого-то поправлял. На работе мы, — что шеф, что я — коллеги и занимаемся работой, при этом все делаем ошибки, и кто кого поправил — какая разница? Кто сообразил первым, тот и поправил. А не поправить начальника на совещании — это я вообще не знаю, как называется. Для чего тогда совещания собирать?

Хотя за сравнение с Комманданте спасибо, да. Ты помедитируй над этим эпитетом, ручаюсь, тебе откроется много интересного. Например, я бы задался вопросом, почему, вдруг, в контексте обсуждения обычной рабочей ситуации возникло такое красочное сравнение.

nvb>Это я думаю, даже в компании с такой отъявленной демократией, как у мыщьха, не пройдет. Да ведь еще это в реалтайме успеть сообразить надо и просчитать последствия, что не всякому дано. Я, например, в реалтайме такие вещи сообразить просто не успеваю.

А о чём соображать? О том, что 2x2=4? Это мне технарь говорит, или у тебя "гуманитарный склад" в голове образовался?

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

__>любая контора считает что повышение з.п. в два раза это дурь, правда не берет в расчет, что на международном уровне, на котором мы соб-но все и работаем, з.п. программиста в России это две копейки и повышение ее до четырех копеек все равно ничтожно

Ни разу не копейки. Зарплата программистов в России уже достигла того уровня, выше которого аутсорсить уже не имеет смысла.
Это конечно очень приятно — считать, что тебя тебя всюду недооценивают, а на самом деле ты — огого, но иногда не мешает взглянуть в лицо реальности.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

__>>любая контора считает что повышение з.п. в два раза это дурь, правда не берет в расчет, что на международном уровне, на котором мы соб-но все и работаем, з.п. программиста в России это две копейки и повышение ее до четырех копеек все равно ничтожно

L>Ни разу не копейки. Зарплата программистов в России уже достигла того уровня, выше которого аутсорсить уже не имеет смысла.
L>Это конечно очень приятно — считать, что тебя тебя всюду недооценивают, а на самом деле ты — огого, но иногда не мешает взглянуть в лицо реальности.
ну хорошо, где можно найти программистов российского уровня с з.п. ниже нашей?

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Ни разу не копейки. Зарплата программистов в России уже достигла того уровня, выше которого аутсорсить уже не имеет смысла.

Россия, она большая и зарплаты везде разные. Даже у нас, на Украине з.п. людей одного и того — же уровня в Николаеве и Киеве могут отличаться в три раза. Думаю, для Краснодара и Москвы это тоже справедливо. Какой город конкретно ты имеешь ввиду? Где она достигла — то?

L>Это конечно очень приятно — считать, что тебя тебя всюду недооценивают, а на самом деле ты — огого, но иногда не мешает взглянуть в лицо реальности.

Реальность это рынок труда. Если работодатель плачет что повысить нельзя, кричит что программисты зажрались, но повышает, значит это и есть реальность.

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

L>>Ни разу не копейки. Зарплата программистов в России уже достигла того уровня, выше которого аутсорсить уже не имеет смысла.
L>>Это конечно очень приятно — считать, что тебя тебя всюду недооценивают, а на самом деле ты — огого, но иногда не мешает взглянуть в лицо реальности.
__>ну хорошо, где можно найти программистов российского уровня с з.п. ниже нашей?

А это-то причем? Работу будут аутсорсить только в том случае, если это делать дешевле, чем разрабатывать локально. Поэтому у нас по поределению зп должна быть ниже, чем там.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

L>>Ни разу не копейки. Зарплата программистов в России уже достигла того уровня, выше которого аутсорсить уже не имеет смысла.

VM>Россия, она большая и зарплаты везде разные. Даже у нас, на Украине з.п. людей одного и того — же уровня в Николаеве и Киеве могут отличаться в три раза. Думаю, для Краснодара и Москвы это тоже справедливо. Какой город конкретно ты имеешь ввиду? Где она достигла — то?

Я имею в виду Россию (Москва, Питер).

L>>Это конечно очень приятно — считать, что тебя тебя всюду недооценивают, а на самом деле ты — огого, но иногда не мешает взглянуть в лицо реальности.

VM>Реальность это рынок труда. Если работодатель плачет что повысить нельзя, кричит что программисты зажрались, но повышает, значит это и есть реальность.

Где повышает? Верхняя планка з.п. стоит на одной точке уже года 3-4.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Я имею в виду Россию (Москва, Питер).

Почему в Питере нельзя поднять до московского уровня? Почему нельзя платить на уровне Москвы в Новосибирске, Краснодаре, Воронеже.

L>Где повышает? Верхняя планка з.п. стоит на одной точке уже года 3-4.

В Киеве растет, после кризиса упала было — сейчас опять поднялась, по крайней мере для людей среднего уровня.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

L>>>Ни разу не копейки. Зарплата программистов в России уже достигла того уровня, выше которого аутсорсить уже не имеет смысла.
L>>>Это конечно очень приятно — считать, что тебя тебя всюду недооценивают, а на самом деле ты — огого, но иногда не мешает взглянуть в лицо реальности.
__>>ну хорошо, где можно найти программистов российского уровня с з.п. ниже нашей?

L>А это-то причем? Работу будут аутсорсить только в том случае, если это делать дешевле, чем разрабатывать локально. Поэтому у нас по поределению зп должна быть ниже, чем там.
вы уходите от ответа, а это явный признак того, что вы знаете что не правы, хотя чаще всего это подается под соусом того, что вопрос надо уточнить. а я напоминаю, моя позиция такова, что в России профессиональные программисты во-первых очень высокого уровня, во-вторых, ниже них не платят никому ни в одной стране тем же людям, которые могут справиться с такой же, требующей высокой квалификации, работе. это на мастрячинье сайтиков и не техподдержка проектов автоматизации

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

L>>>>Это конечно очень приятно — считать, что тебя тебя всюду недооценивают, а на самом деле ты — огого, но иногда не мешает взглянуть в лицо реальности.
__>>>ну хорошо, где можно найти программистов российского уровня с з.п. ниже нашей?

L>>А это-то причем? Работу будут аутсорсить только в том случае, если это делать дешевле, чем разрабатывать локально. Поэтому у нас по поределению зп должна быть ниже, чем там.
__>вы уходите от ответа, а это явный признак того, что вы знаете что не правы, хотя чаще всего это подается под соусом того, что вопрос надо уточнить.

Примерьте эту же фразу к себе. Ляжет как влитая.

__>а я напоминаю, моя позиция такова, что в России профессиональные программисты во-первых очень высокого уровня, во-вторых, ниже них не платят никому ни в одной стране тем же людям, которые могут справиться с такой же, требующей высокой квалификации, работе. это на мастрячинье сайтиков и не техподдержка проектов автоматизации

Я работал какое-то время в Норвегии (одна из самых богатых стран Европы). З.п. у меня была вполне на тамошнем уровне, может процентов на 15 пониже. Так вот уверяю тебя, с учетом налогов и стоимости жизни у нас далеко не такая плохая ситуация, как вы тут пытаетесь нарисовать.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

L>>Я имею в виду Россию (Москва, Питер).

VM>Почему в Питере нельзя поднять до московского уровня?

VM>Почему нельзя платить на уровне Москвы в Новосибирске, Краснодаре, Воронеже.

Я не знаю. Мой поинт о том, что зп тут уже и так близка к тому уровню, после которого нет смысла аутсорсить.

L>>Где повышает? Верхняя планка з.п. стоит на одной точке уже года 3-4.

VM>В Киеве растет, после кризиса упала было — сейчас опять поднялась, по крайней мере для людей среднего уровня.

Возможно, у нас тоже был "прогиб". Я не очень удачно выразился. Уровень з.п. сейчас — примерно на том же уровне, что и 3-4 года назад.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Я не знаю. Мой поинт о том, что зп тут уже и так близка к тому уровню, после которого нет смысла аутсорсить.

Я сказки о том, что больше платить мы не можем слышал ещё когда средняя з.п. была $200

L>Возможно, у нас тоже был "прогиб". Я не очень удачно выразился. Уровень з.п. сейчас — примерно на том же уровне, что и 3-4 года назад.

Сейчас уже превысила и падать не собирается: как только какая — нибудь контора заявляет мол все, мы не можем больше платить, тут — же находится другая, которая говорить "а мы можем — айда к нам"

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Я работал какое-то время в Норвегии (одна из самых богатых стран Европы). З.п. у меня была вполне на тамошнем уровне, может процентов на 15 пониже. Так вот уверяю тебя, с учетом налогов и стоимости жизни у нас далеко не такая плохая ситуация, как вы тут пытаетесь нарисовать.

Налоги и стоимость жизни это атнюдь не деньги выброшенные в никуда. В нормальных странах на эти деньги например медицинское обслуживание бесплатное делают.
Честно бесплатное, при этом качественное, без дураков.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

L>>Я не знаю. Мой поинт о том, что зп тут уже и так близка к тому уровню, после которого нет смысла аутсорсить.

VM>Я сказки о том, что больше платить мы не можем слышал ещё когда средняя з.п. была $200

Я не говорю о том, что было раньше.

L>>Возможно, у нас тоже был "прогиб". Я не очень удачно выразился. Уровень з.п. сейчас — примерно на том же уровне, что и 3-4 года назад.

VM>Сейчас уже превысила и падать не собирается: как только какая — нибудь контора заявляет мол все, мы не можем больше платить, тут — же находится другая, которая говорить "а мы можем — айда к нам"

Возможно, мы говорим о разном уровне.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>>Я работал какое-то время в Норвегии (одна из самых богатых стран Европы). З.п. у меня была вполне на тамошнем уровне, может процентов на 15 пониже. Так вот уверяю тебя, с учетом налогов и стоимости жизни у нас далеко не такая плохая ситуация, как вы тут пытаетесь нарисовать.

VM>Налоги и стоимость жизни это атнюдь не деньги выброшенные в никуда. В нормальных странах на эти деньги например медицинское обслуживание бесплатное делают.

А также неплохо содержат полчища понаехавших абреков, седящих на пособии.

VM>Честно бесплатное, при этом качественное, без дураков.

Без дураков можешь кому другому втирать. Я меня есть близко знакомые люди, которым довелось столкнуться с этим бесплатным.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Возможно, мы говорим о разном уровне.

Давай определимся с уровнем. Сейчас тон по з.п. задают крупные конторы: люксофт, епам, циклум(это местная, украинская). З.п. у среднего разработчика там $2000 — 2500.
Другие товарищи, поменьше, конечно пытаются найти людей на меньше денег, но зачем идти в мелкую контору если можно пойти на больше денег в Люксофт?

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>А также неплохо содержат полчища понаехавших абреков, седящих на пособии.

Голосуй против того, чтоб в страну пускали сидящих на пособии абреков, в чем проблема?

L>Без дураков можешь кому другому втирать. Я меня есть близко знакомые люди, которым довелось столкнуться с этим бесплатным.

С украинским сталкивался, а с правосудием? Налоги — плата за цивилизацию

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

L>>А также неплохо содержат полчища понаехавших абреков, седящих на пособии.

VM>Голосуй против того, чтоб в страну пускали сидящих на пособии абреков, в чем проблема?

Я? Каким образом? Я не был гражданином. Кроме того, это поможет только не пускать новых. Те которые уже приехали и сидят на пособии — вполне себе полноправные граждане.

L>>Без дураков можешь кому другому втирать. Я меня есть близко знакомые люди, которым довелось столкнуться с этим бесплатным.

VM>С украинским сталкивался, а с правосудием? Налоги — плата за цивилизацию

Т.е. про медицину мы закончили? Ок.
Теперь про правосудие — в Осло в самом центре города можно наблюдать ширяющихся наркоманов. Это так, чтобы вы понимали, что и там не страна эльфов.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

L>>>>>Это конечно очень приятно — считать, что тебя тебя всюду недооценивают, а на самом деле ты — огого, но иногда не мешает взглянуть в лицо реальности.
__>>>>ну хорошо, где можно найти программистов российского уровня с з.п. ниже нашей?

L>>>А это-то причем? Работу будут аутсорсить только в том случае, если это делать дешевле, чем разрабатывать локально. Поэтому у нас по поределению зп должна быть ниже, чем там.
__>>вы уходите от ответа, а это явный признак того, что вы знаете что не правы, хотя чаще всего это подается под соусом того, что вопрос надо уточнить.

L>Примерьте эту же фразу к себе. Ляжет как влитая.
чем хорош форум? посты тут нельзя править
о чем разговор начался? почему человек больше 2 лет не сидит в России на одном месте?
мой ответ — з.п. такая низкая, что даже повышая ее несколько раз в два раза она все равно не достигает международного уровня и у человек даже получая тут около максималки легко может получать больше свалив заграницу, так как там будет предлагаться сумма существенно выше. если бы з.п. среднячка в городах-миллионниках была 120-15 т.р., то текучки никакой бы не было — а нафиг уходить, если и так жизнь хороша, тем более что альтернатива это прибавка в 10-20 процентов? тут еще остаются случаи когда не устраивает компания или хочется поменять область, но в итоге все равно среднее время работы в одной конторы выросло бы очень сильно.

вы мне тут рассказываете про аутсорсинг. да причем тут аутсорсинг? у нас не все аутсорсингом занимаются. да, некоторые работают на западный рынок, например, Касперский, но это не значит что он работает тут только потому, что тут дешевле, он просто тут работает, потому что тут живет.

L>Я работал какое-то время в Норвегии (одна из самых богатых стран Европы). З.п. у меня была вполне на тамошнем уровне, может процентов на 15 пониже. Так вот уверяю тебя, с учетом налогов и стоимости жизни у нас далеко не такая плохая ситуация, как вы тут пытаетесь нарисовать.
ну, конечно же программисты наши не так уж хреново живут. но вопрос о текучке. уровень з.п. недостаточен для того, чтобы человек работал там и спокойно не парил себе мозг, где бы денег достать. считать-то программисты умеют неплохо. з.п. просто недостаточно для того, чтобы иметь квартиру-машину-отдых и защищенность на случай форс-мажора.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

L>>Возможно, мы говорим о разном уровне.

VM>Давай определимся с уровнем. Сейчас тон по з.п. задают крупные конторы: люксофт, епам, циклум(это местная, украинская). З.п. у среднего разработчика там $2000 — 2500.

Ок. Т.е. ты хочешь скзать, что есть другие аутсорсеры, готовые платить тебе хотя бы на 20% больше, т.е. в районе 3К?
Это с учетом накрутки конторы, налогов, стоимости офиса, закладки на межпроектную незанятость легко может вылиться тысяч в 6-8К для заказчика. А это уже вполне себе европейские зарплаты.

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

L>>>>А это-то причем? Работу будут аутсорсить только в том случае, если это делать дешевле, чем разрабатывать локально. Поэтому у нас по поределению зп должна быть ниже, чем там.
__>>>вы уходите от ответа, а это явный признак того, что вы знаете что не правы, хотя чаще всего это подается под соусом того, что вопрос надо уточнить.

L>>Примерьте эту же фразу к себе. Ляжет как влитая.
__>чем хорош форум? посты тут нельзя править
__>о чем разговор начался? почему человек больше 2 лет не сидит в России на одном месте?
__>мой ответ — з.п. такая низкая, что даже повышая ее несколько раз в два раза она все равно не достигает международного уровня и у человек даже получая тут около максималки легко может получать больше свалив заграницу, так как там будет предлагаться сумма существенно выше.

Это не так. Я приводил тут цифры на примере вполне обеспеченной Норвегии. Причем в отличие от твоего случая это то, как оно есть на самом деле.

__>если бы з.п. среднячка в городах-миллионниках была 120-15 т.р., то текучки никакой бы не было — а нафиг уходить, если и так жизнь хороша, тем более что альтернатива это прибавка в 10-20 процентов?

Текучки не было бы по другой причине — вся работа ушла бы туда, где дешевле ресурсы. С таким уровнем это вполне может оказаться уже даже и не Индия, а вполне себе Европа.

__>тут еще остаются случаи когда не устраивает компания или хочется поменять область, но в итоге все равно среднее время работы в одной конторы выросло бы очень сильно.

__>вы мне тут рассказываете про аутсорсинг. да причем тут аутсорсинг? у нас не все аутсорсингом занимаются.

Да, не все. Но основная масса — это аутсорсинг.

__>да, некоторые работают на западный рынок, например, Касперский, но это не значит что он работает тут только потому, что тут дешевле, он просто тут работает, потому что тут живет.

Он работает потому что тут живет и тут дешевле. Станет дороже — работа уйдет в другое место. Бизнес, ничего личного.

Например, в том же Питере, была ситуация, когда борланд закрыл свой офис тут, оставив подобный в Восточной Европе.

L>>Я работал какое-то время в Норвегии (одна из самых богатых стран Европы). З.п. у меня была вполне на тамошнем уровне, может процентов на 15 пониже. Так вот уверяю тебя, с учетом налогов и стоимости жизни у нас далеко не такая плохая ситуация, как вы тут пытаетесь нарисовать.
__>ну, конечно же программисты наши не так уж хреново живут. но вопрос о текучке. уровень з.п. недостаточен для того, чтобы человек работал там и спокойно не парил себе мозг, где бы денег достать. считать-то программисты умеют неплохо. з.п. просто недостаточно для того, чтобы иметь квартиру-машину-отдых и защищенность на случай форс-мажора.

Это в большей степени вопрос стоимости кредита, а не зарплат.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

L>>>Возможно, мы говорим о разном уровне.

VM>>Давай определимся с уровнем. Сейчас тон по з.п. задают крупные конторы: люксофт, епам, циклум(это местная, украинская). З.п. у среднего разработчика там $2000 — 2500.

L>Ок. Т.е. ты хочешь скзать, что есть другие аутсорсеры, готовые платить тебе хотя бы на 20% больше, т.е. в районе 3К?
L>Это с учетом накрутки конторы, налогов, стоимости офиса, закладки на межпроектную незанятость легко может вылиться тысяч в 6-8К для заказчика. А это уже вполне себе европейские зарплаты.
все про аутсорсинг. еще раз, аутсорсинг это остой. это ниша, но отстойная ниша. так никогда денег хороших не платили, разве что несколько лет после 98ого года.

есть такая вещь называется теория полезности из прикладного ИИ. вот интересная задачка. вы участник некой игры и уже выиграли большую для вас сумму, например, миллион. вам предлагают кинуть монетку и если орел, то вы забираете два миллиона, решка, уходите ни с чем или жа забрать миллион и уйти. большинство людей выбирает интуитивно второй вариант. почему? да потому что полезность обладания вторым миллионом, когда у вас уже есть первый, меньше чем полезность обладания первым миллионом.
полезность надбавки 20 тыр, когда у вас з.п. 100 тыр меньше полезности надбавки 10 тыр когда у вас з.п. 30 тыр. поэтому человек получающий много не уйдет из-за надбавки, а получающий мало — уйдет. текучка высокая в России из-за высокой полезности надбавки, то есть простым языком, денег на жизнь не хватает.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Это с учетом накрутки конторы,
Пусть штука баксов сверху
L> налогов,
Платить налоги в СНГ есть глупость несусветная. На Украине белая з.п. в единицах контор
L> стоимости офиса,
В Европе что, дешевле?
L> закладки на межпроектную незанятость
Там не нужно закладываться?

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

VM>>>Давай определимся с уровнем. Сейчас тон по з.п. задают крупные конторы: люксофт, епам, циклум(это местная, украинская). З.п. у среднего разработчика там $2000 — 2500.

L>>Ок. Т.е. ты хочешь скзать, что есть другие аутсорсеры, готовые платить тебе хотя бы на 20% больше, т.е. в районе 3К?
L>>Это с учетом накрутки конторы, налогов, стоимости офиса, закладки на межпроектную незанятость легко может вылиться тысяч в 6-8К для заказчика. А это уже вполне себе европейские зарплаты.
__>все про аутсорсинг. еще раз, аутсорсинг это остой. это ниша, но отстойная ниша. так никогда денег хороших не платили, разве что несколько лет после 98ого года.

Аутсорсиг — очень крупный игрок на рынке рабочей силы и как крупный игрок он во много определяет уровень цен на этом рынке. И то, что он по вашему мнению — отстой, никак на это не влияет.

__>есть такая вещь называется теория полезности из прикладного ИИ. вот интересная задачка. вы участник некой игры и уже выиграли большую для вас сумму, например, миллион. вам предлагают кинуть монетку и если орел, то вы забираете два миллиона, решка, уходите ни с чем или жа забрать миллион и уйти. большинство людей выбирает интуитивно второй вариант. почему? да потому что полезность обладания вторым миллионом, когда у вас уже есть первый, меньше чем полезность обладания первым миллионом.
__>полезность надбавки 20 тыр, когда у вас з.п. 100 тыр меньше полезности надбавки 10 тыр когда у вас з.п. 30 тыр. поэтому человек получающий много не уйдет из-за надбавки, а получающий мало — уйдет. текучка высокая в России из-за высокой полезности надбавки, то есть простым языком, денег на жизнь не хватает.

Ты это сейчас к чему написал? Зарплату тебе платят не для того, чтобы ты кушал вкусно, а чтобы ты работу работал или чтобы тебя продать подороже. И только эти два фактора определяют, какую максимальную зарплату тебе будут платить.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Да, не все. Но основная масса — это аутсорсинг.
это заблуждение. можно за уши притянуть, что яндекс и параллелс это аутсорсинг, но в России очень много компаний кто держит в своих руках ключевые наработки и их закрыть просто так нельзя, потому что сама головная компания этими наработками не обладает.

L>Он работает потому что тут живет и тут дешевле. Станет дороже — работа уйдет в другое место. Бизнес, ничего личного.

есть еще такая вещь как эффективность. плохой исполнитель выходит дороже дорогово. это я по своему личному опыту могу сказать. просто перекидывать разработку можно только.. ну я не знаю.. мышки? в той же америке полно девелоперских компаний и никто их закрывать не собирается, лишь потому что кто-то где-то обещает делать то же, но дешевле.
ну, вы можете привести пример сокращений и т.д., но что касается высокотехнологичной разработки — нет.

L>Например, в том же Питере, была ситуация, когда борланд закрыл свой офис тут, оставив подобный в Восточной Европе.
компаний много, много открывается, много закрывается

L>Это в большей степени вопрос стоимости кредита, а не зарплат.
и соотношения з.п./величина кредита.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

L>>Это с учетом накрутки конторы,
VM>Пусть штука баксов сверху

Очень оптимистично, имхо.

L>> налогов,
VM>Платить налоги в СНГ есть глупость несусветная. На Украине белая з.п. в единицах контор

Это либо дополнительные риски, либо нужно будет тратиться на взятки.

L>> стоимости офиса,
VM>В Европе что, дешевле?

Это вряд ли

L>> закладки на межпроектную незанятость
VM>Там не нужно закладываться?

Да, не нужно.

P.S. Я заканчиваю обсуждать эту тему. Если вам хочется доказательств — поройтесь на форуме, сыщете их в предостаточном кол-ве. Если не хочется — не буду вас лишний раз расстраивать.

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

L>>Да, не все. Но основная масса — это аутсорсинг.
__>это заблуждение. можно за уши притянуть, что яндекс и параллелс это аутсорсинг, но в России очень много компаний кто держит в своих руках ключевые наработки и их закрыть просто так нельзя, потому что сама головная компания этими наработками не обладает.

Это не заблуждение.

L>>Он работает потому что тут живет и тут дешевле. Станет дороже — работа уйдет в другое место. Бизнес, ничего личного.

__>есть еще такая вещь как эффективность. плохой исполнитель выходит дороже дорогово. это я по своему личному опыту могу сказать. просто перекидывать разработку можно только.. ну я не знаю.. мышки? в той же америке полно девелоперских компаний и никто их закрывать не собирается, лишь потому что кто-то где-то обещает делать то же, но дешевле.
__>ну, вы можете привести пример сокращений и т.д., но что касается высокотехнологичной разработки — нет.

Очаровательная аргументация.

L>>Например, в том же Питере, была ситуация, когда борланд закрыл свой офис тут, оставив подобный в Восточной Европе.
__>компаний много, много открывается, много закрывается

Ты не заметил главного — офис в Восточной Европе оставили, т.к. это оказалось дешевле.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Ты не заметил главного — офис в Восточной Европе оставили, т.к. это оказалось дешевле.
а вы, кстати, много знаете хоть сколько-нибудь известных программных продуктов, написанных в Индии или Китае? только не надо опять уходить от вопроса, потому что ответ таков — их нет. все, приехали. аутсорсится только остой, то гавно, которое и так загнется просто жалко, надо отдать его помесить за три копейки, авось чего выйдет. и не выходит аленький цветочек. а все нормальные, хорошие, нужные, известные продукты разрабатываются своими силами

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

L>>Ты не заметил главного — офис в Восточной Европе оставили, т.к. это оказалось дешевле.
__>а вы, кстати, много знаете хоть сколько-нибудь известных программных продуктов, написанных в Индии или Китае?

Из тех, что известно мне — это IE, Visual Studio (кусками), SharePoint.
Но какое это отношение имеет к стоимости разработчиков? Из того, что что-то по вашему мнению — отстой, разве как-то следует, что это что-то не влияет на уровень оплат по рынку?

__>только не надо опять уходить от вопроса, потому что ответ таков — их нет. все, приехали. аутсорсится только остой, то гавно, которое и так загнется просто жалко, надо отдать его помесить за три копейки, авось чего выйдет. и не выходит аленький цветочек. а все нормальные, хорошие, нужные, известные продукты разрабатываются своими силами

У вас очень плохо с логикой.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

VM>>Пусть штука баксов сверху
L>Очень оптимистично, имхо.

А по моему для оутстаффинга даже слишком: раз нашли клиента и расслабились. Вот пусть и уменьшают свою маржу.

L>Это либо дополнительные риски, либо нужно будет тратиться на взятки.
Частично соглашусь, хотя не понятно по какой — такой причине нельзя создать распределенную команду, или попрятаться по квартирам — офисам, где никакой черт не сыщет.

VM>>Там не нужно закладываться?
L>Да, не нужно.

Эээ, почему? Допустим оутстафят людей, эти люди сидят на долгосрочном проекте. Проект окончен — всем спасибо, все свободны. Если — же у заказчика перерыв в работе, так это его проблемы. Т.е. контора нанимает человека, дает ему компьютер, четыре квадратных метра площади в бизнесцентре и все. Дальше уже заказчик решает что человеку делать — хоть на ушах ходить, хоть песенки петь. И он, заказчик, не может сказать: в этом месяце я оплачу вам не штуку баксов, а 800 потому, что праздники. Контора ответит: договаривайся с программистами и пусть хоть круглые сутки пашут — это не наши проблемы. У нас на Украине так

L>P.S. Я заканчиваю обсуждать эту тему. Если вам хочется доказательств — поройтесь на форуме, сыщете их в предостаточном кол-ве. Если не хочется — не буду вас лишний раз расстраивать.

Пока я вижу только крокодильи слезы оутстафферов. Какие — же они бедные — несчастные, имеют сверхприбыли и при этом ноют, что жизня чижолая

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

L>>>Ты не заметил главного — офис в Восточной Европе оставили, т.к. это оказалось дешевле.
__>>а вы, кстати, много знаете хоть сколько-нибудь известных программных продуктов, написанных в Индии или Китае?

L>Из тех, что известно мне — это IE, Visual Studio (кусками), SharePoint.
Sharepoint не знаю что такое, но где-то слышал. а что касается VS и IE то, во-первых, изначально они делались в америке, во-вторых с новыми версиями они все скатываются в унылое отсталое гавно с невозможными тормозами. в то время как студии не хватает таких прикольных фишек которые умеют делать интеловские утилитки которые, кстати, стоят по конски, они в студии все не могут вижуал ассист написать нормальный. ну и в тетьих не верится мне что в микрософте не хватает народу на эти ключевые продукты и они аутсорсят по дешевке

L>Но какое это отношение имеет к стоимости разработчиков? Из того, что что-то по вашему мнению — отстой, разве как-то следует, что это что-то не влияет на уровень оплат по рынку?
влияет. но не 100% а долей. что касается аутсорсинга в Росии — долей менее половины, как мне кажется. и я с вашими расчетами полностью согласен. да, с учетом накладных расходов аутсорсить в Россиию не очень то и выгодно. а в америку аутсорсить ну вообще невыгодно получается. по крайней мере по наимному расчету человекочасы на стоимость времени.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

nvb>>Ты удивишься, но отчеты иногда повышают защищенность программистов. Поскольку помимо проектной работы существуют еще пресейл, поддержка и кастомизация.

ГВ>Хм. Никогда не думал, что надо в прямом смысле слова защищаться от своих коллег.

Тебе с работой, несомненно, повезло.

nvb>>Пример из жизни. [...]

ГВ>У тебя всё тут перевёрнуто с ног на голову. Честно говоря, я хотел было разобрать ситуацию по косточкам, но что-то стало скучно. Скажу тебе только выводы, их, в общем, два:

ГВ>1. Начальник этих самых программистов профнепригоден. Это не начальник, а что-то невнятное, вроде подставки для обуви. Шеф, который в прямом смысле подставляет свою команду под раздачу — это... Забанят, если скажу.

Даже если это и так, что это меняет? Нет возможности посадить на это место Йордона.

ГВ>2. Отчёты никого ни от чего тут не спасли, не строй иллюзий. Можно подумать, что о сложившемся бардаке все молчали. Спасением тут стала сама реорганизация.

Ну не веришь, что программерам стало лучше — не надо. Мне-то что с того?

ГВ>Заодно, возможно, отчёты стали инструментом внутрикорпоративной грызни.

Любые факты в корпорации становятся инструментом внутрикорпоративной грызни.

ГВ>Оба вывода построены на том, что ты написал, никаких домыслов. Если есть какие-то факты, опровергающие то, что я сказал — излагай.

А зачем? Я привел пример пользы программерам от отчетности, ты сказал, что в организации бардак и людям в ней уже ничто не поможет. Спорить-то о чем?

nvb>>Либо ты невнимательно прочитал, либо умышленно передернул. Речь идет про отчеты. Программерам они на фиг не нужны, мне тоже, а вот финикам для отслеживания реальных расходов по проектам — нужны позарез. И приходится предоставлять им эти данные. Например, чтобы знать, хватит кэша на следующую пару месяцев или в банк за кредитом придется обращаться.

ГВ>Ты либо сразу пиши как оно есть, либо не удивляйся, что твои слова понимают чёрт-те как. В твоём случае программистам так и нужно сказать: что отчёты нужны финансистам для того-то и того-то. Да и то, я сомневаюсь, что финансистам сильно поможет знание о том, что кто-то "2 часа занимался рефакторингом абстрактной фабрики", их могут интересовать агрегированные сведения и некоторые прогнозы.

Твои слова опять говорят о том, что сбором отчетов ты никогда не занимался (не в упрек, наоборот, завидую). Иначе ты бы знал, что, во первых, программистам это говорить бесполезно, а во-вторых, именно агрегированные сведения по разным проектам и подразделениям отдаются финансистам. "Рефакторинг абстрактной фабрики" проводится в рамках какого-либо проекта либо другой активности, и затраты на него списываются в этот проект.

nvb>>А давайте, товарищ Че Гевара, вы на совещании с генеральным заявите: "Уважаемый гендир, вы сейчас не то сказали, потому что эффект от ваших слов получится только отрицательный. Поэтому выразите свою мысль как-нибудь иначе, более мягко и по истинному адресу".

ГВ>Знаешь... Я просто не запоминаю таких мелочей, как ситуации, когда я где-то кого-то поправлял. На работе мы, — что шеф, что я — коллеги и занимаемся работой, при этом все делаем ошибки, и кто кого поправил — какая разница? Кто сообразил первым, тот и поправил. А не поправить начальника на совещании — это я вообще не знаю, как называется. Для чего тогда совещания собирать?

Давай не будем путать руководителя отдела и гендира. Разная мотивация, разные взгляды и все такое. Своего непосредственного шефа и я поправить могу, а вот через пару ступенек — сложнее.

nvb>>Это я думаю, даже в компании с такой отъявленной демократией, как у мыщьха, не пройдет. Да ведь еще это в реалтайме успеть сообразить надо и просчитать последствия, что не всякому дано. Я, например, в реалтайме такие вещи сообразить просто не успеваю.

ГВ>А о чём соображать? О том, что 2x2=4? Это мне технарь говорит, или у тебя "гуманитарный склад" в голове образовался?

Ну что же, если для тебя эта задача как дважды два, то попробуй ее решить здесь. Условия задачи — те же.
Итак, ты — РМ на проекте, про который только что директор сказал фразу: "Если через 6 месяцев результаты не придут в соответствие с бизнес-планом — группа будет распущена".
В глазах этого директора, стоящего на пару ступенек выше тебя, ты — человек, который работает спустя рукава, поскольку отчеты говорят о проблемах, а другой информации у него нет вообще. Для него, в отличие от твоего прямого начальника, ты совсем не являешься уникальной и неповторимой личностью, равно как и проект, который не имеет стратегического значения для компании, и в принципе, как он только что сказал, он готов с тобой расстаться.

Пожалуйста, подбери такую фразу, которая подвигла бы директора тут же, публично переформулировать свое высказывание в вид, в котором отсутствует угроза разгона команды.

Задача значительно более простая, чем в реальности, поскольку у тебя есть явно больше 5 секунд на обдумывание ответа.

И еще одно ограничение. Не надо вместо решения говорить, что компания плохая и гендир плохой. Они такие, какие описаны, и в России они присутствуют в количестве более одного — лично видел.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>>>Пусть штука баксов сверху
L>>Очень оптимистично, имхо.

VM>А по моему для оутстаффинга даже слишком: раз нашли клиента и расслабились. Вот пусть и уменьшают свою маржу.

Слишком или нет — это другой вопрос. Мы же обсуждаем как оно сейчас, а не как оно должно быть.

L>>Это либо дополнительные риски, либо нужно будет тратиться на взятки.
VM>Частично соглашусь, хотя не понятно по какой — такой причине нельзя создать распределенную команду, или попрятаться по квартирам — офисам, где никакой черт не сыщет.

Распределенная команда — это дополнительные издержки на коммуникацию. Кроме того, некоторые (я, например) не любят работать из дома.

VM>>>Там не нужно закладываться?
L>>Да, не нужно.

VM>Эээ, почему? Допустим оутстафят людей, эти люди сидят на долгосрочном проекте. Проект окончен — всем спасибо, все свободны. Если — же у заказчика перерыв в работе, так это его проблемы. Т.е. контора нанимает человека, дает ему компьютер, четыре квадратных метра площади в бизнесцентре и все. Дальше уже заказчик решает что человеку делать — хоть на ушах ходить, хоть песенки петь. И он, заказчик, не может сказать: в этом месяце я оплачу вам не штуку баксов, а 800 потому, что праздники. Контора ответит: договаривайся с программистами и пусть хоть круглые сутки пашут — это не наши проблемы. У нас на Украине так

У вас пожизненный контрак подписывается? Сомневаюсь. А раз так, то контора должна закладываться на то, что в следующем году контракт могут не продлить, продлить с меньшим кол-вом человек, продлить, но не сразу.

L>>P.S. Я заканчиваю обсуждать эту тему. Если вам хочется доказательств — поройтесь на форуме, сыщете их в предостаточном кол-ве. Если не хочется — не буду вас лишний раз расстраивать.

VM>Пока я вижу только крокодильи слезы оутстафферов. Какие — же они бедные — несчастные, имеют сверхприбыли и при этом ноют, что жизня чижолая

Вообще-то это вы плакаетесь, как вам жить плохо, и что вам в миску недокаладывют. А то, что это обусловлено объективной реальностью окружающего мира вас как-то совсем не колышит.

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

L>>>>Ты не заметил главного — офис в Восточной Европе оставили, т.к. это оказалось дешевле.
__>>>а вы, кстати, много знаете хоть сколько-нибудь известных программных продуктов, написанных в Индии или Китае?

L>>Из тех, что известно мне — это IE, Visual Studio (кусками), SharePoint.
__>Sharepoint не знаю что такое, но где-то слышал.

Поинтересуйся.

__>а что касается VS и IE то, во-первых, изначально они делались в америке,

Это что-то меняет? Делает эти продукты менее известными?

__>во-вторых с новыми версиями они все скатываются в унылое отсталое гавно с невозможными тормозами.

Это весьма спорный момент. Тот же firefox перформансом вовсе не блещет

__>в то время как студии не хватает таких прикольных фишек которые умеют делать интеловские утилитки которые, кстати, стоят по конски,

У микрософт политика такая — не заниматься "утилитками", а отдавать на откуп третьей стороне.

__>они в студии все не могут вижуал ассист написать нормальный.

То ли не могут, то ли он ин нафик не сдался, ибо гемора много, а целевая аудитория с каждым голом сужается.

__>ну и в тетьих не верится мне что в микрософте не хватает народу на эти ключевые продукты и они аутсорсят по дешевке

Блаженны верующие...

L>>Но какое это отношение имеет к стоимости разработчиков? Из того, что что-то по вашему мнению — отстой, разве как-то следует, что это что-то не влияет на уровень оплат по рынку?
__>влияет. но не 100% а долей. что касается аутсорсинга в Росии — долей менее половины, как мне кажется. и я с вашими расчетами полностью согласен. да, с учетом накладных расходов аутсорсить в Россиию не очень то и выгодно. а в америку аутсорсить ну вообще невыгодно получается. по крайней мере по наимному расчету человекочасы на стоимость времени.

Я абсолютно не понял, что вы хотели сказать. Если не сложно, преформулируйте свою мысль более связно, осмысленными предложениями.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

I>>Это твои проблемы.

VM>Нет уж, извините, это проблемы менеджмента с совковым менталитетом, который считает что "работать в нашем банке — большая честь"(ТМ)
VM>Наглядный пример: знакомого год назад взяли на работу на з.п. на то время соответствующую его рыночной стоимости. Он прокачал скилы, + цены на разработчиков поднялись, думаешь повысили ему? Ответ — нет! Сейчас этот товарищ естественно ищет другую работу, на руках уже два оффера, оба больше на треть его теперешней з.п. Как найдет — свалит. Вопрос: это он виноват, или менеджмент с замашками рабовладельца?

Кончайте уже дерьмом свою Родину мазать.
К вашему сведению, нормальном повышением в странах эльфов является повышение на 3-5% если повезет и попрыгать там у тебя тоже не особо получится, т.к. разбросов таких по зарплатам как у нас, там просто нет, в лучшем случае уйдешь на прирост +10%.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Я? Каким образом? Я не был гражданином. Кроме того, это поможет только не пускать новых. Те которые уже приехали и сидят на пособии — вполне себе полноправные граждане.

Голосуй за ужесточение ценза, например работал меньше пяти лет — пособия не будет. Голосуй за лишение пособия в случае отказа от работы для особо закоренелых сидельщиков. К примеру, если больше опр. времени без работы, отказаться от низкоквалифицированной/грязной/социально не приемлемой не можешь — пособия лишат. Вот в Германии я слышал, что проституцию легализовали и для мужчин в том числе. Т.е. сидишь без работы больше опр. времени — иди туалеты мыть/улицы подметать. Не хочешь — подставляй ка ж..пу, дружок. Не хочешь — пособия лишаем. В результате безработные абреки метут улицы и моют сортиры.

L>>>Без дураков можешь кому другому втирать. Я меня есть близко знакомые люди, которым довелось столкнуться с этим бесплатным.

У меня тоже, конкретно в Дании. У большинства народа в фирме жены не работают, страховки медицинской у них нет — довольствуются бесплатной государственной медициной.

L>Т.е. про медицину мы закончили? Ок.
См. выше

L>Теперь про правосудие — в Осло в самом центре города можно наблюдать ширяющихся наркоманов. Это так, чтобы вы понимали, что и там не страна эльфов.

Ну и что? Положим они ширяются, почему ж ты не позвонил в полицию и не заявил?

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

L>>Я? Каким образом? Я не был гражданином. Кроме того, это поможет только не пускать новых. Те которые уже приехали и сидят на пособии — вполне себе полноправные граждане.

VM>Голосуй за ужесточение ценза, например работал меньше пяти лет — пособия не будет. Голосуй за лишение пособия в случае отказа от работы для особо закоренелых сидельщиков. К примеру, если больше опр. времени без работы, отказаться от низкоквалифицированной/грязной/социально не приемлемой не можешь — пособия лишат. Вот в Германии я слышал, что проституцию легализовали и для мужчин в том числе. Т.е. сидишь без работы больше опр. времени — иди туалеты мыть/улицы подметать. Не хочешь — подставляй ка ж..пу, дружок. Не хочешь — пособия лишаем. В результате безработные абреки метут улицы и моют сортиры.

Голосуй — не голосуй, все равно получишь ....
Это не только к нам применимо, просто там более приличным порошочком все это присыпано.

L>>>>Без дураков можешь кому другому втирать. Я меня есть близко знакомые люди, которым довелось столкнуться с этим бесплатным.

VM>У меня тоже, конкретно в Дании. У большинства народа в фирме жены не работают, страховки медицинской у них нет — довольствуются бесплатной государственной медициной.

Мне мои примеры как-то ближе к сердцу, увы.

L>>Т.е. про медицину мы закончили? Ок.
VM>См. выше

L>>Теперь про правосудие — в Осло в самом центре города можно наблюдать ширяющихся наркоманов. Это так, чтобы вы понимали, что и там не страна эльфов.

VM>Ну и что? Положим они ширяются, почему ж ты не позвонил в полицию и не заявил?

Потому что их не гоняют. Политика такая.
Это не я такой глазастый, это все видят. Если вдруг будешь там в теплое время года, пройди по переходу от вокзала к опере и погляди вниз.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Кончайте уже дерьмом свою Родину мазать.
Дык что значит "мазать", факты — только факты

L>К вашему сведению, нормальном повышением в странах эльфов является повышение на 3-5% если повезет и попрыгать там у тебя тоже не особо получится, т.к. разбросов таких по зарплатам как у нас, там просто нет, в лучшем случае уйдешь на прирост +10%.

Да, действительно нет, но во первых это имхо хорошо: если ты обладаешь определенной квалификацией, четко знаешь сколько получишь денег. Во вторых, есть такая штука, как годовой бонус. Его размер зависит от ряда показателей:от ценности тебя для данной компании, от годовых результатов компании, от состояния рынка труда, ну и конечно от вклада в общее дело. Бонус этот в ряде случаев может превышать годовую з.п. Здесь же премирование сотрудников прочно забыто. Зачем премировать, если и так работает?
Ну вот и увольняются люди: да, как аукнется — так и откликнется. Мы видим, что зарубежные волки капитализма к персоналу относятся куда как лучше местных хозяйчиков с психологией мелкого жулика

Кроме того, в ряде контор можно сделать карьеру, что тоже не маловажно. Зачем я буду уходить на + несколько процентов, если у меня есть возможность стать скажем техлидом, потом тимлидом, потом менеджером, потом ещё кем нибудь. Естественно с повышением з.п. в сумме куда большим, чем эти проценты.
Здесь же я фактически обезьяна, которая рвет с деревьев бананы, запаковывает их в ящики и грузит их на корабли. Ну стану я главной обезьяной, что дальше?

Кроме того, здесь практически нет проектов о которых можно с гордостью сказать: "я это сделал". Все оутсорсинговые/оутстаффинговые конторы одинаковые, как братья близнецы

Вот и уходят люди из — за прибавки в несколько копеек, потому, что ничего кроме этих копеек контора предложить не может, а всякие корпоративные ценности и хороший коллектив это просто развод для лохов.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Голосуй — не голосуй, все равно получишь ....
L>Это не только к нам применимо, просто там более приличным порошочком все это присыпано.

В сабжевой стране нельзя избирать и быть избранным если ты гражданин?

L>Потому что их не гоняют. Политика такая.
L>Это не я такой глазастый, это все видят. Если вдруг будешь там в теплое время года, пройди по переходу от вокзала к опере и погляди вниз.

Вопрос: по закону можно ширяться в общественных местах? Если нет, вызывай полицию, полиция не едет — подавай на неё в суд. Зависит от тебя, а не от "системы"

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

L>>Кончайте уже дерьмом свою Родину мазать.
VM>Дык что значит "мазать", факты — только факты

L>>К вашему сведению, нормальном повышением в странах эльфов является повышение на 3-5% если повезет и попрыгать там у тебя тоже не особо получится, т.к. разбросов таких по зарплатам как у нас, там просто нет, в лучшем случае уйдешь на прирост +10%.

VM>Да, действительно нет, но во первых это имхо хорошо: если ты обладаешь определенной квалификацией, четко знаешь сколько получишь денег. Во вторых, есть такая штука, как годовой бонус. Его размер зависит от ряда показателей:от ценности тебя для данной компании, от годовых результатов компании, от состояния рынка труда, ну и конечно от вклада в общее дело. Бонус этот в ряде случаев может превышать годовую з.п. Здесь же премирование сотрудников прочно забыто. Зачем премировать, если и так работает?
VM>Ну вот и увольняются люди: да, как аукнется — так и откликнется. Мы видим, что зарубежные волки капитализма к персоналу относятся куда как лучше местных хозяйчиков с психологией мелкого жулика

Либерал в терминальной стадии детектед.
Наверное, если там тебе по тыкве надают, ты и в этом только плюсы увидишь? А чо, прилив крови к голове, мозг лучше насыщается кровью, и как следствие кислородом, начинаешь лучше думать, становишься более продуктивным, что замечается начальством и приводит к неизбежному повышению по службе. Сэр, подбавьте мне еще пару затрещин.

VM>Кроме того, в ряде контор можно сделать карьеру, что тоже не маловажно. Зачем я буду уходить на + несколько процентов, если у меня есть возможность стать скажем техлидом, потом тимлидом, потом менеджером, потом ещё кем нибудь. Естественно с повышением з.п. в сумме куда большим, чем эти проценты.
VM>Здесь же я фактически обезьяна, которая рвет с деревьев бананы, запаковывает их в ящики и грузит их на корабли. Ну стану я главной обезьяной, что дальше?

Ты не поверишь, но и у нас можно сделать карьеру. Люди, с которыми я работал, умудрялись до директоров вырасти.

VM>Кроме того, здесь практически нет проектов о которых можно с гордостью сказать: "я это сделал". Все оутсорсинговые/оутстаффинговые конторы одинаковые, как братья близнецы

С этим, увы, соглашусь.

VM>Вот и уходят люди из — за прибавки в несколько копеек, потому, что ничего кроме этих копеек контора предложить не может, а всякие корпоративные ценности и хороший коллектив это просто развод для лохов.

Этот "развод для лохов" там цветет и пахнет не в меньшей мере. Не обольщайся.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Слишком или нет — это другой вопрос. Мы же обсуждаем как оно сейчас, а не как оно должно быть.

Если будет некуда деться снизят маржу как миленькие. Вопрос только в том, что дешевле: отдать на оутсорс в другую страну, или повысить здесь. Пока практика показывает, что дешевле повысить.

L>Распределенная команда — это дополнительные издержки на коммуникацию.
Но меньше, чем налоги

L>Кроме того, некоторые (я, например) не любят работать из дома.
Какие проблемы: работай в офисе, плати половину з.п. на яхту Абрамовича. Тут уж какждый сам себе голова. Я выбираю нелегально, зато больше денег

L>У вас пожизненный контрак подписывается? Сомневаюсь. А раз так, то контора должна закладываться на то, что в следующем году контракт могут не продлить, продлить с меньшим кол-вом человек, продлить, но не сразу.

Ну и ладушки — уволят не нужных и все. Трудовое законодательство у нас не соблюдается, это тебе не Америка.

L>Вообще-то это вы плакаетесь, как вам жить плохо, и что вам в миску недокаладывют. А то, что это обусловлено объективной реальностью окружающего мира вас как-то совсем не колышит.

Ещё раз: если работодатель вынужден соглашаться на мои условия, это его проблема, что ему бабла жаль. Соответственно, если я могу перейти в другое место с существенным повышением — перейду. Мне, плевать, что мол оутсорсинг уйдет, что я мол "зажрался": рыночные цены диктует закон спроса и предложения, пока программистов меньше, чем работы цены на них будут расти.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

L>>Голосуй — не голосуй, все равно получишь ....
L>>Это не только к нам применимо, просто там более приличным порошочком все это присыпано.

VM>В сабжевой стране нельзя избирать и быть избранным если ты гражданин?

В сабже нет упоминания ни о какой стране.
Формально и у нас можно, да вот толко что-то так получется, что даже в странах-светочах демократии к власти выходцы с низов почему-то не приходят.

L>>Потому что их не гоняют. Политика такая.
L>>Это не я такой глазастый, это все видят. Если вдруг будешь там в теплое время года, пройди по переходу от вокзала к опере и погляди вниз.

VM>Вопрос: по закону можно ширяться в общественных местах? Если нет, вызывай полицию, полиция не едет — подавай на неё в суд. Зависит от тебя, а не от "системы"

Вот приедь, и вызывай. Мне это даром не сдалось, я там "в гостях".

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

L>>Слишком или нет — это другой вопрос. Мы же обсуждаем как оно сейчас, а не как оно должно быть.

VM>Если будет некуда деться снизят маржу как миленькие. Вопрос только в том, что дешевле: отдать на оутсорс в другую страну, или повысить здесь. Пока практика показывает, что дешевле повысить.

Практика последних 4-х лет показывает противоположное. Стоимость труда за это время не выросла.
Пример питерского борланда я уже приводил.

L>>Распределенная команда — это дополнительные издержки на коммуникацию.
VM>Но меньше, чем налоги

Боюсь, ни я, ни ты не сможем это посчитать в цифрах.

L>>Кроме того, некоторые (я, например) не любят работать из дома.
VM>Какие проблемы: работай в офисе, плати половину з.п. на яхту Абрамовича. Тут уж какждый сам себе голова. Я выбираю нелегально, зато больше денег

Так, опять куда-то уплываем. Распределенная работа и работа всерую — это разные вещи.

L>>У вас пожизненный контрак подписывается? Сомневаюсь. А раз так, то контора должна закладываться на то, что в следующем году контракт могут не продлить, продлить с меньшим кол-вом человек, продлить, но не сразу.

VM>Ну и ладушки — уволят не нужных и все. Трудовое законодательство у нас не соблюдается, это тебе не Америка.

Оборжаться. Ты вообще в курсе, как в упомянутой Америке люди узнают о том, что уволены?

L>>Вообще-то это вы плакаетесь, как вам жить плохо, и что вам в миску недокаладывют. А то, что это обусловлено объективной реальностью окружающего мира вас как-то совсем не колышит.

VM>Ещё раз: если работодатель вынужден соглашаться на мои условия, это его проблема, что ему бабла жаль. Соответственно, если я могу перейти в другое место с существенным повышением — перейду. Мне, плевать, что мол оутсорсинг уйдет, что я мол "зажрался": рыночные цены диктует закон спроса и предложения, пока программистов меньше, чем работы цены на них будут расти.

Так вот они 4 года уже и не растут. Чего народ про доширак-то плачется? Это ж-ж-ж — неспроста.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Либерал в терминальной стадии детектед.
L>Наверное, если там тебе по тыкве надают, ты и в этом только плюсы увидишь? А чо, прилив крови к голове, мозг лучше насыщается кровью, и как следствие кислородом, начинаешь лучше думать, становишься более продуктивным, что замечается начальством и приводит к неизбежному повышению по службе. Сэр, подбавьте мне еще пару затрещин.

Эээ, причем здесь? Да, повышение на больше, чем десять — пятнадцать процентов за бугром редкость. А позвольте узнать, инфляция в сабжевых странах сколько? Неужели как в СНГ 15% годовых?

L>Ты не поверишь, но и у нас можно сделать карьеру. Люди, с которыми я работал, умудрялись до директоров вырасти.
В каких конкретно конторах они пришли разработчиками, проработали n — ное количество лет и сейчас директора? У нас на Украине таких контор я не знаю.

L>Этот "развод для лохов" там цветет и пахнет не в меньшей мере. Не обольщайся.

Ну пусть цветет, мне — то что? Я знаю, что если в Америке, вольный художник, какими являемся все мы в оутсорсе, меняет работу раз в год — полтора это вполне нормально. Контракт окончился/поманили большими деньгами/захотел "просто отдохнуть" — какие проблемы?

Ещё раз, я с точки зрения законодательства — типичный контрактор. Проект закончился/нужно меня сократить/появилась возможность взять человека подешевле — досвидос! Предупредили за месяц как в контракте написано и гуляй Вася. Почему это я интересно в таком случае должен испытывать сентиментальные чувства к моей конторе? Я тоже не должен ничего, кроме записанного явно в контракте.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>В сабже нет упоминания ни о какой стране.
L>Формально и у нас можно, да вот толко что-то так получется, что даже в странах-светочах демократии к власти выходцы с низов почему-то не приходят.

Да ну, сурьезна? А Шварцнегер, который Арнольд, он что, родился сыном Падишаха? А некий Рональд Рейган?
Из-за беспробудного пьянства отца семья с трудом сводила концы с концами, и вдоволь насмотревшись на родителя-алкоголика, будущий президент до конца дней употреблял спиртное только изредка
В СССР — же, система власти стала клановой, закрытой — доступ туда простым смертным запрещен.

L>Вот приедь, и вызывай. Мне это даром не сдалось, я там "в гостях".

Тогда и не ной, раз ты лично ничего не делаешь, чтобы предотвратить. Думаю, что полиция приехала — бы и по звонку не гражданина, если нет — попроси товарища.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>>Либерал в терминальной стадии детектед.
L>>Наверное, если там тебе по тыкве надают, ты и в этом только плюсы увидишь? А чо, прилив крови к голове, мозг лучше насыщается кровью, и как следствие кислородом, начинаешь лучше думать, становишься более продуктивным, что замечается начальством и приводит к неизбежному повышению по службе. Сэр, подбавьте мне еще пару затрещин.

VM>Эээ, причем здесь? Да, повышение на больше, чем десять — пятнадцать процентов за бугром редкость. А позвольте узнать, инфляция в сабжевых странах сколько? Неужели как в СНГ 15% годовых?

Несомненно, в 15%-ах инфляции виноват именно ваш работодатель, а не кто-то другой. Потому ему и отвечать.

L>>Ты не поверишь, но и у нас можно сделать карьеру. Люди, с которыми я работал, умудрялись до директоров вырасти.
VM>В каких конкретно конторах они пришли разработчиками, проработали n — ное количество лет и сейчас директора?

Имена я называть не буду.

VM>У нас на Украине таких контор я не знаю.

Дело не в конторе, а в людях. Я вот тоже не могу похвастаться, что выбился, хотя и работал в одном тиме с подобными людьми в свое время.

L>>Этот "развод для лохов" там цветет и пахнет не в меньшей мере. Не обольщайся.

VM>Ну пусть цветет, мне — то что?

Зачем ты тогда это упомянул.

VM>Я знаю, что если в Америке, вольный художник, какими являемся все мы в оутсорсе, меняет работу раз в год — полтора это вполне нормально. Контракт окончился/поманили большими деньгами/захотел "просто отдохнуть" — какие проблемы?

А у нас — какие проблемы?

VM>Ещё раз, я с точки зрения законодательства — типичный контрактор. Проект закончился/нужно меня сократить/появилась возможность взять человека подешевле — досвидос! Предупредили за месяц как в контракте написано и гуляй Вася. Почему это я интересно в таком случае должен испытывать сентиментальные чувства к моей конторе? Я тоже не должен ничего, кроме записанного явно в контракте.

Не должен. Так им и скажи.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Практика последних 4-х лет показывает противоположное. Стоимость труда за это время не выросла.
У нас выросла. Тут опять — же, можно говорить о статистике. Для Украины статистику ищи на developers.org.ua. Конкретно моя з.п. за четыре года выросла в пять раз.

L>Так, опять куда-то уплываем. Распределенная работа и работа всерую — это разные вещи.
См. выше: распределенная работа с целью не платить налоги.

L>Оборжаться. Ты вообще в курсе, как в упомянутой Америке люди узнают о том, что уволены?
Пофик как узнают. Ответь на конкретный вопрос: если согласно условий контракта работодатель должен меня в письменной форме предупредить за месяц до увольнения, он предупредит? Здесь тоже, бывает, узнают сегодня: пол часа на сборы и привет. Только в отличии от эльфятника, человека потом не обвиняют, что он не передал дела.

L>Так вот они 4 года уже и не растут. Чего народ про доширак-то плачется? Это ж-ж-ж — неспроста.

Смотри выше — у нас растут.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

L>>Формально и у нас можно, да вот толко что-то так получется, что даже в странах-светочах демократии к власти выходцы с низов почему-то не приходят.

VM>Да ну, сурьезна? А Шварцнегер, который Арнольд, он что, родился сыном Падишаха? А некий Рональд Рейган?
VM>Из-за беспробудного пьянства отца семья с трудом сводила концы с концами, и вдоволь насмотревшись на родителя-алкоголика, будущий президент до конца дней употреблял спиртное только изредка
VM>В СССР — же, система власти стала клановой, закрытой — доступ туда простым смертным запрещен.

Ну несомненно, ты об этом знаешь куда лучше, чем америкосы, с которыми я беседовал об американской политике. Как я мог усомниться.

L>>Вот приедь, и вызывай. Мне это даром не сдалось, я там "в гостях".

VM>Тогда и не ной, раз ты лично ничего не делаешь, чтобы предотвратить. Думаю, что полиция приехала — бы и по звонку не гражданина, если нет — попроси товарища.

Я вроде и не ною. Я просто тебе, завзятому либералу, объясняю, как оно там на самом деле.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Несомненно, в 15%-ах инфляции виноват именно ваш работодатель, а не кто-то другой. Потому ему и отвечать.

Да мне плевать, кто виноват. Мы говорим о том, кто виноват, или какое повышение лучше: имхо лучше на десять процентов при инфляции в пять, чем на двадцать при тридцатипроцентной инфляции

L>Дело не в конторе, а в людях. Я вот тоже не могу похвастаться, что выбился, хотя и работал в одном тиме с подобными людьми в свое время.

Ещё раз, представим себе оутсорсинговую контору. Там есть должности, разработчик, старший разработчик, ведущий разработчик и менеджер — других нет. Куда ты там сможешь выбиться?

L>А у нас — какие проблемы?

Ну как, конторы втирают, что менять работу есть плохо. См. выше, если человек меняет работу раз в полтора года — он плохой.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Ну несомненно, ты об этом знаешь куда лучше, чем америкосы, с которыми я беседовал об американской политике. Как я мог усомниться.

Я знаю про Шварцнегера и Рейгана — остальное домыслы.

L>Я вроде и не ною. Я просто тебе, завзятому либералу, объясняю, как оно там на самом деле.

Т.е. если гражданин обратится в полицию(мы условились, что ты попросил товарища позвонить), она не приедет по вызову? Или приехав не пресечет противозаконные действия?

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

L>>Практика последних 4-х лет показывает противоположное. Стоимость труда за это время не выросла.
VM>У нас выросла. Тут опять — же, можно говорить о статистике. Для Украины статистику ищи на developers.org.ua.

А в Питере — не выросла.

VM>Конкретно моя з.п. за четыре года выросла в пять раз.

Это тут вообще не причем. У меня в кризис доходы были выше, чем сейчас.

L>>Так, опять куда-то уплываем. Распределенная работа и работа всерую — это разные вещи.
VM>См. выше: распределенная работа с целью не платить налоги.

Я не люблю распределенную работу не потому, что люблю платить налоги "на яхту Абрамовичу", а потому что не люблю распределенную работу. Многие мои знакомые, тоже предпочитают работу в офисе. И я ее не полюблю даже в том случае, если буду платить по-честному все налоги.

L>>Оборжаться. Ты вообще в курсе, как в упомянутой Америке люди узнают о том, что уволены?
VM>Пофик как узнают. Ответь на конкретный вопрос: если согласно условий контракта работодатель должен меня в письменной форме предупредить за месяц до увольнения, он предупредит? Здесь тоже, бывает, узнают сегодня: пол часа на сборы и привет. Только в отличии от эльфятника, человека потом не обвиняют, что он не передал дела.

Родной, ты в серую работаешь, а хочешь чтобы к тебе применялось зак-во?! Это несколько противоречивые пожелания, ты не находишь?

L>>Так вот они 4 года уже и не растут. Чего народ про доширак-то плачется? Это ж-ж-ж — неспроста.

VM>Смотри выше — у нас растут.

У вас они растут потому что 4-5 лет назад у вас это рынок только начал развиваться. Погоди года 2-3, будет у вас та же ситуация, что и в России в крупных городах.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

L>>Несомненно, в 15%-ах инфляции виноват именно ваш работодатель, а не кто-то другой. Потому ему и отвечать.

VM>Да мне плевать, кто виноват.

Кто бы сомневался. Кстати, в наших краях еще и зимой холодно. Подбрасываю тебе идейку — потребуй, чтобы работодатель тебе обеспечил теплый климат круглый год. В других же странах он имеет место быть. И тебе плевать, кто в этом виноват.

VM>Мы говорим о том, кто виноват, или какое повышение лучше: имхо лучше на десять процентов при инфляции в пять, чем на двадцать при тридцатипроцентной инфляции

О 10%-ах при инфляции 5% мы-таки не говорим. А говорим о 2-5% при инфляции в те же 2-5%.

L>>Дело не в конторе, а в людях. Я вот тоже не могу похвастаться, что выбился, хотя и работал в одном тиме с подобными людьми в свое время.

VM>Ещё раз, представим себе оутсорсинговую контору. Там есть должности, разработчик, старший разработчик, ведущий разработчик и менеджер — других нет. Куда ты там сможешь выбиться?

Ты ожидаешь от меня алгоритма, который тебя гарантированно выведет в люди? Нет такого алгоритма, ни у нас, ни там, все зависит от человека и от стечения обстоятельств.

L>>А у нас — какие проблемы?

VM>Ну как, конторы втирают, что менять работу есть плохо. См. выше, если человек меняет работу раз в полтора года — он плохой.

Забей, живи как считаешь нужным. Только ориентироваться нужно не исключительно на собственные сиюминутные желания, но желательно еще и иногда обращать внимание на окружающую действительность, дабы не желать невозможного.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

L>>Ну несомненно, ты об этом знаешь куда лучше, чем америкосы, с которыми я беседовал об американской политике. Как я мог усомниться.

VM>Я знаю про Шварцнегера и Рейгана — остальное домыслы.

Несомненно.

L>>Я вроде и не ною. Я просто тебе, завзятому либералу, объясняю, как оно там на самом деле.

VM>Т.е. если гражданин обратится в полицию(мы условились, что ты попросил товарища позвонить), она не приедет по вызову? Или приехав не пресечет противозаконные действия?

Я не знаю, я не гражданин, так, понаехавший.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Кто бы сомневался. Кстати, в наших краях еще и зимой холодно. Подбрасываю тебе идейку — потребуй, чтобы работодатель тебе обеспечил теплый климат круглый год. В других же странах он имеет место быть. И тебе плевать, кто в этом виноват.

Если мне разонравится климат я свалю туда, где он лучше. Аналогично, если мне дают больше в другом месте — я пойду туда, и волновать, что здесь дать больше просто не могут, а не жаба давит меня не будет

L>О 10%-ах при инфляции 5% мы-таки не говорим. А говорим о 2-5% при инфляции в те же 2-5%.

Ну дык см. выше. http://www.creditdeposit.com.ua/Inflation/2010/all вот тебе индекс инфляции за 2011 год. Если з.п. у меня не выросла на 10 процентов — я стал зарабатывать меньше

L>Ты ожидаешь от меня алгоритма, который тебя гарантированно выведет в люди? Нет такого алгоритма, ни у нас, ни там, все зависит от человека и от стечения обстоятельств.

Я говорю о том, что в продуктовых, больших конторах есть возможность делать карьеру. В оутсорсинге — нет.

L>Забей, живи как считаешь нужным. Только ориентироваться нужно не исключительно на собственные сиюминутные желания, но желательно еще и иногда обращать внимание на окружающую действительность, дабы не желать невозможного.

См. выше, если мне таки дают больше денег, значит действительность таки адекватно воспринята.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

L>>Ты ожидаешь от меня алгоритма, который тебя гарантированно выведет в люди? Нет такого алгоритма, ни у нас, ни там, все зависит от человека и от стечения обстоятельств.

VM>Я говорю о том, что в продуктовых, больших конторах есть возможность делать карьеру. В оутсорсинге — нет.

У меня нет знакомых в продуктовых компаниях. Возможно, так оно и есть.

L>>Забей, живи как считаешь нужным. Только ориентироваться нужно не исключительно на собственные сиюминутные желания, но желательно еще и иногда обращать внимание на окружающую действительность, дабы не желать невозможного.

VM>См. выше, если мне таки дают больше денег, значит действительность таки адекватно воспринята.

Либо что текущая зп у тебя была ниже рынка.

Здравствуйте, nvb, Вы писали:

nvb>>>Пример из жизни. [...]

ГВ>>1. Начальник этих самых программистов профнепригоден. Это не начальник, а что-то невнятное, вроде подставки для обуви. Шеф, который в прямом смысле подставляет свою команду под раздачу — это... Забанят, если скажу.
nvb>Даже если это и так, что это меняет? Нет возможности посадить на это место Йордона.

Руководитель группы допускает, что его люди работают по внеплановым заданиям без корректировки основного плана. Нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что он сильно не прав?

ГВ>>2. Отчёты никого ни от чего тут не спасли, не строй иллюзий. Можно подумать, что о сложившемся бардаке все молчали. Спасением тут стала сама реорганизация.
nvb>Ну не веришь, что программерам стало лучше — не надо. Мне-то что с того?

Да верю я, верю. Просто ты путаешь причины и следствия.

ГВ>>Оба вывода построены на том, что ты написал, никаких домыслов. Если есть какие-то факты, опровергающие то, что я сказал — излагай.
nvb>А зачем? Я привел пример пользы программерам от отчетности, ты сказал, что в организации бардак и людям в ней уже ничто не поможет. Спорить-то о чем?

Угу, спорить не о чем. Если бы программисты сами (или по заданию их непосредственного руководителя) сформировали такую отчётность, и с её помощью сами "отбились" от пресловутых "люлей" — тогда да, можно было бы говорить, что именно отчёты их от чего-то спасли. А так — увы, нет. Просто в фирме прошла реорганизация и что-то тайное стало явным, больше ничего.

Главное здесь то, что руководство, наконец, захотело разобраться в происходящем, не будь этого желания — ты хоть испишись на отчёты, их никто даже читать не станет. Ещё по ушам надают: работать надо, а не отчёты строчить.

ГВ>>Ты либо сразу пиши как оно есть, либо не удивляйся, что твои слова понимают чёрт-те как. В твоём случае программистам так и нужно сказать: что отчёты нужны финансистам для того-то и того-то. Да и то, я сомневаюсь, что финансистам сильно поможет знание о том, что кто-то "2 часа занимался рефакторингом абстрактной фабрики", их могут интересовать агрегированные сведения и некоторые прогнозы.
nvb>Твои слова опять говорят о том, что сбором отчетов ты никогда не занимался (не в упрек, наоборот, завидую). Иначе ты бы знал, что, во первых, программистам это говорить бесполезно, а во-вторых, именно агрегированные сведения по разным проектам и подразделениям отдаются финансистам. "Рефакторинг абстрактной фабрики" проводится в рамках какого-либо проекта либо другой активности, и затраты на него списываются в этот проект.

Я это достаточно хорошо знаю, потому и говорю, что та отчётность, которую могут составить программисты, как правило, ни для кого, кроме них самих интереса не представляет. А агрегированный список трудозатрат группы проще составить самому, чем лично бегать за каждым, тем паче, если проектов, в которые вовлечена группа, немного.

Ну и плюс к тому, отчётность "снизу" иной раз носит вполне добросовестно искажённый характер — программист, считающий себя честным, попросту не учтёт время, потраченное, например, на ожидание ответа на какой-то вопрос, на неожиданное обсуждение, на ещё чёрт знает что. Вот и получится, что за весь день он "работал" в том смысле, как он понимает это сам — не больше получаса, но со стороны видно, что он и не бездельничал. Как это всё будем расписывать для финотдела? Правильно, берём таблицу и пишем: неделя такая-то, 100% — работы по проекту такому-то.

nvb>>>А давайте, товарищ Че Гевара, вы на совещании с генеральным заявите: "Уважаемый гендир, вы сейчас не то сказали, потому что эффект от ваших слов получится только отрицательный. Поэтому выразите свою мысль как-нибудь иначе, более мягко и по истинному адресу".
ГВ>>Знаешь... Я просто не запоминаю таких мелочей, как ситуации, когда я где-то кого-то поправлял. На работе мы, — что шеф, что я — коллеги и занимаемся работой, при этом все делаем ошибки, и кто кого поправил — какая разница? Кто сообразил первым, тот и поправил. А не поправить начальника на совещании — это я вообще не знаю, как называется. Для чего тогда совещания собирать?

nvb>Давай не будем путать руководителя отдела и гендира. Разная мотивация, разные взгляды и все такое. Своего непосредственного шефа и я поправить могу, а вот через пару ступенек — сложнее.

Почему — сложнее? Я что-то тебя не понимаю. Тебя гендир вызывает на совещание, или "на ковёр"? Если на совещание, то на нём априори все равны, а если он просто ставит тебя перед фактом принятого решения — то это просто озвучивание некоторого решения, с которым спорить в момент самого озвучивания, в общем, бессмысленно.

ГВ>>А о чём соображать? О том, что 2x2=4? Это мне технарь говорит, или у тебя "гуманитарный склад" в голове образовался?

nvb>Ну что же, если для тебя эта задача как дважды два, то попробуй ее решить здесь. Условия задачи — те же.
nvb>Итак, ты — РМ на проекте, про который только что директор сказал фразу: "Если через 6 месяцев результаты не придут в соответствие с бизнес-планом — группа будет распущена".

Любимая фраза плохого руководителя: "Поставь себя на моё место". Никогда её не говори, если не хочешь, чтобы разговор перешёл на обсуждение твоей личности.

nvb>В глазах этого директора, стоящего на пару ступенек выше тебя, ты — человек, который работает спустя рукава, поскольку отчеты говорят о проблемах, а другой информации у него нет вообще. Для него, в отличие от твоего прямого начальника, ты совсем не являешься уникальной и неповторимой личностью, равно как и проект, который не имеет стратегического значения для компании, и в принципе, как он только что сказал, он готов с тобой расстаться.

"Готовность расстаться" подразумевается в любой компании с момента заключения с ней трудового договора. Это нормально. Ненормально как раз обратное — уверенность, что ты весь такой уникальный, что тебе непременно будут ботинки целовать за один факт твоего существования.

nvb>Пожалуйста, подбери такую фразу, которая подвигла бы директора тут же, публично переформулировать свое высказывание в вид, в котором отсутствует угроза разгона команды.

nvb>Задача значительно более простая, чем в реальности, поскольку у тебя есть явно больше 5 секунд на обдумывание ответа.

Даже не буду пытаться. Ты изначально пытаешься поставить меня в фантастичную ситуацию. У тебя получается, что либо здесь все, мягко говоря, кретины (а я не кретин и представить себе ход его мыслей я не могу); либо нужно раскрывать огромное количество деталей, притом я даже не представляю, где именно будет находиться ключевая, то есть даже расспросить тебя толком не смогу. Ну например, вдруг тот самый пресловутый сейл дал незадачливому руководителю отдела стотыщбаксов взаймы, с условием, что последний будет его инициативы всеми силами поддерживать?

nvb>И еще одно ограничение. Не надо вместо решения говорить, что компания плохая и гендир плохой. Они такие, какие описаны, и в России они присутствуют в количестве более одного — лично видел.

Значит, их всех нужно обходить стороной. Пусть исправляются.

Или, по крайней мере (обстоятельства разные бывают), отдавать себе отчёт, что ты вынужден работать в плохой компании под руководством паршивых руководителей, и здесь никогда не знаешь, из-за какого угла "прилетит". Ну и ещё стоит понять, что опыт работы здесь может быть использован только в качестве иллюстрации к тому, как не надо делать. Довольно ценное приобретение, надо сказать, но тем не менее.

ГВ>Главное здесь то, что руководство, наконец, захотело разобраться в происходящем, не будь этого желания — ты хоть испишись на отчёты, их никто даже читать не станет. Ещё по ушам надают: работать надо, а не отчёты строчить.

Совершенно верно!
Однако ж, в большинстве случаев, руководство и так все понимает. Считать "линейный менеджмент" тупыми козлами — глупо и бессмысленно. Они не глупЫ, и даже не козлы (в большинстве своём). Но надо смотреть на мотивацию: целью работы большинства менеджеров, как ни странно, является... заработок (удивительно, да). И тут стоит взглянуть, а от чего зависит заработок оных менеджеров. Как ни странно, он вовсе не определяется ROI или другими логичными показателями (устойчивостью роста, удовлетворённостью подчиненных и т.п.). В России зачастую двумя самыми важными (и порой единственными) показателями являются близость к нужным людям и количество "подчиненных" (отмечу сразу — в этом месте с Австралией есть существенные различия).

Отсюда и возникает разнонаправленность векторов в "большой корпорации" (С) (фирма не обязана быть действительно большой — достаточно просто этого духа разнонаправленности интересов). Получается минимум три направления: топ заинтересован в повышении "стоимости" компании (курса акций, IPO уже прошло), миддл-менеджмент — в набивании себе команды побольше, работники — в том, чтобы им платили зарплату и не заставляли заниматься глупыми и скучными вещами.

Я понимаю, что это ни для кого не откровение. Но, повторив сию банальность, я еще раз утверждаю, что руководство в большинстве случаев прекрасно понимает, что происходит. И в большинстве случаев даже понимает, почему. Теперь надо поставить себя на место руководства. Там возможны варианты развития событий: оставить все как есть (перестать увеличивать бюджеты и мутные команды), провести перестановки (на место Васи поставить Петю, который еще не так давно "биг босс", он еще не с головой ушел в "корпоративную грызню", а еще и что-то сделать может), подразгонать команды и закрыть малоперспективные проекты.

У каждого варианта свои плюсы и минусы. В первом случае — остается стабильность (что, например, важно для "основных" проектов компании), но замедляется рост (а то и вообще в минуса). Во втором — возможно, что Петя и вправду улучшит положение, но Вася, как мастер корпоративной грызни, может сильно подгадить, и Пете всё испортить (а вы что думаете, топы тоже не хотят, чтобы их прямые подчиненные обижались и начинали строить козни). В третьем варианте — сложность просчета, что закрыть, а что оставить, можно и промахнуться.

ГВ>Ну и плюс к тому, отчётность "снизу" иной раз носит вполне добросовестно искажённый характер — программист, считающий себя честным, попросту не учтёт время, потраченное, например, на ожидание ответа на какой-то вопрос, на неожиданное обсуждение, на ещё чёрт знает что.

А вот это как раз момент технический — создание разумной системы учёта времени. Да, на просторах бСССР с любыми удобными вещами швах какой-то, начиная от абсурдных прописок (пардон, "постоянных регистраций") и заканчивая подобными же порядками, перенесенными внутрь "корпораций". Но это не значит, что что-то нельзя сделать удобно и, простите за англицизм, юзабельно.
Простейший пример, применяемый в одной из неплохих компаний с кошмарным линейным менеджментом — указание количества потраченных часов в SVN Commit Message. Для программиста — никаких проблем, тем более для добросовестного, указать, что вот на тот патч ушло 10 часов. Это дает кладезь полезнейшей информации — в первую очередь благодаря открытости (вся статистика видна всем — это важнейший элемент любой корпоративной культуры, где идет закрытость — там и начинается корпоративная грызня).
И на основе этой информации можно делать выводы. Главное — не впадать в совко-маразм, пытаясь вычислить "производительность программиста", поделив количество строк патча на количество часов. А вычислить баго-ёмкость отдельных модулей или трудозатраты конкретного проекта — пожалуйста. Аналогичным образом неплохо прогнозируется время на багфикс, на итерацию, на реализацию фичи или на выкат хотфикса. В общем, было бы желание. Сделайте учёт удобно — будут пользоваться. Сделайте "MS Project Web Access" со служебной обязанностью программиста заполнять там каждый день hours spent — будет очередной фейл.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Несомненно.

А ты думал? Факты, они штука упрямая. Это тебе не болтовня за пивом

VM>>Т.е. если гражданин обратится в полицию(мы условились, что ты попросил товарища позвонить), она не приедет по вызову? Или приехав не пресечет противозаконные действия?
L>Я не знаю, я не гражданин, так, понаехавший.

Т.е. тебе всеравно что происходит, тогда какие претензии?

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>У меня нет знакомых в продуктовых компаниях. Возможно, так оно и есть.

Тогда внимание, вопрос: кем можно стать в оутсорсинге?

L>Либо что текущая зп у тебя была ниже рынка.

Это смотря на какой момент времени: рынок меняется

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

L>>Несомненно.

VM>А ты думал? Факты, они штука упрямая. Это тебе не болтовня за пивом

Факты штука действительно упрямая, это тебе не пропагадистские книжки читать.

VM>>>Т.е. если гражданин обратится в полицию(мы условились, что ты попросил товарища позвонить), она не приедет по вызову? Или приехав не пресечет противозаконные действия?
L>>Я не знаю, я не гражданин, так, понаехавший.

VM>Т.е. тебе всеравно что происходит, тогда какие претензии?

У меня — никаких претензий. Я уже устал писать, что пишу исключительно для того, чтобы охладить ваше востороженное представление о стране эльфов.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

L>>У меня нет знакомых в продуктовых компаниях. Возможно, так оно и есть.

VM>Тогда внимание, вопрос: кем можно стать в оутсорсинге?

Я уже написал.

L>>Либо что текущая зп у тебя была ниже рынка.

VM>Это смотря на какой момент времени: рынок меняется

И об этом тоже.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

VM>>Тогда внимание, вопрос: кем можно стать в оутсорсинге?

См. выше, в отсорсинговой(точнее оутстаффинговой) конторе есть должности разработчика, старшего разработчика, ведущего разработчика и менеджера. Стал ты ведущим(тимлидом), дальше куда?

VM>>Это смотря на какой момент времени: рынок меняется
L>И об этом тоже.

Вот когда з.п. перестанут расти и люди перестанут бегать с места на место. Пока они растут — люди бегают, шо не ясно?

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Факты штука действительно упрямая, это тебе не пропагадистские книжки читать.

Т.е. Шварцнегер и Рейган мне приснились?

L>У меня — никаких претензий. Я уже устал писать, что пишу исключительно для того, чтобы охладить ваше востороженное представление о стране эльфов.

У меня нет розовых очков, но что законы в капиталистических странах выполняются более тщательно, чем в Рашке это факт. Куча тому свидетельств, что у богачей в той — же Америке просто денег больше, в остальном они такие — же граждане и законы на них распространяются на общих основаниях. И на пересадке органов в общей очереди(Стив Джобс), и штрафуют их за превышение скорости/нарушение общественного порядка/употребление наркотиков так — же, как и простых смертных. Так что не надо ля — ля.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>А в Питере — не выросла.

Значит среднее время работы на одном месте у вас увеличится, все ж просто.

L>Это тут вообще не причем. У меня в кризис доходы были выше, чем сейчас.

Тогда посмотри статистику на developers.org.ua Зарплаты сейчас уже превысили докризисные

L>Я не люблю распределенную работу не потому, что люблю платить налоги "на яхту Абрамовичу", а потому что не люблю распределенную работу. Многие мои знакомые, тоже предпочитают работу в офисе. И я ее не полюблю даже в том случае, если буду платить по-честному все налоги.

Да какая хрен разница кто что любит. Я вот тоже не люблю оутсорсный быдлокодинг, но гляди ж ты, работаю — просто кушать каждый день хочется.

L>Родной, ты в серую работаешь, а хочешь чтобы к тебе применялось зак-во?! Это несколько противоречивые пожелания, ты не находишь?

Так я потому и работаю в серую, что толку от этого государства как от козла молока. Оно ничерта не делает, а денег хочет. За что платить — то, за вертолет Януковича?

L>У вас они растут потому что 4-5 лет назад у вас это рынок только начал развиваться. Погоди года 2-3, будет у вас та же ситуация, что и в России в крупных городах.

Традиции IT вообще и оутсорсинга в частности в Киеве не менее сильны, чем в Москве. Да, так сталось, что продуктовых контор здесь практически нет, но это не показатель — государство у нас опереточное.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>>>Тогда внимание, вопрос: кем можно стать в оутсорсинге?

VM>См. выше, в отсорсинговой(точнее оутстаффинговой) конторе есть должности разработчика, старшего разработчика, ведущего разработчика и менеджера. Стал ты ведущим(тимлидом), дальше куда?

Я ответил.

VM>>>Это смотря на какой момент времени: рынок меняется
L>>И об этом тоже.

VM>Вот когда з.п. перестанут расти и люди перестанут бегать с места на место. Пока они растут — люди бегают, шо не ясно?

Это уже произошло. Те кто бегают — беают потому, что не достигли верхней планки, которая уже несколько лет как не повышается.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

L>>Факты штука действительно упрямая, это тебе не пропагадистские книжки читать.

VM>Т.е. Шварцнегер и Рейган мне приснились?

Исключени только подтверждают правило. Вон Путин из комуналки до дворцов "дорос", но для тебя тем не менее это не является опровержением твоих же слов про клановость власти СССР.

L>>У меня — никаких претензий. Я уже устал писать, что пишу исключительно для того, чтобы охладить ваше востороженное представление о стране эльфов.

VM>У меня нет розовых очков, но что законы в капиталистических странах выполняются более тщательно, чем в Рашке это факт. Куча тому свидетельств, что у богачей в той — же Америке просто денег больше, в остальном они такие — же граждане и законы на них распространяются на общих основаниях. И на пересадке органов в общей очереди(Стив Джобс), и штрафуют их за превышение скорости/нарушение общественного порядка/употребление наркотиков так — же, как и простых смертных. Так что не надо ля — ля.

Я где-то писал противоположное? Ты с чем споришь-то? С тем, что в Осло наркоманы в открытую не ширяются? Ну так съезди, да посмотри. Место и время я тебе уже назвал.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

L>>А в Питере — не выросла.

VM>Значит среднее время работы на одном месте у вас увеличится, все ж просто.

Это хорошо, что ты это наконец-то признал. Теперь промотай вверх по теме и посмотри, какие из твоих тезисов это отменяет.

L>>Это тут вообще не причем. У меня в кризис доходы были выше, чем сейчас.

VM>Тогда посмотри статистику на developers.org.ua Зарплаты сейчас уже превысили докризисные

Да на кой мне смотреть на ваш .org.ua? Он мне вообще никаким боком не вперся. Кроме того, я писал, почему у вас это происходит.

L>>Родной, ты в серую работаешь, а хочешь чтобы к тебе применялось зак-во?! Это несколько противоречивые пожелания, ты не находишь?

VM>Так я потому и работаю в серую, что толку от этого государства как от козла молока. Оно ничерта не делает, а денег хочет. За что платить — то, за вертолет Януковича?

Ну так раз не платишь, то и возмущаться смысла нет.

L>>У вас они растут потому что 4-5 лет назад у вас это рынок только начал развиваться. Погоди года 2-3, будет у вас та же ситуация, что и в России в крупных городах.

VM>Традиции IT вообще и оутсорсинга в частности в Киеве не менее сильны, чем в Москве.

Сильно в этом сомневаюсь.

VM>Да, так сталось, что продуктовых контор здесь практически нет, но это не показатель — государство у нас опереточное.

О, да. А Россия — просто светоч демократии.

Здравствуйте, ishare, Вы писали:

I>Конторе которая работает на перспективу и ценит кадры, нафиг не нужен чувак, который через год-два свалит.

Ты так толсто троллишь или действительно в россияндии такие заповедники совка еще сохранились? ( я не про гос конторы)

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

VM>>Нет уж, извините, это проблемы менеджмента с совковым менталитетом, который считает что "работать в нашем банке — большая честь"(ТМ)

L>Кончайте уже дерьмом свою Родину мазать.

Это верно. Аксиома: где родился, там и сгодился. Следствие: родился в колхозе "Стальное Вымя Ильича", сгождайся зоотехником. А то что последнии корову там еще до хрущевской кокурузы видели, твои проблемы

L>К вашему сведению, нормальном повышением в странах эльфов является повышение на 3-5%

Если ровно сидеть на точке №5, то да. Они так инфляцию копменсируют. Если что то делать, то возможны варианты. Если переходить в другую контору, то да будет тебе известно, это практически единственный способ проапгрейдить зарплату и должность.

L>попрыгать там у тебя тоже не особо получится, т.к. разбросов таких по зарплатам как у нас, там просто нет, в лучшем случае уйдешь на прирост +10%.

Прыгать тоже надо уметь. Если прыгаешь с одной быдлокодерской позиции на другую, то да. Хотя возможны варианты. А если прокачал скилсы и из быдлокодера заделался обербыдлокодером, то прирост поболе будет. А если со временем заделаться обергруппенкодером, так ваще ляпота.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

L>>Кончайте уже дерьмом свою Родину мазать.
VM>Дык что значит "мазать", факты — только факты

А это и есть мазать

Невосторженный образ мыслей. Раньше за такое на свежем воздухе укрепляли целлюлозно-бумажную промышленность.

Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:

VM>>>Нет уж, извините, это проблемы менеджмента с совковым менталитетом, который считает что "работать в нашем банке — большая честь"(ТМ)

L>>Кончайте уже дерьмом свою Родину мазать.

B>Это верно. Аксиома: где родился, там и сгодился. Следствие: родился в колхозе "Стальное Вымя Ильича", сгождайся зоотехником. А то что последнии корову там еще до хрущевской кокурузы видели, твои проблемы

Я этого не говорил. Дерьмом мазать — это когда одну и ту же ситуацию трактуют диаметрально противоположно в зависимиости от того, относится она к стране эльфов или нет.

L>>К вашему сведению, нормальном повышением в странах эльфов является повышение на 3-5%

B>Если ровно сидеть на точке №5, то да. Они так инфляцию копменсируют. Если что то делать, то возможны варианты. Если переходить в другую контору, то да будет тебе известно, это практически единственный способ проапгрейдить зарплату и должность.

L>>попрыгать там у тебя тоже не особо получится, т.к. разбросов таких по зарплатам как у нас, там просто нет, в лучшем случае уйдешь на прирост +10%.

B>Прыгать тоже надо уметь. Если прыгаешь с одной быдлокодерской позиции на другую, то да. Хотя возможны варианты. А если прокачал скилсы и из быдлокодера заделался обербыдлокодером, то прирост поболе будет. А если со временем заделаться обергруппенкодером, так ваще ляпота.

Позвольте поинтересоваться вашим опытом прыганья с позиции на позиции в западных конторах на западе же?
Мои тамошние коллеги как запредельную зарплату для архитектора называли сумму всего на четверть выше моей зарплаты. Видимо вам известно больше, чем им?

Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:

L>>>Кончайте уже дерьмом свою Родину мазать.
VM>>Дык что значит "мазать", факты — только факты

B>А это и есть мазать

Невосторженный образ мыслей. Раньше за такое на свежем воздухе укрепляли целлюлозно-бумажную промышленность.

Фактов тут вообще не было. Товарищь целенаправленно не платит налоги и еще жалуется, что к нему ТК не применяют.
Вот вывернули бы у него карман на 40% как в Германии, да оставили бы в итоге с суммой на руках практически такой же, как и в ex-ussr, тогда бы я посмотрел как его соблюдение ТК радовало бы.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

__>>з.п. программиста в России это две копейки

L>Зарплата программистов в России уже достигла того уровня, выше которого аутсорсить уже не имеет смысла.

А одно другому не мешает.

Лечится переездом в метрополию.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Я этого не говорил. Дерьмом мазать — это когда одну и ту же ситуацию трактуют диаметрально противоположно в зависимиости от того, относится она к стране эльфов или нет.

Да одинаково все трактуется. Ситуация "работать в нашем банке — большая честь" наверное встречается и в цивилизованных странах, я правда лично не видел. Но верю — бывает и такое. Зато в России ситуация "я начальник, ты — дурак" — сколько угодно. Опять таки мой личный опыт. Возможно таки и дурак. Но тогда не совсем понятно, почему зайдя в шереметьево с одной стороны, а выйдя с другой я так резко поумнел?

B>>Прыгать тоже надо уметь. Если прыгаешь с одной быдлокодерской позиции на другую, то да. Хотя возможны варианты. А если прокачал скилсы и из быдлокодера заделался обербыдлокодером, то прирост поболе будет. А если со временем заделаться обергруппенкодером, так ваще ляпота.

L>Позвольте поинтересоваться вашим опытом прыганья с позиции на позиции в западных конторах на западе же?

Да нормально прыгается и на западе и на востоке, процентов на 15-20 за прыжок.

L>Мои тамошние коллеги как запредельную зарплату для архитектора называли сумму всего на четверть выше моей зарплаты. Видимо вам известно больше, чем им?

Мне не известна ваша зарплата, так что сказать ничего не могу

Далее — мы обсуждаем москву, как место, где зарплаты ниже на 1/4 чем где?

Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:

L>>Зарплата программистов в России уже достигла того уровня, выше которого аутсорсить уже не имеет смысла.

B>А одно другому не мешает.

Лечится переездом в метрополию.

Да ну? Если только в US. В Европу чисто ради денег смысла ехать нет, в итоге практически то и получится, что в России.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Фактов тут вообще не было. Товарищь целенаправленно не платит налоги и еще жалуется, что к нему ТК не применяют.
L>Вот вывернули бы у него карман на 40% как в Германии, да оставили бы в итоге с суммой на руках практически такой же, как и в ex-ussr, тогда бы я посмотрел как его соблюдение ТК радовало бы.

Видишь ли, разница в том, что в Германии налоги, а в России — дань

Разница в том, что за налоги налогоплатильщик что-то получает взад (в хорошем смысле

) и в какой-то мере может влиять на то как налоги тратятся.

И, хотя, даже то, что ты взял цифру 40% с потолка, не отменяет того факта, что налоги в Германии слишком высокии.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

B>>А одно другому не мешает.

Лечится переездом в метрополию.

L>Да ну? Если только в US. В Европу чисто ради денег смысла ехать нет, в итоге практически то и получится, что в России.

Ну европа с точки зрения работы место довольно отстойное, это да. Если с америкой сравнивать. Если сравнивать с Россией — то очень даже ничего. Если сравнивать с Москвой — то, тоже вполне на уровне, если ты, конечно, не чувствуешь глубинное родство с термитами или кильками (теми, что в банке)

Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:

L>>Я этого не говорил. Дерьмом мазать — это когда одну и ту же ситуацию трактуют диаметрально противоположно в зависимиости от того, относится она к стране эльфов или нет.

B>Да одинаково все трактуется. Ситуация "работать в нашем банке — большая честь" наверное встречается и в цивилизованных странах, я правда лично не видел.

Речь не о "работать в нашем банке", а о том, что отсутствие роста зарплат в одном месте — благо, в другом — зло.

B>Но верю — бывает и такое. Зато в России ситуация "я начальник, ты — дурак" — сколько угодно. Опять таки мой личный опыт. Возможно таки и дурак. Но тогда не совсем понятно, почему зайдя в шереметьево с одной стороны, а выйдя с другой я так резко поумнел?

У меня абсолютно противоположный опыт. Такого базропотного подчинения воле начальства, как в Норвегии, в России я ни разу не видел. У нас, что ни начальство, все за глаза в пух и прах разносят.

B>>>Прыгать тоже надо уметь. Если прыгаешь с одной быдлокодерской позиции на другую, то да. Хотя возможны варианты. А если прокачал скилсы и из быдлокодера заделался обербыдлокодером, то прирост поболе будет. А если со временем заделаться обергруппенкодером, так ваще ляпота.

L>>Позвольте поинтересоваться вашим опытом прыганья с позиции на позиции в западных конторах на западе же?

B>Да нормально прыгается и на западе и на востоке, процентов на 15-20 за прыжок.

Либо ты недоговариваешь, либо ты совсем задешево приехал туда. У нас разница между юниором и архитектором была процентов 50-60. И это повсеместная практика.

L>>Мои тамошние коллеги как запредельную зарплату для архитектора называли сумму всего на четверть выше моей зарплаты. Видимо вам известно больше, чем им?

B>Мне не известна ваша зарплата, так что сказать ничего не могу

Моя зарплата была такая же, как и у моих местных коллег.

B>Далее — мы обсуждаем москву, как место, где зарплаты ниже на 1/4 чем где?

Мы обсуждаем не Мосвку. Там — это запад (Норвегия).

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Речь не о "работать в нашем банке", а о том, что отсутствие роста зарплат в одном месте — благо, в другом — зло.

Ты передергиваешь: одно дело, когда з.п. не растет пока ты не достиг высшего уровня, другое — когда двум одинаковым по опыту/умениям/знаниям людям в двух одинаковых местах платят в разы различающиеся деньги

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Кончайте уже дерьмом свою Родину мазать.
L>К вашему сведению, нормальном повышением в странах эльфов является повышение на 3-5% если повезет и попрыгать там у тебя тоже не особо получится, т.к. разбросов таких по зарплатам как у нас, там просто нет, в лучшем случае уйдешь на прирост +10%.

Я предпочел бы называть это не повышением на 3-5%, а компенсацией двойной ставки инфляции.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1138>>

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Это хорошо, что ты это наконец-то признал. Теперь промотай вверх по теме и посмотри, какие из твоих тезисов это отменяет.

Да никакие! Я в будущем не живу — я сейчас живу. Сидеть на ж — пе ровно и ждать пока с неба упадет манна небесная глупо. Вот когда я переходом из одного места в другое не смогу увеличить свою з.п, тогда и буду думать. Сейчас — то могу, что дергаться?

L>>>Это тут вообще не причем. У меня в кризис доходы были выше, чем сейчас.

L>Да на кой мне смотреть на ваш .org.ua? Он мне вообще никаким боком не вперся. Кроме того, я писал, почему у вас это происходит.

Ну и почему, позволь узнать? Киевские з.п. уже превысили питерские, почему это?

L>Ну так раз не платишь, то и возмущаться смысла нет.

Я возмущаюсь, что платить заставляют, а сервиса не предоставляют.

VM>>Традиции IT вообще и оутсорсинга в частности в Киеве не менее сильны, чем в Москве.
L>Сильно в этом сомневаюсь.

Сомневайся и дальше, только прежде погугли "институт кибернетики"

L>О, да. А Россия — просто светоч демократии.

Нефти нет

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Я ответил.

Нельзя — ли ссылку?

L>Это уже произошло. Те кто бегают — беают потому, что не достигли верхней планки, которая уже несколько лет как не повышается.

Зачем — же? Свой бизнес. Да, увы и ах, но писать программы до смерти хотят не все

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Исключени только подтверждают правило. Вон Путин из комуналки до дворцов "дорос", но для тебя тем не менее это не является опровержением твоих же слов про клановость власти СССР.

В России и на Украине преследуют за занятие политикой, в США — нет

L>Я где-то писал противоположное? Ты с чем споришь-то? С тем, что в Осло наркоманы в открытую не ширяются? Ну так съезди, да посмотри. Место и время я тебе уже назвал.

Ты же написал, что всем пофик. Допустим и ширяются, что с того, если всем пофик?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>>>А о чём соображать? О том, что 2x2=4? Это мне технарь говорит, или у тебя "гуманитарный склад" в голове образовался?

nvb>>Ну что же, если для тебя эта задача как дважды два, то попробуй ее решить здесь. Условия задачи — те же.
nvb>>Итак, ты — РМ на проекте, про который только что директор сказал фразу: "Если через 6 месяцев результаты не придут в соответствие с бизнес-планом — группа будет распущена".

ГВ>Любимая фраза плохого руководителя: "Поставь себя на моё место". Никогда её не говори, если не хочешь, чтобы разговор перешёл на обсуждение твоей личности.
Э-э-э... В общем, правильно, но к чему это здесь?

nvb>>В глазах этого директора, стоящего на пару ступенек выше тебя, ты — человек, который работает спустя рукава, поскольку отчеты говорят о проблемах, а другой информации у него нет вообще. Для него, в отличие от твоего прямого начальника, ты совсем не являешься уникальной и неповторимой личностью, равно как и проект, который не имеет стратегического значения для компании, и в принципе, как он только что сказал, он готов с тобой расстаться.

ГВ>"Готовность расстаться" подразумевается в любой компании с момента заключения с ней трудового договора. Это нормально. Ненормально как раз обратное — уверенность, что ты весь такой уникальный, что тебе непременно будут ботинки целовать за один факт твоего существования.

Есть лучшие работники, есть худшие. С лучшим расстаются с большей неохотой, с худшими — с меньшей. Причем понятия "лучшие" и "худшие" — субъективны.

nvb>>Пожалуйста, подбери такую фразу, которая подвигла бы директора тут же, публично переформулировать свое высказывание в вид, в котором отсутствует угроза разгона команды.

nvb>>Задача значительно более простая, чем в реальности, поскольку у тебя есть явно больше 5 секунд на обдумывание ответа.

ГВ>Даже не буду пытаться. Ты изначально пытаешься поставить меня в фантастичную ситуацию.

Да ну? Дир грозится прибить буксующий проект — это для тебя фантастичная ситуация? Ну, знаешь... Тебе реально везет в жизни

ГВ>У тебя получается, что либо здесь все, мягко говоря, кретины (а я не кретин и представить себе ход его мыслей я не могу);

То есть дир, грозящийся прибить буксующий проект — мягко говоря, кретин? Ну что же, тогда Силиконовая долина и Кембридж набиты кретинами под завязку, поскольку там выживает один стартап-проект из 6-7.

ГВ>либо нужно раскрывать огромное количество деталей, притом я даже не представляю, где именно будет находиться ключевая, то есть даже расспросить тебя толком не смогу.

Раскрой детали сам, я облегчаю задачу. Только пусть там не будет спецслужб, инопланетян, взяток и сексуальных отношений. Такое возможно, я точно знаю

ГВ>Ну например, вдруг тот самый пресловутый сейл дал незадачливому руководителю отдела стотыщбаксов взаймы, с условием, что последний будет его инициативы всеми силами поддерживать?

Откуда в описанной ситуации взялись сейл и руководитель отдела? Не было их в условиях совсем, речь шла о гендире и РМе. Ну хорошо, пусть дал взаймы. Что это меняет?

nvb>>И еще одно ограничение. Не надо вместо решения говорить, что компания плохая и гендир плохой. Они такие, какие описаны, и в России они присутствуют в количестве более одного — лично видел.

ГВ>Значит, их всех нужно обходить стороной. Пусть исправляются.

Но вопрос-то был про здесь и сейчас. Не удалось обойти, и получилась описанная ситуация.

ГВ>Или, по крайней мере (обстоятельства разные бывают), отдавать себе отчёт, что ты вынужден работать в плохой компании под руководством паршивых руководителей, и здесь никогда не знаешь, из-за какого угла "прилетит". Ну и ещё стоит понять, что опыт работы здесь может быть использован только в качестве иллюстрации к тому, как не надо делать. Довольно ценное приобретение, надо сказать, но тем не менее.

Хорошо, отдавай себе отчет, что ты вынужден работать в плохой компании под руководством паршивых руководителей, и строй фразу с учетом этого факта. Не возражаю.

Я это, собственно, к тому, что требуемую фразу в данных, вполне реальных условиях, построить почти невозможно — какой бы "технический" склад ума у РМа не был. Это не дважды два. Это очень сложно. Согласен? Если нет — приведи здесь фразу.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Тогда внимание, вопрос: кем можно стать в оутсорсинге?
Лично я стал тимлидом в американской инвестиционной конторе, получив рабочую визу.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Лично я стал тимлидом в американской инвестиционной конторе, получив рабочую визу.

Ну дык это уже ж не оутсорсинг, правда?

Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:

L>>Фактов тут вообще не было. Товарищь целенаправленно не платит налоги и еще жалуется, что к нему ТК не применяют.
L>>Вот вывернули бы у него карман на 40% как в Германии, да оставили бы в итоге с суммой на руках практически такой же, как и в ex-ussr, тогда бы я посмотрел как его соблюдение ТК радовало бы.

B>Видишь ли, разница в том, что в Германии налоги, а в России — дань

Разница в том, что за налоги налогоплатильщик что-то получает взад (в хорошем смысле

) и в какой-то мере может влиять на то как налоги тратятся.

Понимаешь, человек, не платящий налогов не имеет морального права возмущаться, что их неправильно расходуют. Покуда не платишь, этой проблемы не существует.

B>И, хотя, даже то, что ты взял цифру 40% с потолка, не отменяет того факта, что налоги в Германии слишком высокии.

Цифра 40% озвучивалась как тут, так и подтверждается моими знакомыми. Так что с потолка тут явно кто-то другой берет.

Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:

B>>>А одно другому не мешает.

Лечится переездом в метрополию.

L>>Да ну? Если только в US. В Европу чисто ради денег смысла ехать нет, в итоге практически то и получится, что в России.

B>Ну европа с точки зрения работы место довольно отстойное, это да. Если с америкой сравнивать. Если сравнивать с Россией — то очень даже ничего.

С удовольствием выслушаю, какая из стран Европы по деньгам хоть сколь-нить существенно выигрывает перед тем же Питером. Про Скандинавию со всей ответственностью заявляю, что это не так. По деньгам (в плане покупательной способности) не выигрывается ровным счетом ничего.

B>Если сравнивать с Москвой — то, тоже вполне на уровне, если ты, конечно, не чувствуешь глубинное родство с термитами или кильками (теми, что в банке)

Вот "вполне на уровне" — уже подходящий эпитет. Одобряю.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

L>>Речь не о "работать в нашем банке", а о том, что отсутствие роста зарплат в одном месте — благо, в другом — зло.

VM>Ты передергиваешь: одно дело, когда з.п. не растет пока ты не достиг высшего уровня,

Что за "высший уровень"? Можно со мной попроще, я в таких тонких материях не очень хорошо ориентируюсь.

VM>другое — когда двум одинаковым по опыту/умениям/знаниям людям в двух одинаковых местах платят в разы различающиеся деньги

Я не так давно искал работу в Питере. Везде предлагали примерно одинаково, отличие — в районе 15-20%. Что я делаю не так? Где обещанные разы?

Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:

L>>К вашему сведению, нормальном повышением в странах эльфов является повышение на 3-5% если повезет и попрыгать там у тебя тоже не особо получится, т.к. разбросов таких по зарплатам как у нас, там просто нет, в лучшем случае уйдешь на прирост +10%.

MP>Я предпочел бы называть это не повышением на 3-5%, а компенсацией двойной ставки инфляции.

Ты можешь не называть это повышением, но performance review все равно будет.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

L>>Я ответил.

VM>Нельзя — ли ссылку?

Нельзя. Если есть желание — сам найдешь, если нет — то чего напрягаться.

L>>Это уже произошло. Те кто бегают — беают потому, что не достигли верхней планки, которая уже несколько лет как не повышается.

VM>Зачем — же? Свой бизнес. Да, увы и ах, но писать программы до смерти хотят не все

Свой бизнес — это уже сильно о другом. Не надо это сюда приплетать.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

L>>Исключени только подтверждают правило. Вон Путин из комуналки до дворцов "дорос", но для тебя тем не менее это не является опровержением твоих же слов про клановость власти СССР.

VM>В России и на Украине преследуют за занятие политикой, в США — нет

Вы просто образчик логики. Вы говорили про клановость СССР и не-клановость в США, приведя в кач-ве доказательство второго утверждения Рейгана со Шварцом. Я вам привел подобный же пример.
Вы теперь либо отказывайтесь от своего утверждения (т.к. вашим же способом — примером — тезис опровергается), либо признавайте, что клановости в СССР нет. Либо можете переформулировать тезис.

L>>Я где-то писал противоположное? Ты с чем споришь-то? С тем, что в Осло наркоманы в открытую не ширяются? Ну так съезди, да посмотри. Место и время я тебе уже назвал.

VM>Ты же написал, что всем пофик. Допустим и ширяются, что с того, если всем пофик?

Ничего, это так, иллюстрация была из жизни эльфов.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Ну дык это уже ж не оутсорсинг, правда?
Это был чистый аутсорсинг

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>С удовольствием выслушаю, какая из стран Европы по деньгам хоть сколь-нить существенно выигрывает перед тем же Питером.
Любая. В питере могут жить только мазохисты

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Вы просто образчик логики. Вы говорили про клановость СССР и не-клановость в США, приведя в кач-ве доказательство второго утверждения Рейгана со Шварцом. Я вам привел подобный же пример.

Клан Путина — КГБ. В существование клана артистов я не верю, уж извини.

L>Вы теперь либо отказывайтесь от своего утверждения (т.к. вашим же способом — примером — тезис опровергается), либо признавайте, что клановости в СССР нет. Либо можете переформулировать тезис.

От чего — же переформулировать? Я примеры с Украины, можно, поскольку ситуацией в России не владею. Скорее всего, что она такая — же, но с "местными" особенностями. Сейчас на Украине существует два клана: "донецкие"(белоголубые) и "днепропетровские"(оранжевые). Всем кто вне кланов доступ в политику запрещен. Я ж рассказывал: создали политическое движение, Украина 2.0, от него человек баллотировался в Одессе в местную власть. Прошел, честно прошел, но неправильный подсчет голосов, удаление членов наблюдательных комиссий и потом вброс бюллетеней, наконец "поломка" компьютера с данными и вуаля — пришел человек от партии власти.

В США возможно есть мошенничество, оно везде есть в том числе и на выборах, но нет враждебного отношения всех слоев общества к власть имущим. Народ относится к власть имущим как к бандитам, фактически их спасает от бунта и последующих за бунтом репрессий лишь вековая славянская инертность.
Вот ты думаешь почему испугались нескольких тысяч людей на майдане? Очень просто: потому, что если "начнется" защищать эту власть некому.
В Америке возможно и есть противостояние на уровне приверженцев тех или иных партий, я не знаю, но что власть охамела, вся без исключения, и пора её к "привести в чувство" делом а не словом, мирные программисты не говорят, я думаю.

VM>>Ты же написал, что всем пофик. Допустим и ширяются, что с того, если всем пофик?
L>Ничего, это так, иллюстрация была из жизни эльфов.

Дык оно того, в центре Киева я тоже видел шприцы разбросанные, витамины колют, да? Только там милиционер если арестует, его и посадить могут, в смысле милиционера посадить, если арестует сынка какой — нибудь шишки

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

L>>С удовольствием выслушаю, какая из стран Европы по деньгам хоть сколь-нить существенно выигрывает перед тем же Питером.
O>Любая.

Вот и назови любую.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Вот и назови любую.
Германия

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

L>>Вы просто образчик логики. Вы говорили про клановость СССР и не-клановость в США, приведя в кач-ве доказательство второго утверждения Рейгана со Шварцом. Я вам привел подобный же пример.

VM>Клан Путина — КГБ.

Т.е. доступ туда все-таки не запрещен, а он проходит через клан КГБ, в который смог попасть ничем не примечательный Путин? Вы не стесняйтесь, пишите более развернуто.

L>>Вы теперь либо отказывайтесь от своего утверждения (т.к. вашим же способом — примером — тезис опровергается), либо признавайте, что клановости в СССР нет. Либо можете переформулировать тезис.

Был избран президентом гильдии киноактёров США, позднее представителем корпорации General Electric, где и начал политическую карьеру.

Вот такой вот простой американский актер, выбившийся в президеты.

VM>>>Ты же написал, что всем пофик. Допустим и ширяются, что с того, если всем пофик?
L>>Ничего, это так, иллюстрация была из жизни эльфов.

VM>Дык оно того, в центре Киева я тоже видел шприцы разбросанные, витамины колют, да? Только там милиционер если арестует, его и посадить могут, в смысле милиционера посадить, если арестует сынка какой — нибудь шишки

Родной, я ж не утверждаю, что у нас — страна эльфов, я только лишь показываю, что и там — не все шоколадом намазано.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

L>>Вот и назови любую.
O>Германия

Мимо. Не так давно тут кто-то писал, что после налогов остается 2-2.5K денег. Это вполне питерские ставки.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Мимо. Не так давно тут кто-то писал, что после налогов остается 2-2.5K денег. Это вполне питерские ставки.
Враки

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

L>>Мимо. Не так давно тут кто-то писал, что после налогов остается 2-2.5K денег. Это вполне питерские ставки.
O>Враки

Ок. Цифры в студию.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Ок. Цифры в студию.
У меня знакомый 4-5 килоевро зарабатывает чистыми.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

L>>Ок. Цифры в студию.
O>У меня знакомый 4-5 килоевро зарабатывает чистыми.

8.5К грязными? По-моему, твой знакомый тебе очень нефигово привирает. Это даже для дорогой Норвегии очень большая зарплата.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>8.5К грязными?
Думаешь там налоги больше 50%?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>С удовольствием выслушаю, какая из стран Европы по деньгам хоть сколь-нить существенно выигрывает перед тем же Питером. Про Скандинавию со всей ответственностью заявляю, что это не так. По деньгам (в плане покупательной способности) не выигрывается ровным счетом ничего.

И почему тогда половина Питера мотается в Финляндию за шматьем/продуктами?
А вот потому, что очень многие товары (не все) у фиников дешевле. А учитывая скидки (иногда по 80%) — разница в цене получается весьма ощутимая.

А если еще учесть, что з/п питерского среднего программиста ниже, чем у нянечки в финском госпитале...

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

L>>8.5К грязными?
O>Думаешь там налоги больше 50%?

Набери 5/0.6 в калькуляторе.

Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:

L>>С удовольствием выслушаю, какая из стран Европы по деньгам хоть сколь-нить существенно выигрывает перед тем же Питером. Про Скандинавию со всей ответственностью заявляю, что это не так. По деньгам (в плане покупательной способности) не выигрывается ровным счетом ничего.

SVZ>И почему тогда половина Питера мотается в Финляндию за шматьем/продуктами?

Ну несомненно из-за того, что там зарплаты высокие.

У нас накрутки очень высокие на шмотье и качество не ахти. Но шмотки лично в моем бюджете не составляют и 10%.

SVZ>А вот потому, что очень многие товары (не все) у фиников дешевле. А учитывая скидки (иногда по 80%) — разница в цене получается весьма ощутимая.

SVZ>А если еще учесть, что з/п питерского среднего программиста ниже, чем у нянечки в финском госпитале...

Если несложно, хотелось бы увидеть цифры.
Лично я работал в Норвегии в норвежской же компании с норвежской зарплатой. После налогов выходило в 1.5-2 раза больше чем дома до налогов, но эта разница легко съедалась разницей в стоимости аренды, еды, транспорта, ...

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM> L>Ну несомненно, ты об этом знаешь куда лучше, чем америкосы, с которыми я беседовал об американской политике. Как я мог усомниться.

VM> Я знаю про Шварцнегера и Рейгана — остальное домыслы.

Про Рейгана не знаю. А вот Арнольд Кеннеди (в девичестве Шварценеггер) — это просто христоматийный пример американской клановости. Будь ты даже звездой боевиков, но женись на племяннице бывшего президента и неплохая подработка на пенсии тебе обеспечена

Вообще, говорить об отсутствии клановости в США, где последние 20 лет Буши и Клинтоны постоянно занимают самые высокие посты, это курам на смех. Тут даже никакая конспирология не нужна, и так все видно.

avalon 1.0rc3 rev 374, zlib 1.2.3.4

Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>Меня нашли HR, работаю 10 лет и 1 месяц x))))) работу ни разу не менял.
У тебя ж основной доход это старушки, а это так ... хобби

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

L>>>Ок. Цифры в студию.
O>>У меня знакомый 4-5 килоевро зарабатывает чистыми.

L>8.5К грязными? По-моему, твой знакомый тебе очень нефигово привирает. Это даже для дорогой Норвегии очень большая зарплата.

Может быть в финансах. Там программерские зарплаты легко могут быть в полтора разы выше обычных.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

L>>>>Ок. Цифры в студию.
O>>>У меня знакомый 4-5 килоевро зарабатывает чистыми.

L>>8.5К грязными? По-моему, твой знакомый тебе очень нефигово привирает. Это даже для дорогой Норвегии очень большая зарплата.

K>Может быть в финансах. Там программерские зарплаты легко могут быть в полтора разы выше обычных.

Может и есть такие области, но это мало говорит об индустрии в целом.
У меня как-то был коллега — программист, руководитель отдела, так у него на одних процентах с продаж 5К в месяц было. Я же не привожу такие примеры.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Если несложно, хотелось бы увидеть цифры.

Цифры выходят такие:
В финке:
нянечка в госпитале приносит домой 1600 евра (~63тыр).
клерк в конторе приносит около 3000 евра.

В Питере:
средняя з/п С++ программиста 50тыр. Максимум 70-80тыр. Выше предложений не встречал.
Но о существовании з/п в 100тыр слышал

Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:

SVZ>Цифры выходят такие:
SVZ>В финке:
SVZ>нянечка в госпитале приносит домой 1600 евра (~63тыр).
SVZ>клерк в конторе приносит около 3000 евра.

До или после налогов?

SVZ>В Питере:
SVZ>средняя з/п С++ программиста 50тыр. Максимум 70-80тыр. Выше предложений не встречал.

Ваше предположение о максимуме чутка занижены. Даже ваш покорный слуга и то вполне имел на руках офферы на 80 чистыми, причем не от гуглов, а от вполне себе обыденных офшоров.
А я далеко не гений, вполне себе средний программист.

Как бы то нибыло, как видишь, кардинальной разницы в зарплатах нет. Не знаю о стоимости жизни в Финке, но подозреваю, что все-таки там жить дороже, чем в Питере.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

UN>>Меня нашли HR, работаю 10 лет и 1 месяц x))))) работу ни разу не менял.
E>У тебя ж основной доход это старушки,

Процентщицы?

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

SVZ>>В финке:
SVZ>>нянечка в госпитале приносит домой 1600 евра (~63тыр).
SVZ>>клерк в конторе приносит около 3000 евра.

L>До или после налогов?

После налогов.

SVZ>>В Питере:
SVZ>>средняя з/п С++ программиста 50тыр. Максимум 70-80тыр. Выше предложений не встречал.

L>Ваше предположение о максимуме чутка занижены. Даже ваш покорный слуга и то вполне имел на руках офферы на 80 чистыми, причем не от гуглов, а от вполне себе обыденных офшоров.
L>А я далеко не гений, вполне себе средний программист.

Твой оффер как раз укладывается в верхнюю планку. Но таких компаний в Питере можно перечесть по пальцам. А вот 40-60тыр — наверное 80% всех предложений на hh.ru

К тому же ты, насколько я понимаю, дотнетчик, а не С++ник. А это уже другая история.

L>Как бы то нибыло, как видишь, кардинальной разницы в зарплатах нет. Не знаю о стоимости жизни в Финке, но подозреваю, что все-таки там жить дороже, чем в Питере.

Если питаться дошираком (R) или макаронами с картошкой, то в Питере дешевле. Если покупать продукты поприличнее (овощи не пластмассовые, рыбу/мясо свежие), то цены сравнимы, а иногда в Питере получается дороже.

Кроме того, у фиников действует накопительная система скидок в торговых сетях — моим знакомым за год дает 600-800 евров. Мелочь, а приятно. У нас до такого еще не додумались.

Плюс скидки на товары до 90% — тоже очень неплохо.
Техника у фиников дорогая. Вот что есть, то есть.

Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:

L>>Как бы то нибыло, как видишь, кардинальной разницы в зарплатах нет. Не знаю о стоимости жизни в Финке, но подозреваю, что все-таки там жить дороже, чем в Питере.

SVZ>Если питаться дошираком (R) или макаронами с картошкой, то в Питере дешевле. Если покупать продукты поприличнее (овощи не пластмассовые, рыбу/мясо свежие), то цены сравнимы, а иногда в Питере получается дороже.

SVZ>Кроме того, у фиников действует накопительная система скидок в торговых сетях — моим знакомым за год дает 600-800 евров. Мелочь, а приятно. У нас до такого еще не додумались.

SVZ>Плюс скидки на товары до 90% — тоже очень неплохо.
SVZ>Техника у фиников дорогая. Вот что есть, то есть.

... + аренда + транспорт. В моем случае это основные статьи расхода. В итоге то на то примерно и выйдет. И где профит от переезда?

Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:

SVZ>Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

SVZ>>>В финке:
SVZ>>>нянечка в госпитале приносит домой 1600 евра (~63тыр).
SVZ>>>клерк в конторе приносит около 3000 евра.

L>>До или после налогов?

SVZ>После налогов.

Программисты там те же самые 3000 евры имеют, как и клерки. В финке программисты не особо оплачиваемая профессия.

SVZ>Если питаться дошираком (R) или макаронами с картошкой, то в Питере дешевле. Если покупать продукты поприличнее (овощи не пластмассовые, рыбу/мясо свежие), то цены сравнимы, а иногда в Питере получается дороже.

SVZ>Кроме того, у фиников действует накопительная система скидок в торговых сетях — моим знакомым за год дает 600-800 евров. Мелочь, а приятно. У нас до такого еще не додумались.

SVZ>Плюс скидки на товары до 90% — тоже очень неплохо.
SVZ>Техника у фиников дорогая. Вот что есть, то есть.

И еще в финке можно со скуки помереть

Если кто-то хочет жить в городе, где ночью нельзя встретить никого, кроме пьяных в хлам подростков, то это либо в самый глухой российский райцентр, либо в Хельсинки

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

VM>>Ты передергиваешь: одно дело, когда з.п. не растет пока ты не достиг высшего уровня,

Зарплату по идее должны повышать когда ты прокачав скилы достигаешь более высокого уровня в своей работе. Ситуация с разницей по з.п. в разы для одного и того же уровня с одним и тем — же базовым набором скилов говорит о незрелости рынка.

L>Я не так давно искал работу в Питере. Везде предлагали примерно одинаково, отличие — в районе 15-20%. Что я делаю не так? Где обещанные разы?

Я не знаю что ты делаешь не так — мало исходных данных. Могу рассказать о киевской ситуации, есть у меня знакомый, ходивший на собеседование в две конторы. Одна из них, "гигант оутсорсинга", другая позиционирует себя как мега — супер — пупер исследовательская и начальство у неё из Кореи.
В обоих случаях одна и та-же должность, скилы необходимые одинаковые. Так вот, предложенные з.п. отличались более, чем на штуку баксов. Поскольку двести долларов даже корейская компания не платит, можешь посчитать

Почти в два раза различие

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Это был чистый аутсорсинг

Ты перешел из оутсорсинга в не оутсорсинг. Если б остался в нем, карьеру не смог бы построить

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Понимаешь, человек, не платящий налогов не имеет морального права возмущаться, что их неправильно расходуют. Покуда не платишь, этой проблемы не существует.

Понимаешь, заставляют их платить. Я не плачу лишь потому, что пока государство не знает как меня заставить.

L>Цифра 40% озвучивалась как тут, так и подтверждается моими знакомыми. Так что с потолка тут явно кто-то другой берет.

Дык в СНГ сумма налогов 55%, т.е. больше, чем в Германии, теперь сравни сервис предоставляемый государством здесь и там.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>... + аренда + транспорт. В моем случае это основные статьи расхода. В итоге то на то примерно и выйдет. И где профит от переезда?

Ты говоришь за Норвегию?
Профит в экологии, спокойствии, наверное

И в социалке, если останешься там.
Для человека семейного с детьми очень хороший выбор.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>И еще в финке можно со скуки помереть

K>Если кто-то хочет жить в городе, где ночью нельзя встретить никого, кроме пьяных в хлам подростков, то это либо в самый глухой российский райцентр, либо в Хельсинки

Под выделенное подпадают все спальные районы Питера

В Хельсинки не был. А вот от финской "деревни" (дом на участке в пару Га в лесу в 15 км от районного центра) пребываю в диком восторге. Общественный транспорт по расписанию — 20 минут и ты на работе. Свежий воздух, никаких отморозков, орущих в 3 часа ночи... Дороги начищены...

Но молодому человеку, не обремененному семьей, так жить действительно будет скучно

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

L>>Понимаешь, человек, не платящий налогов не имеет морального права возмущаться, что их неправильно расходуют. Покуда не платишь, этой проблемы не существует.

VM>Понимаешь, заставляют их платить. Я не плачу лишь потому, что пока государство не знает как меня заставить.

Но не платишь. Потому твои претензии — в топку.

L>>Цифра 40% озвучивалась как тут, так и подтверждается моими знакомыми. Так что с потолка тут явно кто-то другой берет.

VM>Дык в СНГ сумма налогов 55%, т.е. больше, чем в Германии, теперь сравни сервис предоставляемый государством здесь и там.

Вы как-то по-особому видимо считаете. Лично у меня налог далеко не 55%.

Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:

L>>... + аренда + транспорт. В моем случае это основные статьи расхода. В итоге то на то примерно и выйдет. И где профит от переезда?

SVZ>Ты говоришь за Норвегию?
SVZ>Профит в экологии, спокойствии, наверное

И в социалке, если останешься там.
SVZ>Для человека семейного с детьми очень хороший выбор.

Я говорю только о том, что заметного профита по деньгам нет. Все остальное — да, лучше. Но с деньгами то на то и выходит, что и в России.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Налоги и стоимость жизни это атнюдь не деньги выброшенные в никуда. В нормальных странах на эти деньги например медицинское обслуживание бесплатное делают.
VM>Честно бесплатное, при этом качественное, без дураков.

Зачем уводить разговор в сторону.
Какая заказчику разница на что у нас налоги тратятся? Ему важно сколько ему надо будет платить, а не на что эти деньги будут тратиться. Налоги не эффективно расходуются. И что? Да пусть хоть деньгами печку топят, главное чтобы работу делали и стоили недорого.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Дык в СНГ сумма налогов 55%, т.е. больше, чем в Германии, теперь сравни сервис предоставляемый государством здесь и там.

СНГ — это что за страна такая?

Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:

B>Здравствуйте, ishare, Вы писали:

I>>Конторе которая работает на перспективу и ценит кадры, нафиг не нужен чувак, который через год-два свалит.

B>Ты так толсто троллишь или действительно в россияндии такие заповедники совка еще сохранились? ( я не про гос конторы)
"заповедники совка", "россияндия", ... как то слишком эмоционально не находишь ?

А по сути вопроса — ничего удивительного в таких "заповедниках" нет, в моей прошлой конторе проект длился > 10 лет, и насколько я знаю продолжает жить, сейчас веду направление (там несколько проектов) ~3 года, и заканчиваться там ничего не собирается, рядом группы работают у одних ~7лет проекту, у других — >2. Это то что я сам лично вижу, в конторах, которые аутсорс индусят и живут от проекта до проекта, наверное по другому будет, но я от таких стараюсь держаться подальше.

Здравствуйте, AlexFox, Вы писали:

AF>Здравствуйте, ishare, Вы писали:

I>>Это ты не понял. Если у тебя за десять лет будет десять мест работы, то в нормальную контору тебя не возьмут. Максимум на тебя будут смотреть только если нужен человек на время, дырку закрыть в проекте.

AF>Ну а что мешает конторе взять тебя с 5 годами отсидки в каждой конторе на быдлокодинг?
Ничего не мешает, но если человек за десять лет десять раз поменял работу, то он скорее всего и тут не задержится. Про "плохого танцора" анекдот слышал ? Ну вот здесь примерно так же — если у тебя десять раз плохой работодатель оказался, то это повод задуматься.

AF>Нормальные конторы как раз возьмут независимо от срока в предыдущей конторе.
Речь не о последнем месте, а об общей тенденции.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

VM>>Дык в СНГ сумма налогов 55%, т.е. больше, чем в Германии, теперь сравни сервис предоставляемый государством здесь и там.

L>Вы как-то по-особому видимо считаете. Лично у меня налог далеко не 55%.

Это он про Украину, там даже больше получается (70% где-то) если правильно считать:

НДС на входе (с выручки) 20%
социальный налог 36..39% (хз сколько там сейчас)
НДФЛ 15%
НДС на выходе (в магазине) 20%

К счастью, айтишники пока от этого отмазаны (кроме последнего пункта) ибо почти поголовно ЧП, но при новой власти все движется в очень в неправильную сторону.
С другой стороны тенистость ВВП в 50% снижает налоговый пресс до вполне выносимых 35%. Строгость законов компенсируется как обычно.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1138>>

Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:

L>>Вы как-то по-особому видимо считаете. Лично у меня налог далеко не 55%.

MP>Это он про Украину, там даже больше получается (70% где-то) если правильно считать:
MP>

MP>

НДС на входе (с выручки) 20%
MP>

социальный налог 36..39% (хз сколько там сейчас)
MP>

НДФЛ 15%
MP>

НДС на выходе (в магазине) 20%
MP>

А с какого перепуга НДС сюда включать?

On 03.03.2011 21:15, olegkr wrote:

> Даже не знаю, что хуже. Сейчас у меня в несовковых полдня в митингах,
> полезность получаемой из них информации под большим сомнением.
Я бы на твоем месте уже задумался бы. Знал я одну такую компанию —
разорилась, продалась с молотка. Теперь другие владельцы, другое
управление. А продукты теже выпускают.
Но во время всех этих перетурбаций, от прошлого состава работников
практически никого не осталось.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

On 03.03.2011 23:17, мыщъх wrote:

> эту неделю и чем собираются заняться на следующей. пытался ввести такое
> и у нас. куда там... даже от своих подчиненных такого не смог
> добиться... никаких митингов.
Как это? Не хотят отчитываться усно, пусть пишут письменно, вполоть до
того, что пусть подготовливают планы своей работы на ближайшие 2 недели
(точность не важна, все одно никто не угадает сроков).

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

On 05.03.2011 11:47, nvb wrote:

>
> Вот уж как меня доставала в свое время эта пятиминутка! Проводилась она
> ежедневно, с утра в 10.00, все 50 чел стоят вокруг директора, и он с
> увлечением рассказывает о будущих контрактах и продвижении наших
> продуктов, об упоминании нашей компании в прессе и т.д. И о передовиках
> производства, которым самим на эту похвалу начхать с высокой колокольни,
> лишь бы дир заткнулся поскорее, и можно будет выпить наконец кофе. А в
> это время кадровик осматривает народ и отмечает, кто не пришел вовремя
> на работу. При этом надо надеть на лицо счастливое, воодушевленное
> выражение и держать его там все собрание, иначе кадровик потом подойдет
> и будет лезть в душу, выспрашивая, что у тебя не так.
Теперь понятно твое понимание управления.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Понимаешь, человек, не платящий налогов не имеет морального права возмущаться, что их неправильно расходуют.

Обоснуй?

B>>И, хотя, даже то, что ты взял цифру 40% с потолка, не отменяет того факта, что налоги в Германии слишком высокии.

L>Цифра 40% озвучивалась как тут, так и подтверждается моими знакомыми. Так что с потолка тут явно кто-то другой берет.

А ты уверен, что не путаешь максимальную ставку налога (которая берется с сумм больше некой, довольно крупной) и общее количество налогов, которые платит работающий красавчег? 40% вполне может быть 1м, а вот что бы оно было вторым, надо получать, хоть и не столько, сколько ваш бывший пчеловод, но таки довольно много.

Мой тебе совет: не слушай таких озвучивателей

Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:

L>>Понимаешь, человек, не платящий налогов не имеет морального права возмущаться, что их неправильно расходуют.

B>Обоснуй?

Обоснуй, почему мне необходимо это обосновывать.

B>>>И, хотя, даже то, что ты взял цифру 40% с потолка, не отменяет того факта, что налоги в Германии слишком высокии.

L>>Цифра 40% озвучивалась как тут, так и подтверждается моими знакомыми. Так что с потолка тут явно кто-то другой берет.

B>А ты уверен, что не путаешь максимальную ставку налога (которая берется с сумм больше некой, довольно крупной) и общее количество налогов, которые платит работающий красавчег? 40% вполне может быть 1м, а вот что бы оно было вторым, надо получать, хоть и не столько, сколько ваш бывший пчеловод, но таки довольно много.

Да, я уверен.

B>Мой тебе совет: не слушай таких озвучивателей

Я предпочту не слушать других.

L>Но не платишь. Потому твои претензии — в топку.
Как быть с теми, кто платит? Почему им не предоставляется даже минимальных услуг? Денег нет? А чтоб не воровать, это что, много денег нужно?

L>Вы как-то по-особому видимо считаете. Лично у меня налог далеко не 55%.

33 — пенсионный(начисляемые + отчисляемые) 15 подоходный, и остальные набегают по мелочи. Это я ещё не учел НДС, с ним вообще до семидесяти

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

B>>Если сравнивать с Москвой — то, тоже вполне на уровне, если ты, конечно, не чувствуешь глубинное родство с термитами или кильками (теми, что в банке)

L>Вот "вполне на уровне" — уже подходящий эпитет. Одобряю.

Отшен трудна руска языка, яйки курка млеко типа?

Я сказал вот это:

B>Ну европа с точки зрения работы место довольно отстойное, это да. Если с америкой сравнивать. Если сравнивать с Россией — то очень даже ничего. Если сравнивать с Москвой — то, тоже вполне на уровне, если ты, конечно, не чувствуешь глубинное родство с термитами или кильками (теми, что в банке)

То бишь эпитет такой: Если сравнивать США с Европой — в США лучше. Если сравнивать Европу с Россией — в Европах лучше. Если сравнивать Европу и Москву — то европа тоже вполне на [хорошем] уровне. Из последнего правила есть исключения. Если у тебя в роду были термиты, которые как известно любят постороить нечто высокое, тесное, жить там друг у друга на головах и кормить медом трутней, и ты ощущаешь сильный зов предков и традиций, то стоит серьезно рассмотреть Москву в качестве места жительства

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>А с какого перепуга НДС сюда включать?

А это что, не налог?

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>А с какого перепуга НДС сюда включать?

Который? Входной или выходной? От входного айтишники пока отмазаны, но мы много от чего отмазаны, пол-страны-то платит. Что касается выходного, то я бы с удовольствием не включал, но меня не спрашивают и в чеке в магазине прямо пишут: хлеб 4 грн, НДС 1 грн., Итого 5 грн.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1138>>

Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:

B>>Ну европа с точки зрения работы место довольно отстойное, это да. Если с америкой сравнивать. Если сравнивать с Россией — то очень даже ничего. Если сравнивать с Москвой — то, тоже вполне на уровне, если ты, конечно, не чувствуешь глубинное родство с термитами или кильками (теми, что в банке)

B>То бишь эпитет такой: Если сравнивать США с Европой — в США лучше.

С этим согласен.

B>Если сравнивать Европу с Россией — в Европах лучше. Если сравнивать Европу и Москву — то европа тоже вполне на [хорошем] уровне.

Примерно одинаково. Исключительно ради денег туда рваться не стоит.

B>Из последнего правила есть исключения. Если у тебя в роду были термиты, которые как известно любят постороить нечто высокое, тесное, жить там друг у друга на головах и кормить медом трутней, и ты ощущаешь сильный зов предков и традиций, то стоит серьезно рассмотреть Москву в качестве места жительства

У вас богатая фантазия. Выходит в европе недоплачивают, раз там без трутней получается столько же, как и в Москве-Питере.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

L>>А с какого перепуга НДС сюда включать?

VM>А это что, не налог?

Включайте тогда вообще все налоги, которые существуют. Лучше включить их два-три раза, весомее будет выглядеть.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

L>>>А с какого перепуга НДС сюда включать?

VM>>А это что, не налог?

L>Включайте тогда вообще все налоги, которые существуют. Лучше включить их два-три раза, весомее будет выглядеть.

По хорошему так и надо делать: берем ВВП, берем бюджет, выкидываем внешние статьи и считаем налоговую нагрузку. Получается чуть больше 30%. Но чтоб такой подход заработал в наших реалиях следует учесть что по оценкам половина ВВП в тени, т. е. официальная налоговая нагрузка выходит около 70% (как я и прикидывал постом выше), а чуть больше 30 — это только эффективная нагрузка. Как видите результаты расчета "снизу" и "сверху" сходятся.
Еще можно посмотреть структуру доходов граждан у Госкомстата: чуть больше 40% — зарплата, чуть больше 40% социальные выплаты (в т. ч. и нематериальные), ок. 10% — иное. О чем это говорит? — У нас построен социализм и половину физличного бабла государство перераспределяет через бюджет.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1138>>

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Я говорю только о том, что заметного профита по деньгам нет. Все остальное — да, лучше. Но с деньгами то на то и выходит, что и в России.

Да нэ нэфига

Что бы в питере купить "все остальное" что там в европе лучше, это ж никаких денег не хватит.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

L>>Но не платишь. Потому твои претензии — в топку.
VM>Как быть с теми, кто платит? Почему им не предоставляется даже минимальных услуг? Денег нет? А чтоб не воровать, это что, много денег нужно?
Вовка, вот давай только без лукавства. Налоги никто платить не хочет вне зависимости от того на что они расходуются, и такие как ты всегда найдут причину по которой они имеют моральное право их не платить. Был бы ты сейчас в штатах или европе, вещал бы про плохое правительство которое кормит бездельников на твои кровно заработанные.

Здравствуйте, ishare, Вы писали:

I>>>Конторе которая работает на перспективу и ценит кадры, нафиг не нужен чувак, который через год-два свалит.
B>>Ты так толсто троллишь или действительно в россияндии такие заповедники совка еще сохранились? ( я не про гос конторы)
I>"заповедники совка", "россияндия", ... как то слишком эмоционально не находишь ?

Не нахожу. Никаких эмоций, а точное описание контор подобного рода. То есть гимн конторы уже поют, но под балалайку, да и слов еще не придумали, работать на контору привелегия, просьба прибавки к зарплате — преступление, уход — предательство, ну и тэ дэ.

I>А по сути вопроса — ничего удивительного в таких "заповедниках" нет, в моей прошлой конторе проект длился > 10 лет

В моей предудущей конторе проект уже 20+ да и не факт, что он не протянет еще столько же или больше. И что? Я пока не понял, как обосновывается необходимость сидеть на пятой точке от звонка до звонка, а не искать через пару лет что-нибудь поинтересней.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>В моем понимании ценят, это деньгами.

А как же командный дух? Работа в коллективе? Нематериальная мотивация? Интересные задачи и проблемы? Возможность изменить мир? Какой ты ограниченный и меркантильный человечишко. Фу. Я такой же

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

B>>Если сравнивать Европу с Россией — в Европах лучше. Если сравнивать Европу и Москву — то европа тоже вполне на [хорошем] уровне.
L>Примерно одинаково. Исключительно ради денег туда рваться не стоит.

Да нифига. выйди за околицу, МКАДом завущуюся, погляди по сторонам. Если из России в Европу — валить надо одназначно.

Если из москвы в европу, то да, денег будет больше не на порядки, а в разы [к цифрам не придирайся. Если нужен перевод, то: выигрышь в деньгах при переезде в европу из России — больше, чем при переезде из Москвы], но, как говорил Василь Иванович Петьке: — У тебя зарплата и у меня зарплата, но есть один ньюанс. В Москве ты будешь жить в перенаселенном городе на голове у соседа. На твоей голове то же кто-нить будет. В Европе ты можешь жить в маленьком городе, и иметь приличное бабло. Ну вообще тот же Франнкфурт (помойка еще та) по сравнению с Москвой — маленький чистенький городок

On 09.03.2011 15:36, Brutalix wrote:

> Если из москвы в европу, то да, денег будет больше не на порядки, а в
> разы [к цифрам не придирайся. Если нужен перевод, то: выигрышь в деньгах
> при переезде в европу из России — больше, чем при переезде из Москвы],
> но, как говорил Василь Иванович Петьке: — У тебя зарплата и у меня
> зарплата, но есть один ньюанс. В Москве ты будешь жить в перенаселенном
> городе на голове у соседа. На твоей голове то же кто-нить будет. В
> Европе ты можешь жить в маленьком городе, и иметь приличное бабло. Ну
> вообще тот же Франнкфурт (помойка еще та) по сравнению с Москвой —
> маленький чистенький городок

Ньюанс действительно есть — если вы гражданин России, при этом не немец,
не еврей, не ассириец, не гонимый представитель меньшинств и т.п., то
вероятность зажить в маленьком _европейском_ городке _И_ иметь приличное
бабло — крайне мала (и да, я знаю кто такой Крис Касперски

)

--
WBR,
Serge.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:

B>Здравствуйте, ishare, Вы писали:

I>>>>Конторе которая работает на перспективу и ценит кадры, нафиг не нужен чувак, который через год-два свалит.
B>>>Ты так толсто троллишь или действительно в россияндии такие заповедники совка еще сохранились? ( я не про гос конторы)
I>>"заповедники совка", "россияндия", ... как то слишком эмоционально не находишь ?

B>Не нахожу. Никаких эмоций, а точное описание контор подобного рода.
Да, это заметно

B>То есть гимн конторы уже поют, но под балалайку, да и слов еще не придумали, работать на контору привелегия, просьба прибавки к зарплате — преступление, уход — предательство, ну и тэ дэ.
Сочуствую.

I>>А по сути вопроса — ничего удивительного в таких "заповедниках" нет, в моей прошлой конторе проект длился > 10 лет

B>В моей предудущей конторе проект уже 20+ да и не факт, что он не протянет еще столько же или больше. И что?
То что бывают длинные проекты

B>Я пока не понял, как обосновывается необходимость сидеть на пятой точке от звонка до звонка
Я тоже не знаю, спроси того кто предлагает сидеть на пятой точке от звонка до звонка.

B>а не искать через пару лет что-нибудь поинтересней.
Хорошо. Вот представь себе ситуацию — есть проект, расчитанный явно не на год-два, а на значительно более длительную перспективу. Под проект собирается команда, которая будет его делать. Как ты думаешь интересно ли в нее брать человека, по резюме которого понятно, что он с высокой вероятностью через год-два станет искать "что-нибудь поинтереснее" ?

Здравствуйте, ishare, Вы писали:

B>>То есть гимн конторы уже поют, но под балалайку, да и слов еще не придумали, работать на контору привелегия, просьба прибавки к зарплате — преступление, уход — предательство, ну и тэ дэ.
I>Сочуствую.

"Мне вас жаль"(tm)?

I>>>А по сути вопроса — ничего удивительного в таких "заповедниках" нет, в моей прошлой конторе проект длился > 10 лет
B>>В моей предудущей конторе проект уже 20+ да и не факт, что он не протянет еще столько же или больше. И что?
I>То что бывают длинные проекты

А никто и не говорил, что не бывает.

B>>Я пока не понял, как обосновывается необходимость сидеть на пятой точке от звонка до звонка
I>Я тоже не знаю, спроси того кто предлагает сидеть на пятой точке от звонка до звонка.

Я думал, что ты и предлагал. Я не правильно тебя понял?

B>>а не искать через пару лет что-нибудь поинтересней.
I>Хорошо. Вот представь себе ситуацию — есть проект, расчитанный явно не на год-два, а на значительно более длительную перспективу. Под проект собирается команда, которая будет его делать. Как ты думаешь интересно ли в нее брать человека, по резюме которого понятно, что он с высокой вероятностью через год-два станет искать "что-нибудь поинтереснее" ?

Ок. Собираются делать проект, 20+ лет. Судя по тому, что ты пишешь, народ надо набирать такой что б был с опытом как минимум 20+ на одном месте. Так?

Ну сам то ты как думаешь? Конечно будут брать тех кто хотя бы год два сидит на одном месте, а потом валит. Меньше года (если это не временный контракт) сидеть как то не удобно. а валить через полтора-два года, самое оно. Ну или через 3-4 если шевилиться лень или в конторе удалось выбить повышение в должности и окладе жалования (повышения, а не 3-5%).

Ты озвучь число лет, сколько по твоему стоит работать на одном месте?

Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:

H>Ньюанс действительно есть — если вы гражданин России, при этом не немец,
H>не еврей, не ассириец, не гонимый представитель меньшинств и т.п., то
H>вероятность зажить в маленьком _европейском_ городке _И_ иметь приличное
H>бабло — крайне мала

Ну что мешает плохому танцору ты наверное знаешь? Это было раз.
Два: по сравнению с москвой (по количеству народа на квадратный сантиметр поверхости) практически все европейские города маленькие.
Три: Подсказка: в США, канаде и тэ дэ. тоже есть города, а попасть туда значительно проще.

H>(и да, я знаю кто такой Крис Касперски

)

Ценитель клизм из шампанского?

Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:

B>Я думал, что ты и предлагал. Я не правильно тебя понял?
Нет, не правильно понял.

B>Ок. Собираются делать проект, 20+ лет. Судя по тому, что ты пишешь, народ надо набирать такой что б был с опытом как минимум 20+ на одном месте. Так?
Я имел в виду ровно одну простую вещь — если человек меняет работу раз в 1-2 года, и делает так уже лет десять, то это говорит о том, что он и дальше будет так же делать. Для резюме это большой минус, я бы такого даже смотреть не стал.

B>Ну сам то ты как думаешь? Конечно будут брать тех кто хотя бы год два сидит на одном месте, а потом валит. Меньше года (если это не временный контракт) сидеть как то не удобно. а валить через полтора-два года, самое оно. Ну или через 3-4 если шевилиться лень или в конторе удалось выбить повышение в должности и окладе жалования (повышения, а не 3-5%).
Если человек пять лет сидит на одном месте и занимается одним и тем же, это тоже не айс.

B>Ты озвучь число лет, сколько по твоему стоит работать на одном месте?
Да елки палки — столько сколько работается. А вот если человек никак больше года-двух усидеть на месте не может, то это симптом.

З.Ы.
Очевидные же вроде вещи, чего столько это обсуждать ?

Здравствуйте, ishare, Вы писали:

I>Я имел в виду ровно одну простую вещь — если человек меняет работу раз в 1-2 года, и делает так уже лет десять, то это говорит о том, что он и дальше будет так же делать. Для резюме это большой минус, я бы такого даже смотреть не стал.

Положим это так и что? За два года человек не делает полезной работы, совсем — совсем? Ты конечно счас скажешь, мол я его буду обучать. Не знаю как у вас в... (а кстати, где у вас?) А у нас, если человека отправляют на курсы какие — то, значит он уже отработал за них, либо заключается договор, что мы тебя обучаем, а ты опр. время работаешь.

I>Если человек пять лет сидит на одном месте и занимается одним и тем же, это тоже не айс.

Тебя хрен поймешь: пять не айс, два не айс, а сколько айс тогда?

I>Да елки палки — столько сколько работается. А вот если человек никак больше года-двух усидеть на месте не может, то это симптом.

См. выше: в наших условиях(на Украине) средняя з.п. растет как дети(незаметно, но быстро) Работодатели — же не спешат повышать старым работникам согласно рыночных показателей. Соответственно, если ты не прыгаешь каждый год — два, получаешь меньше рыночного. Т.е. мы готовы работать на одной работе сколько работается — бабло давайте. Ан нет, в большинстве контор повышают только под угрозой увольнения.

I>Очевидные же вроде вещи, чего столько это обсуждать ?

Дык, тебе виднее

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Здравствуйте, ishare, Вы писали:

I>>Я имел в виду ровно одну простую вещь — если человек меняет работу раз в 1-2 года, и делает так уже лет десять, то это говорит о том, что он и дальше будет так же делать. Для резюме это большой минус, я бы такого даже смотреть не стал.

VM>Положим это так и что? За два года человек не делает полезной работы, совсем — совсем? Ты конечно счас скажешь, мол я его буду обучать.
Ну вот у меня есть сейчас один балбес в команде, но балбес не балбес а проект знает и худо-бедно работу делает. Чтобы его заменить нужно:
1. найти небалбеса
2. месяца 2-3 его пасти, пока он в проект не войдет

VM>Не знаю как у вас в... (а кстати, где у вас?)
РФ, подмосковье

VM>А у нас, если человека отправляют на курсы какие — то, значит он уже отработал за них, либо заключается договор, что мы тебя обучаем, а ты опр. время работаешь.
Что логично, не находишь ?

I>>Если человек пять лет сидит на одном месте и занимается одним и тем же, это тоже не айс.

VM>Тебя хрен поймешь: пять не айс, два не айс, а сколько айс тогда?
Не меняет работу каждые год-два, виден профессиональный и/или карьерный рост.

I>>Да елки палки — столько сколько работается. А вот если человек никак больше года-двух усидеть на месте не может, то это симптом.

VM>См. выше: в наших условиях(на Украине) средняя з.п. растет как дети(незаметно, но быстро) Работодатели — же не спешат повышать старым работникам согласно рыночных показателей. Соответственно, если ты не прыгаешь каждый год — два, получаешь меньше рыночного. Т.е. мы готовы работать на одной работе сколько работается — бабло давайте. Ан нет, в большинстве контор повышают только под угрозой увольнения.
Я всего лишь обратил твое внимание на один из минусов постоянного перепрыгивания с места на место, который, как мне кажется, глупо игнорировать.

Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:

Ну, давай по пунктам

B>А как же командный дух?
Командный дух, это когда команда гороха поела?

B> Работа в коллективе?
Ненавижу работать в коллективе: люблю дома, сам, чтоб никто на моск не капал. Так кстати решаю сложные проблемы: сижу дома в тишине и решаю.

B> Нематериальная мотивация?
Миньет?

B> Интересные задачи и проблемы?
Мне интересно лежать на диване и пить пиво. Ещё решать задачки по математике, ходить по музеям, заниматься спортом и клеить баб. Как с этим соотносится очередной багфикс очередной тонны говнокода?

B> Возможность изменить мир?
Путем сдвига кнопочки на один пиксель в очередном сайте?

Какой ты ограниченный и меркантильный человечишко. Фу. Я такой же

p.s. Я когда слышу про интересные проекты, сразу понимаю — у конторы денег нет, ну или жаба давит.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Включайте тогда вообще все налоги, которые существуют. Лучше включить их два-три раза, весомее будет выглядеть.

Естественно, я включаю все налоги, которые взымаются из моих денег. Допустим у работодателя есть X денег на зарплату, из этих X он должен заплатить 30% в пенсионный фонд.
Мне пофик как называется то,
что он платит, важно следующее:
1) На зарплату у работодателя будет меньше денег
2) Бабос этот не вернется ко мне, как к гражданину(на него Межигорье обустроят, да вертолетную площадку президенту)

Короче, пока государство обворовывает своих граждан в пользу толстопузых феодалов платить ему налоги мне как — то не улыбается

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>p.s. Я когда слышу про интересные проекты, сразу понимаю — у конторы денег нет, ну или жаба давит.
Просто ты кроме быдлокодинга ничем не занимался

Есть интересные проекты, вот недавно здесь вакансия в яндекс пробегала, например.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Естественно, я включаю все налоги, которые взымаются из моих денег.

Забавно то, что те же самые налоги в Германии вы не стали включать.
Очередной пример двойных стандартов.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>>Естественно, я включаю все налоги, которые взымаются из моих денег.

L>Забавно то, что те же самые налоги в Германии вы не стали включать.
L>Очередной пример двойных стандартов.

Он бы и в Германии постарался ничего не платить, нашел бы причину, просто человек такой.

Здравствуйте, ishare, Вы писали:

I>Вовка, вот давай только без лукавства. Налоги никто платить не хочет вне зависимости от того на что они расходуются, и такие как ты всегда найдут причину по которой они имеют моральное право их не платить. Был бы ты сейчас в штатах или европе, вещал бы про плохое правительство которое кормит бездельников на твои кровно заработанные.

Извини, это бред. Во всем мире платят налоги как можно меньше, это правда, во всем мире высчитают, как бы поменьше заплатить. Но лишь в некоторых странах власти грабят своих граждан. Вот ты спроси у американца, мол нужно платить налоги. И тоже самое спроси у украинца — ответы будут диаметрально противоположными.
Украинцы скажешь плохие, почему тогда пересекая границу они резко становятся хорошими и законопослушными?

On 09.03.2011 16:39, Brutalix wrote:
> H>Ньюанс действительно есть — если вы гражданин России, при этом не немец,
> H>не еврей, не ассириец, не гонимый представитель меньшинств и т.п., то
> H>вероятность зажить в маленьком _европейском_ городке _И_ иметь приличное
> H>бабло — крайне мала
>
> Ну что мешает плохому танцору ты наверное знаешь? Это было раз.
> Два: по сравнению с москвой (по количеству народа на квадратный
> сантиметр поверхости) практически все европейские города маленькие.
> Три: Подсказка: в США, канаде и тэ дэ. тоже есть города, а попасть туда
> значительно проще.

Тут keyword: ЕВРОПЕЙСКИЕ (имеется в виду "настоящая Европа", не
Румыния). Про США, Канаду, Австралию, Уганду, Ливию и т.п. речь не идёт
— там свои плюсы и минусы.

> H>(и да, я знаю кто такой Крис Касперски )
>
> Ценитель клизм из шампанского?

Вот ведь, век живи — век учись

Не слыхал, что за история?

--
WBR,
Serge.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, ishare, Вы писали:

L>>Забавно то, что те же самые налоги в Германии вы не стали включать.
L>>Очередной пример двойных стандартов.

I>Он бы и в Германии постарался ничего не платить, нашел бы причину, просто человек такой.

Ага. "Мне все должны".

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Забавно то, что те же самые налоги в Германии вы не стали включать.
L>Очередной пример двойных стандартов.

Я написал: если считать с отчислениями в П.Ф, получится 55%, если с ндс — 70. В отличие от Германии, мне не возвращаются деньги в виде пенсии т.к. половину денег тупо воруют, а из других платят бабло всяким "деятелям". Поэтому я и считаю отчисления в ПФ — налогом, точнее данью.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Украинцы скажешь плохие, почему тогда пересекая границу они резко становятся хорошими и законопослушными?
Все проще — в стране эльфов НЕЛЬЗЯ не платить налоги.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Короче, пока государство обворовывает своих граждан в пользу толстопузых феодалов платить ему налоги мне как — то не улыбается

Все государства обворовывают, просто методы и степень разная.
Ну и насчет ничего тебе обратно совсем ничего ни приходит ты лукавишь, иначе в(на) Украине было бы как в Сомали.

Здравствуйте, ishare, Вы писали:

I>Ну вот у меня есть сейчас один балбес в команде, но балбес не балбес а проект знает и худо-бедно работу делает. Чтобы его заменить нужно:
I>1. найти небалбеса
I>2. месяца 2-3 его пасти, пока он в проект не войдет

Повысь "балбесу" до того уровня, когда в другом месте он уже не сможет найти больше относительно своих знаний/умений и балбес останется. Иначе, если ему в другом месте дадут на $500, больше, балбесом по факту будет совсем другой человек.

VM>>А у нас, если человека отправляют на курсы какие — то, значит он уже отработал за них, либо заключается договор, что мы тебя обучаем, а ты опр. время работаешь.
I>Что логично, не находишь ?

Логично, но вот только отправляют редко. Когда же чел уходит, начинается плач мамы Дяди Федора:"я тебя воспитывала, ночей не спала"(С) На вопрос "когда конкретно" невразумительное мычание, или "ну ты ж вырос". Извините, я вырос потому, что в свободное время читал книжки, засиживался над задачами до ночи и вуаля — мне дают больше в другом месте.

I>Не меняет работу каждые год-два, виден профессиональный и/или карьерный рост.

Рост по баблу, по баблу рост. Дают больше денег, это — ли не причина свалить?

I>Я всего лишь обратил твое внимание на один из минусов постоянного перепрыгивания с места на место, который, как мне кажется, глупо игнорировать.

Глупо сидеть на месте из — за того, что кто — нибудь подумает плохо. Нормальной конторе будет пофик, ну по крайней мере попросят объяснить, мол почему прыгаешь. Если причина бабло, мол повысите и я останусь и по другим параметрам человек подходит, обычно решение положительное

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

I>>Не меняет работу каждые год-два, виден профессиональный и/или карьерный рост.

VM>Рост по баблу, по баблу рост. Дают больше денег, это — ли не причина свалить?

Если зарабатываешь $300, то да. Главная причина. При нормальной зарплате, чтоб прибавка стала ощутима, должны предложить намного больше. В таких ситуациях люди уже предпочитают карьерный рост лишней паре сотен $. А прыгая каждый год с места на место, только и остается что говнокодить, к нормальным задачам никто не подпустит.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Здравствуйте, ishare, Вы писали:

I>>Ну вот у меня есть сейчас один балбес в команде, но балбес не балбес а проект знает и худо-бедно работу делает. Чтобы его заменить нужно:
I>>1. найти небалбеса
I>>2. месяца 2-3 его пасти, пока он в проект не войдет

VM>Повысь "балбесу" до того уровня, когда в другом месте он уже не сможет найти больше относительно своих знаний/умений и балбес останется. Иначе, если ему в другом месте дадут на $500, больше, балбесом по факту будет совсем другой человек.
"Балбес" никуда не собирается, это мне хотелось бы его заменить, но это затратно. Странно что ты не понял, я вроде ясно написал

VM>>>А у нас, если человека отправляют на курсы какие — то, значит он уже отработал за них, либо заключается договор, что мы тебя обучаем, а ты опр. время работаешь.
I>>Что логично, не находишь ?

VM>Логично, но вот только отправляют редко. Когда же чел уходит, начинается плач мамы Дяди Федора:"я тебя воспитывала, ночей не спала"(С) На вопрос "когда конкретно" невразумительное мычание, или "ну ты ж вырос". Извините, я вырос потому, что в свободное время читал книжки, засиживался над задачами до ночи и вуаля — мне дают больше в другом месте.
ЧСВ чешется ?

I>>Не меняет работу каждые год-два, виден профессиональный и/или карьерный рост.

VM>Рост по баблу, по баблу рост. Дают больше денег, это — ли не причина свалить?
Если тебя, извини, будут на работе в жопу штырить, но зато по баблу будет о-го-го ты останешься ? Других стимулов кроме бабла в упор не видишь ?
Кроме того — где гарантии, что на новом месте ты приживешься в коллективе ? Что там тебе через пару месяцев тебе не предложат срезать ЗП или уволиться ? (знаю один такой случай)

I>>Я всего лишь обратил твое внимание на один из минусов постоянного перепрыгивания с места на место, который, как мне кажется, глупо игнорировать.

VM>Глупо сидеть на месте из — за того, что кто — нибудь подумает плохо. Нормальной конторе будет пофик, ну по крайней мере попросят объяснить, мол почему прыгаешь. Если причина бабло, мол повысите и я останусь и по другим параметрам человек подходит, обычно решение положительное
Нормальная контора тебя просто с таким резюме не пригласит, потому как ясно все. Считаешь что это не так — продолжай прыгать.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Я бы на твоем месте уже задумался бы.
Да с этой конторой и так все понятно. Примерно как ты и сказал, скорее всего продадут. Но мне сейчас дергаться не резон.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Ты перешел из оутсорсинга в не оутсорсинг. Если б остался в нем, карьеру не смог бы построить
Бррр.... Карьеру я построил как раз в аутсорсинге. Перешел из одного аутсорса в другой. Потом уже переехал.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, ishare, Вы писали:

I>Есть интересные проекты, вот недавно здесь вакансия в яндекс пробегала, например.
Я боюсь ошибиться, но сам — же топикстартер в обсуждении вакансии соглашался, что мол да, у нас з.п. несколько ниже среднерыночной, зато проекты интересные.

В моем понимании интерес к проекту исчерпывается двумя вещами: зарплатой когда он идет и зарплатой когда закончится и настанет время продавать свои знания очередному работодателю.

Т.е. я разделяю хобби в виде решения задачек по математике и работу. На работу я хожу в первую очередь за зарплатой

Здравствуйте, ishare, Вы писали:

I>"Балбес" никуда не собирается, это мне хотелось бы его заменить, но это затратно. Странно что ты не понял, я вроде ясно написал

Счастлив твой бог, что не собрался. Ато придет в один прекрасный день и скажет: я увольняюсь — придется заменять 100%.

VM>>Рост по баблу, по баблу рост. Дают больше денег, это — ли не причина свалить?
I>Если тебя, извини, будут на работе в жопу штырить, но зато по баблу будет о-го-го ты останешься ?
А если почку предложат отдать? Извини, но на глупые вопросы не отвечаю.

I> Других стимулов кроме бабла в упор не видишь ?
На работе — нет, работа она для денег.

I>Кроме того — где гарантии, что на новом месте ты приживешься в коллективе ? Что там тебе через пару месяцев тебе не предложат срезать ЗП или уволиться ? (знаю один такой случай)
Тут уже включается просчет рисков. Конечно, если мне предложат на $100 больше, я не перейду, но если процентов на пятьдесят скорее всего рискну. Понимаешь, срез з.п. и сидение без работы это ведь тоже деньги. Вот и принимаешь решение остаться или уходить исходя из текущей ситуации и анализа исходных данных.

I>Нормальная контора тебя просто с таким резюме не пригласит, потому как ясно все. Считаешь что это не так — продолжай прыгать.

Я ж тебе объясняю: у большинства людей на Украине средний год работы в одном месте один — два года, ну может 2.5 у тимлидов(я беру разумеется средний срок и не надо хохмить, ну опечатался, бывает). Тому причиной специфические условия.
Нету других, не родились, а кто родился давно свалил с родинки — уродинки.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Бррр.... Карьеру я построил как раз в аутсорсинге. Перешел из одного аутсорса в другой. Потом уже переехал.

Ещё раз, я так понял ты тимлид, так? Переехал и стал тимлидом в эльфятнике. Так вот, я утверждаю следующее: дальше проджектменеджера в оутсорсе расти некуда.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Фактов тут вообще не было. Товарищь целенаправленно не платит налоги и еще жалуется, что к нему ТК не применяют.

Ты уточнил бы сперва куда налоги идут, а к чему исполнение ТК относится.

Вот, скажем, ввели обязательный Единый Социальный Взнос. Не вопрос! Правда таки ограничились минимальной з.п. — для ЧП на упрощенной системе налогообложения. Но вот мне все равно интересно: если я завтра приду на биржу труда и скажу: "бизнес кончился — плати мне пособие по безработице, а я пока дворы пойду мести" — уплотят? Налоги ведь я плачу — не?

L>Вот вывернули бы у него карман на 40% как в Германии, да оставили бы в итоге с суммой на руках практически такой же, как и в ex-ussr, тогда бы я посмотрел как его соблюдение ТК радовало бы.

мда... просвещенность советского народа в вопросах налогообложения и социальных льгот весьма радует...

Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:

B>Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>>Я этого не говорил. Дерьмом мазать — это когда одну и ту же ситуацию трактуют диаметрально противоположно в зависимиости от того, относится она к стране эльфов или нет.

B>Да одинаково все трактуется. Ситуация "работать в нашем банке — большая честь" наверное встречается и в цивилизованных странах, я правда лично не видел. Но верю — бывает и такое.

Бывает.

На поверку — не так уж и редко, как хотелось бы.

Company/Corporate Values, называется. Вот так прямо и говорят: эээ, уважаемый чувак, так ведь уровень з.п. — это не есть наш "кампани вэлью" — вот тебе и списочек, изучай и соответствуй! Приду — проверю!

B>Зато в России ситуация "я начальник, ты — дурак" — сколько угодно. Опять таки мой личный опыт. Возможно таки и дурак. Но тогда не совсем понятно, почему зайдя в шереметьево с одной стороны, а выйдя с другой я так резко поумнел?

Сложнее все на самом деле — единообразия нет.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>>>Зарплата программистов в России уже достигла того уровня, выше которого аутсорсить уже не имеет смысла.

B>>А одно другому не мешает.

Лечится переездом в метрополию.

L>Да ну? Если только в US. В Европу чисто ради денег смысла ехать нет, в итоге практически то и получится, что в России.

Нет, не получится. Просто ты не умеешь считать налоги. В России ты сколько налогов не заплати — тебе с этого один хвост. В Европе — мало того, что ты с уплоченных налогов списания можешь получить на разные личные нужды, законодательством предусмотренные, так ведь еще и видно, куда именно налоги идут и более того — эту инфу даже найти можно!

Конечно, до получения гражданства ты на процесс не влияешь, но после — голосуй, избирайся, рули местными налогами, пробивайся в советы/сенаты/парламенты — не вопрос! Это к вопросу "в итоге практически то и получится, что в России" (к)

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Мы обсуждаем не Мосвку. Там — это запад (Норвегия).

Ты извини, но Норвегия — это не совсем чтобы уж "показательный" представитель "запада".

ЗЫ: к вопросу о "начальник ты дурак" тоже относится.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Мы обсуждаем не Мосвку. Там — это запад (Норвегия).

ЗЫ: Норвегия, кстати, даже не совсем Европа-то вообще...

Понимаешь, это основа нашей системы: население не платит налоги, что позволяет власти ничего не делать, точнее делать то, что она считает нужным — для себя. "Строгость (а также отсутствие, бредовость, и бессмысленность) законов компенсируется необязательностью их исполнения" (к) Вопрос в том, что в этой замкнутой системе "взаимной поруки" есть одно уязвимое место: налоги расходует власть, которая сама по себе, независимо от, поскольку она же их и назначает и она же по ним, якобы, должна и отчитываться. Вопрос возникает только вот в чем: кто такая эта власть и откуда она взялась и зачем она вообще нужна?

А "не имеет морального права" — это классический уже даже именно _не_ советский, а "новорусский-постсовесткий" подход. Поскольку при советах по крайней мере декларировалась _обязанность_ каждого гражданина не только усердно работать и махать флагом, но еще и нести _личную_ ответственность за соблюдения закона, порядка, и государства, как такового. Но эту "обязанность" таким вот легким движением руки взяли и "упразднили". А что? Вы ведь налогов не платите? Значит права не имеете!

А дальше уже проще: заплатил больше налогов — больше права имеешь. Можно и упростить процесс: заплатил — имеешь право, не заплатил — ты вообще кто такой!?

Вот потому-то Россия и такая Россия.

ЗЫ: кстати, прикинь — я многократно тут уже озвучивал цифру налогов украинских, в соотв. с любимым тобой ТК полных налогов на полностью "белую" з.п. Так вот, они таки больше половины — насколько я помню, что-то около 53-54%...

Хочешь прокомментировать ситуацию?

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Т.е. доступ туда все-таки не запрещен, а он проходит через клан КГБ, в который смог попасть ничем не примечательный Путин? Вы не стесняйтесь, пишите более развернуто.

Забей. В России нет ни политической системы, как таковой, ничего вообще, сравнимого со США на том уровне, на каком это можно сравнивать. т.е. чисто внешне, "для народа", это мог быть, например, Медведев, Ельцов какой-нибудь, или еще что-нибудь в этом роде с кошерной фамилией и происхождением.

С тем же успехом сегодня можно рассказывать о том, какие наши "бизнесмены", нынешние владельцы страны, были предприимчивые и трудолюбивые и добились успеха своим трудом и вообще достойный пример для подражания.

L>Вот такой вот простой американский актер, выбившийся в президеты.

Забей. Классический пример "селф-мейд мильйонера": сперва я посадил одну яблоню, потом — две, потом — умерла моя любимая тетушка и оставила мне в наследство сад в Минесоте и маленький домик, который я удачно продал и таким образом заработал свой первый миллион. (к)

"Простой американский актер, женившийся на простой американской девушке по имени Мария Штайер, приходившейся простой племянницей простому американскому президенту по имени Кеннеди" (к)

L>Родной, я ж не утверждаю, что у нас — страна эльфов, я только лишь показываю, что и там — не все шоколадом намазано.

Если забить на толерастию и переводить шоколадного цвета кожу на намазку всего шоколадом — таки будет намазано.

ЗЫ: и мысли такие в той стороне таки крепнут...

Здравствуйте, nvb, Вы писали:

ГВ>>Любимая фраза плохого руководителя: "Поставь себя на моё место". Никогда её не говори, если не хочешь, чтобы разговор перешёл на обсуждение твоей личности.
nvb>Э-э-э... В общем, правильно, но к чему это здесь?

Да так, обращаю внимание на некоторые отдельные моменты.

ГВ>>"Готовность расстаться" подразумевается в любой компании с момента заключения с ней трудового договора. Это нормально. Ненормально как раз обратное — уверенность, что ты весь такой уникальный, что тебе непременно будут ботинки целовать за один факт твоего существования.
nvb>Есть лучшие работники, есть худшие. С лучшим расстаются с большей неохотой, с худшими — с меньшей. Причем понятия "лучшие" и "худшие" — субъективны.

А при чём тут сама по себе готовность расстаться?

nvb>>>Пожалуйста, подбери такую фразу, которая подвигла бы директора тут же, публично переформулировать свое высказывание в вид, в котором отсутствует угроза разгона команды.
nvb>>>Задача значительно более простая, чем в реальности, поскольку у тебя есть явно больше 5 секунд на обдумывание ответа.
ГВ>>Даже не буду пытаться. Ты изначально пытаешься поставить меня в фантастичную ситуацию.
nvb>Да ну? Дир грозится прибить буксующий проект — это для тебя фантастичная ситуация? Ну, знаешь... Тебе реально везет в жизни

Если исходить из того, что ты сказал ранее, то дир грозится прибить буксующий проект не располагая никакой дополнительной информацией о ходе проекта. Притом её не только не давали "снизу", но и не запрашивали "сверху" — то есть все молчали и делали вид, что ничего не происходит. А потом, вдруг — ба-бах! Если это не фантастичная ситуация, то я не знаю, что такое фантастика.

ГВ>>У тебя получается, что либо здесь все, мягко говоря, кретины (а я не кретин и представить себе ход его мыслей я не могу);

nvb>То есть дир, грозящийся прибить буксующий проект — мягко говоря, кретин? Ну что же, тогда Силиконовая долина и Кембридж набиты кретинами под завязку, поскольку там выживает один стартап-проект из 6-7.

Какая связь? Стартап всегда предполагает некоторую долю риска и зависит от целой кучи внешних факторов, на то он и стартап, а ты рассказываешь о внутреннем кавардаке. Разница понятна? По большому счёту никто из стартапщиков не сможет надёжно сказать, найдёт ли только что разработанный продукт своего покупателя в достаточном количестве, но это не означает, что они молча ведут разработку, а инвестор, к примеру, ни сном ни духом не ведает о том, что творится.

ГВ>>либо нужно раскрывать огромное количество деталей, притом я даже не представляю, где именно будет находиться ключевая, то есть даже расспросить тебя толком не смогу.
nvb>Раскрой детали сам, я облегчаю задачу. Только пусть там не будет спецслужб, инопланетян, взяток и сексуальных отношений. Такое возможно, я точно знаю

Агащаз, сам себе придумай болезнь и сам себе выпиши лекарство.

ГВ>>Ну например, вдруг тот самый пресловутый сейл дал незадачливому руководителю отдела стотыщбаксов взаймы, с условием, что последний будет его инициативы всеми силами поддерживать?
nvb>Откуда в описанной ситуации взялись сейл и руководитель отдела? Не было их в условиях совсем, речь шла о гендире и РМе. Ну хорошо, пусть дал взаймы. Что это меняет?

А... Ну, значит, одно перепуталось с другим, извини. И это именно, что ничего не меняет, даже ухудшает положение, описанное в первоначальном постинге.

nvb>>>И еще одно ограничение. Не надо вместо решения говорить, что компания плохая и гендир плохой. Они такие, какие описаны, и в России они присутствуют в количестве более одного — лично видел.
ГВ>>Значит, их всех нужно обходить стороной. Пусть исправляются.

nvb>Но вопрос-то был про здесь и сейчас. Не удалось обойти, и получилась описанная ситуация.

Да нет, дело не только в том, что "не удалось обойти". Дело в том, что менеджер в предложенной ситуации — балбес не меньший, чем руководство. Есть вещи, которые нужно делать коллективно, но есть вещи, которые зависят исключительно от тебя самого — в частности, что, как и когда рассказывать "наверх" о происходящем — это сугубо личное дело менеджера (в конце постинга я привожу соответствующую цитату). И если менеджер долго молчит, а сроки проваливаются, то он ССЗБ, и моделировать его поведение я не собираюсь.

ГВ>>Или, по крайней мере (обстоятельства разные бывают), отдавать себе отчёт, что ты вынужден работать в плохой компании под руководством паршивых руководителей, и здесь никогда не знаешь, из-за какого угла "прилетит". Ну и ещё стоит понять, что опыт работы здесь может быть использован только в качестве иллюстрации к тому, как не надо делать. Довольно ценное приобретение, надо сказать, но тем не менее.

nvb>Хорошо, отдавай себе отчет, что ты вынужден работать в плохой компании под руководством паршивых руководителей, и строй фразу с учетом этого факта. Не возражаю.

Вот ты смешной. Повторяю: если следовать твоему сценарию, то тут всех действующих лиц надо считать идиотами (и топов, и ПМа), а я не могу промоделировать поступки идиота, соответственно, не могу представить, что я скажу в предложенной ситуации.

nvb>Я это, собственно, к тому, что требуемую фразу в данных, вполне реальных условиях, построить почти невозможно — какой бы "технический" склад ума у РМа не был. Это не дважды два. Это очень сложно. Согласен? Если нет — приведи здесь фразу.

Повторюсь: я не могу представить, как можно до такой степени бояться генерального, что нужно молчать о хрен знает, сколько времени творящемся бедламе (а угроза того, что бесконечно задерживающийся проект будет закрыт растёт с каждым днём задержки, это как альфа и омега).

Напоминаю цитату:

Дела у Сергея идут не так, как хотелось бы, прогресс замедлен. Потому что Сергей, как хороший технарь, все свое время посвящает формированию базовых вещей, полагая, что главное — создать основу, а все остальное пойдет уже быстро. Правило "Снес яйцо — кудахтай!" он игнорирует, полагая, что время все расставит по местам.

При этом:

В итоге руководство, устав намекать Сергею на необходимость отчетов по прогрессу культурно, говорит прямым текстом на совещании: не будет результатов через пол-года — распустим к чертовой бабушке.

Если Сергей не отзывается на культурные намёки (что само по себе очень странно), то надо бы потребовать с него отчёт, для чего есть масса способов, а не тянуть кота за хвост и паче чаяния, давать ещё полгода на неизвестно что. Здесь все какие-то неадекватные, право слово. Мало ли, может быть, проект надо закрывать немедленно, а мы собираемся ещё полгода швырять деньги на ветер.

Ну а дальше я присовокупил твои рассуждения о разных Че Геварах и понял, что я в принципе не могу поставить себя на место Сергея, поскольку вообще никогда не боялся ни генерального директора, ни представителей владельцев, ни остальной "топ" табели о рангах. Да нет... Даже не так: я вообще не понимаю, по большому счёту, как их можно в прямом смысле бояться? Единственнное, что меня может остановить в рабочем контексте — это либо опасения подставить своих непосредственных коллег или руководителей (это с любой стороны не очень хорошая затея), либо нежелание при всех выставлять большого шефа "дураком" (а эта затея ещё хуже в стратегическом отношении, поэтому подобные штуки надо говорить наедине, для чего иной раз стоит вытрясти аудиенцию). Но вот уж молчать, если прямо просят рассказать о происходящем... Я что, идиот, по-твоему?

Здравствуйте, FR, Вы писали:

VM>>Короче, пока государство обворовывает своих граждан в пользу толстопузых феодалов платить ему налоги мне как — то не улыбается

FR>Все государства обворовывают, просто методы и степень разная.
FR>Ну и насчет ничего тебе обратно совсем ничего ни приходит ты лукавишь, иначе в(на) Украине было бы как в Сомали.

Не было бы: в/на Украине от "сомалийского варианта" вполне себе удерживает понимание самими "элитами", что только такая сякая демократия предотвращает прямое физическое уничтожение представителей одного клана в случае победы другого. Плюс в Сомали разделение довольно четкое и жестокое: ты не сможешь "перейти в другую команду по ходу результатов выборов/войны" — просто потому, что ты уже есть "другой" и выбор у тебя один.

Как видишь, у нас такого не практикуется в принципе.

Ну и к тому же: не видел что-то я в Сомали дворцов и прочих "излишеств всяких нехороших".

Излишества — они расслабляют тело и душу: хошь-нехошь, а государство в рабочем состоянии придется поддерживать, потому как оно не только "низших граждан" в таком-сяком состоянии живом поддерживает, но и еще, и далеко не в последнюю очередь, тебя самого.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Так вот, я утверждаю следующее: дальше проджектменеджера в оутсорсе расти некуда.
В этом месте у меня возникло недопонимание. Ты хочешь стать CEO газпрома? Тогда в аутсорс точно идти не стоит.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

L>>Мы обсуждаем не Мосвку. Там — это запад (Норвегия).

TL>Ты извини, но Норвегия — это не совсем чтобы уж "показательный" представитель "запада".

Ты не понял, к чему относился комментарий.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

L>>Мы обсуждаем не Мосвку. Там — это запад (Норвегия).

TL>ЗЫ: Норвегия, кстати, даже не совсем Европа-то вообще...

Неужто Африка? Я так и подозревал, это все объясняет.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>ЗЫ: кстати, прикинь — я многократно тут уже озвучивал цифру налогов украинских, в соотв. с любимым тобой ТК полных налогов на полностью "белую" з.п. Так вот, они таки больше половины — насколько я помню, что-то около 53-54%...

Хочешь прокомментировать ситуацию?

С учетом того, как вы их считаете, при желании можно высчитать абсолютно любую цифру.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>ЗЫ: и мысли такие в той стороне таки крепнут...

Иногда не помешает читать пост, на который отвечает.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Про Рейгана не знаю. А вот Арнольд Кеннеди (в девичестве Шварценеггер) — это просто христоматийный пример американской клановости. Будь ты даже звездой боевиков, но женись на племяннице бывшего президента и неплохая подработка на пенсии тебе обеспечена

K>Вообще, говорить об отсутствии клановости в США, где последние 20 лет Буши и Клинтоны постоянно занимают самые высокие посты, это курам на смех. Тут даже никакая конспирология не нужна, и так все видно.

Ждем выхода морковки с уверениями, что так оно и надо, так — правильно и никак иначе быть не должно.

Морква, на выход!

Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:

L>>Я говорю только о том, что заметного профита по деньгам нет. Все остальное — да, лучше. Но с деньгами то на то и выходит, что и в России.

B>Да нэ нэфига

Что бы в питере купить "все остальное" что там в европе лучше, это ж никаких денег не хватит.

Еще раз — это не обсуждается. Речь о деньгах и только о них.

Здравствуйте, nvb, Вы писали:

nvb><skipped>

Вот из-за этого русских манагеров на Западе гонят из менеджмента поганой метлой. Здесь в Канаде я много раз пил пиво с директором департамента, постоянно критикую перед ним замеченные мною узкие места в проекте или в менеджерских решениях (не важно, его или чиьх-либо ещё). То же самое и со своим непосредственным начальником.
И тока русские менеджеры искренне верят в свою привелигированность, ЧСВ у них обычно зашкаливает, при том что как менеджеры они чаще всего ни о чём...

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Т.е. я разделяю хобби в виде решения задачек по математике и работу. На работу я хожу в первую очередь за зарплатой
И очень зря, на интересных проектах как правило и платят больше.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Здравствуйте, ishare, Вы писали:

I>>"Балбес" никуда не собирается, это мне хотелось бы его заменить, но это затратно. Странно что ты не понял, я вроде ясно написал

VM>Счастлив твой бог, что не собрался. Ато придет в один прекрасный день и скажет: я увольняюсь — придется заменять 100%.
Так я про тоже и говорю — уход даже слабого члена команды это проблема, нафига брать человека который, как заранее известно, уйдет ?

I>> Других стимулов кроме бабла в упор не видишь ?
VM>На работе — нет, работа она для денег.
Ты на работе проводишь большую часть жизни, мне бы хотелось чтобы помимо денег она была еще и интересной.

I>>Кроме того — где гарантии, что на новом месте ты приживешься в коллективе ? Что там тебе через пару месяцев тебе не предложат срезать ЗП или уволиться ? (знаю один такой случай)
VM>Тут уже включается просчет рисков. Конечно, если мне предложат на $100 больше, я не перейду, но если процентов на пятьдесят скорее всего рискну. Понимаешь, срез з.п. и сидение без работы это ведь тоже деньги. Вот и принимаешь решение остаться или уходить исходя из текущей ситуации и анализа исходных данных.
Это да.

I>>Нормальная контора тебя просто с таким резюме не пригласит, потому как ясно все. Считаешь что это не так — продолжай прыгать.

VM>Я ж тебе объясняю: у большинства людей на Украине средний год работы в одном месте один — два года, ну может 2.5 у тимлидов(я беру разумеется средний срок и не надо хохмить, ну опечатался, бывает). Тому причиной специфические условия.
VM>Нету других, не родились, а кто родился давно свалил с родинки — уродинки.
Ну может у вас там условия такие специфические, про Украину ничего не знаю.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

nvb>>>>Пожалуйста, подбери такую фразу, которая подвигла бы директора тут же, публично переформулировать свое высказывание в вид, в котором отсутствует угроза разгона команды.
nvb>>>>Задача значительно более простая, чем в реальности, поскольку у тебя есть явно больше 5 секунд на обдумывание ответа.
ГВ>>>Даже не буду пытаться. Ты изначально пытаешься поставить меня в фантастичную ситуацию.
nvb>>Да ну? Дир грозится прибить буксующий проект — это для тебя фантастичная ситуация? Ну, знаешь... Тебе реально везет в жизни

ГВ>Если исходить из того, что ты сказал ранее, то дир грозится прибить буксующий проект не располагая никакой дополнительной информацией о ходе проекта. Притом её не только не давали "снизу", но и не запрашивали "сверху" — то есть все молчали и делали вид, что ничего не происходит. А потом, вдруг — ба-бах! Если это не фантастичная ситуация, то я не знаю, что такое фантастика.

Я же говорю, тебе повезло в жизни.
Директор — не программист. И не РМ. Он раньше руководил сейлами, а теперь руководит программистами. У него есть отчеты о финансовых затратах (всегда) и о прогрессе проекта (не всегда, потому что не всегда дают). Если нет отчетов, он считает, что нет прогресса. Это обычная ситуация. Никакой фантастики тут нет, обыкновенное управление по целевым показателям. Да, это хреново, но случается гораздо чаще, чем хотелось бы.

ГВ>>>У тебя получается, что либо здесь все, мягко говоря, кретины (а я не кретин и представить себе ход его мыслей я не могу);

nvb>>То есть дир, грозящийся прибить буксующий проект — мягко говоря, кретин? Ну что же, тогда Силиконовая долина и Кембридж набиты кретинами под завязку, поскольку там выживает один стартап-проект из 6-7.

ГВ>Какая связь? Стартап всегда предполагает некоторую долю риска и зависит от целой кучи внешних факторов, на то он и стартап, а ты рассказываешь о внутреннем кавардаке. Разница понятна?

Нет. Проект тоже всегда предполагает некоторую долю риска и зависит от целой кучи внешних факторов. Назови мне книжку по проекному управлению, где бы утверждалось обратное. Кавардак бывает и в проектах и в стартапах. Разница между ними совсем не в этом.

ГВ>По большому счёту никто из стартапщиков не сможет надёжно сказать, найдёт ли только что разработанный продукт своего покупателя в достаточном количестве, но это не означает, что они молча ведут разработку, а инвестор, к примеру, ни сном ни духом не ведает о том, что творится.

Во-первых, стартапер не говорит, найдет ли продукт покупателя. То есть говорит, но ему не верят на слово. Исследованием рынка занимается инвестор, и если ему сказали его эксперты, что продукт не найдет покупателя — стартап не получит денег. Все просто.

Во-вторых, инвестор судит об успехе или неуспехе исключительно по целевым показателям в ключевых точках. И проверяет эти показатели при помощи экспертов. Ему вообще наплевать на этих гениев-стартаперов, его они интересуют исключительно как средство извлечения прибыли. Просто средняя прибыль со стартапа больше, чем банковский процент, вот и все. Нет там романтики никакой.

ГВ>>>либо нужно раскрывать огромное количество деталей, притом я даже не представляю, где именно будет находиться ключевая, то есть даже расспросить тебя толком не смогу.
nvb>>Раскрой детали сам, я облегчаю задачу. Только пусть там не будет спецслужб, инопланетян, взяток и сексуальных отношений. Такое возможно, я точно знаю

ГВ>Агащаз, сам себе придумай болезнь и сам себе выпиши лекарство.

То есть дело не в недостающих деталях, мешает что-то другое?

nvb>>>>И еще одно ограничение. Не надо вместо решения говорить, что компания плохая и гендир плохой. Они такие, какие описаны, и в России они присутствуют в количестве более одного — лично видел.
ГВ>>>Значит, их всех нужно обходить стороной. Пусть исправляются.

nvb>>Но вопрос-то был про здесь и сейчас. Не удалось обойти, и получилась описанная ситуация.

ГВ>Да нет, дело не только в том, что "не удалось обойти". Дело в том, что менеджер в предложенной ситуации — балбес не меньший, чем руководство. Есть вещи, которые нужно делать коллективно, но есть вещи, которые зависят исключительно от тебя самого — в частности, что, как и когда рассказывать "наверх" о происходящем — это сугубо личное дело менеджера (в конце постинга я привожу соответствующую цитату). И если менеджер долго молчит, а сроки проваливаются, то он ССЗБ, и моделировать его поведение я не собираюсь.

Речь не про то, что нужно было делать или не нужно. Я не задавал вопроса,как улучшить мир, это слишком просто

Вопрос был, что сказать надо в этом конкретном случае. Это же просто, как дважды два, по твоим словам.

ГВ>>>Или, по крайней мере (обстоятельства разные бывают), отдавать себе отчёт, что ты вынужден работать в плохой компании под руководством паршивых руководителей, и здесь никогда не знаешь, из-за какого угла "прилетит". Ну и ещё стоит понять, что опыт работы здесь может быть использован только в качестве иллюстрации к тому, как не надо делать. Довольно ценное приобретение, надо сказать, но тем не менее.

nvb>>Хорошо, отдавай себе отчет, что ты вынужден работать в плохой компании под руководством паршивых руководителей, и строй фразу с учетом этого факта. Не возражаю.

ГВ>Вот ты смешной. Повторяю: если следовать твоему сценарию, то тут всех действующих лиц надо считать идиотами (и топов, и ПМа), а я не могу промоделировать поступки идиота, соответственно, не могу представить, что я скажу в предложенной ситуации.

Этот сценарий в жизни встречается, несмотря на то, что в нем все люди, на твой взгляд, какие-то не такие. То есть ты в данной ситуации был бы бессилен и сидел бы молча, считая остальных участников идиотами? Ну, раз не в состоянии сгенерить волшебную фразу. Хорошо. Что дальше? Побежал бы рассказывать про идиота-директора команде? Уволился? Что-то еще?

nvb>>Я это, собственно, к тому, что требуемую фразу в данных, вполне реальных условиях, построить почти невозможно — какой бы "технический" склад ума у РМа не был. Это не дважды два. Это очень сложно. Согласен? Если нет — приведи здесь фразу.

ГВ>Повторюсь: я не могу представить, как можно до такой степени бояться генерального, что нужно молчать о хрен знает, сколько времени творящемся бедламе (а угроза того, что бесконечно задерживающийся проект будет закрыт растёт с каждым днём задержки, это как альфа и омега).

Я не спрашивал про действия и чувства РМа до фразы генерального. РМ уже поступил так, как поступил. Сделанного не вернуть. Следствием его действий стала фраза генерального о разгоне команды. Вот ее-то и надо нейтрализовать умными словами. Скажи же их, наконец!

ГВ>Напоминаю цитату:

ГВ>

Дела у Сергея идут не так, как хотелось бы, прогресс замедлен. Потому что Сергей, как хороший технарь, все свое время посвящает формированию базовых вещей, полагая, что главное — создать основу, а все остальное пойдет уже быстро. Правило "Снес яйцо — кудахтай!" он игнорирует, полагая, что время все расставит по местам.

ГВ>При этом:

ГВ>

В итоге руководство, устав намекать Сергею на необходимость отчетов по прогрессу культурно, говорит прямым текстом на совещании: не будет результатов через пол-года — распустим к чертовой бабушке.

ГВ>Если Сергей не отзывается на культурные намёки (что само по себе очень странно), то надо бы потребовать с него отчёт, для чего есть масса способов, а не тянуть кота за хвост и паче чаяния, давать ещё полгода на неизвестно что.

Мы не говорим сейчас про идеальный мир и про то, что надо было бы и надо будет сделать директору. Здесь и сейчас надо сказать от имени РМа фразу, которая заставила бы дира выразиться по-другому, без угрозы разогнать команду.

ГВ>Здесь все какие-то неадекватные, право слово. Мало ли, может быть, проект надо закрывать немедленно, а мы собираемся ещё полгода швырять деньги на ветер.

Может быть, надо закрывать немедленно. Но сейчас речь идет о другом. О фразе РМа после фразы директора про разгон команды.

ГВ>Ну а дальше я присовокупил твои рассуждения о разных Че Геварах и понял, что я в принципе не могу поставить себя на место Сергея, поскольку вообще никогда не боялся ни генерального директора, ни представителей владельцев, ни остальной "топ" табели о рангах. Да нет... Даже не так: я вообще не понимаю, по большому счёту, как их можно в прямом смысле бояться? Единственнное, что меня может остановить в рабочем контексте — это либо опасения подставить своих непосредственных коллег или руководителей (это с любой стороны не очень хорошая затея), либо нежелание при всех выставлять большого шефа "дураком" (а эта затея ещё хуже в стратегическом отношении, поэтому подобные штуки надо говорить наедине, для чего иной раз стоит вытрясти аудиенцию).Но вот уж молчать, если прямо просят рассказать о происходящем... Я что, идиот, по-твоему?

Я понял твою позицию, ты ее объясняешь в десятый раз. Она вызывает у меня уважение, ты совершенно прав. Но я-то просил фразу, а не твое отношение к ситуации.

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

K>Здравствуйте, nvb, Вы писали:

nvb>><skipped>

K>Вот из-за этого русских манагеров на Западе гонят из менеджмента поганой метлой. Здесь в Канаде я много раз пил пиво с директором департамента, постоянно критикую перед ним замеченные мною узкие места в проекте или в менеджерских решениях (не важно, его или чиьх-либо ещё). То же самое и со своим непосредственным начальником.
K>И тока русские менеджеры искренне верят в свою привелигированность, ЧСВ у них обычно зашкаливает, при том что как менеджеры они чаще всего ни о чём...
Ну и как ЧСВ ? Не зашкаливает ?

Здравствуйте, ishare, Вы писали:

I>Ну и как ЧСВ ? Не зашкаливает ?

К чему это? Тут это считается абсолютно нормальным и все так делают. Для этого, собственно, митинги и собираются...

On 09.03.2011 20:51, The Lex wrote:
> L>Понимаешь, человек, не платящий налогов не имеет морального права
> возмущаться, что их неправильно расходуют. Покуда не платишь, этой
> проблемы не существует.

> Понимаешь, это основа нашей системы: население не платит налоги, что
> позволяет власти ничего не делать, точнее делать то, что она считает
> нужным — для себя.

Население чего не платит налоги — России или Украины? Если России, то
это неправда. Налоговым агентом для почти всех наёмных работников в РФ
является предприятие, где они работают, так что ответ на вопрос "платить
ли мне налоги или нет" от этого самого "населения" не зависит вообще —
это решает работодатель (в отличии от тех же США).

В абсолютном большинстве крупных компаний, которые в РФ и составляют
основу экономики (можно спорить хорошо это или плохо, но это так)
известных мне, зарплата белая, т.е. шансов не платить налоги у
работающих там нет.

Компании-разработчики ПО имеют, конечно, свою специфику т.к. доля
расходов на ЗП в общем объёме расходов для них очень высока и,
естественно, позывы к оптимизации наиболее сильны. Но даже здесь есть
явный тренд в сторону обеления зарплат — в московском Люксофте,
например, когда я там работал, ЗП стали уже 100% белые. Для крупных
компаний ИТ-сектора действует льготный режим налогообложения в части
уплаты страховых взносов и т.п. Вообщем ан масс налоги люди платят.
Лично я вот тоже плачу, хотя жаба конечно имеет место быть.

> Можно
> и упростить процесс: заплатил — имеешь право, не заплатил — ты вообще
> кто такой!?

Именно так. Не платишь налогов — не имеешь права рот открывать. Вообще.

> Вот потому-то Россия и такая Россия.

Замечал, что подобные фразы почему-то чаще всех произносят наши братья с
Украины

> ЗЫ: кстати, прикинь — я многократно тут уже озвучивал цифру налогов
> украинских, в соотв. с любимым тобой ТК полных налогов на полностью
> "белую" з.п. Так вот, они таки больше половины — насколько я помню,
> что-то около 53-54%... Хочешь прокомментировать ситуацию?

Ничего не знаю про украинские налоги, но сравнивать общую налоговую
нагрузку с НДФЛ — абсолютно некорректно. Ты туда включи ещё налог на
прибыль предприятия, для водочных заводов — акциз на спирт и т.п. —
будет возможно и более 100%

--
WBR,
Serge.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

On 09.03.2011 19:57, VovkaMorkovka wrote:

> O>Бррр.... Карьеру я построил как раз в аутсорсинге. Перешел из одного
> аутсорса в другой. Потом уже переехал.
>
> Ещё раз, я так понял ты тимлид, так? Переехал и стал тимлидом в
> эльфятнике. Так вот, я утверждаю следующее: дальше проджектменеджера в
> оутсорсе расти некуда.

Ну вот, например "управляющий директор подразделения по работе с
финансовыми организациями Luxoft" (ему подчиняются, например, DC
Deutsche Bank и UBS) начинал в этом же Люксофте, если мне не изменяет
память, как Oracle DBA.

--
WBR,
Serge.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:

H>Ньюанс действительно есть — если вы гражданин России, при этом не немец,
H>не еврей, не ассириец, не гонимый представитель меньшинств и т.п., то
H>вероятность зажить в маленьком _европейском_ городке _И_ иметь приличное
H>бабло — крайне мала (и да, я знаю кто такой Крис Касперски).

+100.
За границей к россиянам относятся даже хуже, чем мы относимся к грузинам-таджикам-узбекам и прочим приезжим.
То есть и зарплата будет как у гастарбайтера и жить придётся как на бочке с порохом, с собранными чемоданами в руках.
Кроме того, нельзя забывать и о языковом барьере.

Таких успешных и действительно великих профессионалов как Крис — единицы из десятков тысяч.
Кроме того, несмотря на все трудности, он остался добрым и отзывчивым, разносторонне развитым человеком.

Как называется компания, в которой ты работаешь?

Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:

>> H>(и да, я знаю кто такой Крис Касперски )
>> Ценитель клизм из шампанского?

H>Вот ведь, век живи — век учись

Не слыхал, что за история?

Я немного перепутал. Он кофе предпочитает, а не шампанское.

<span class='lineQuote level1'>М>я как раз в клубе любителей клизьм по интересам. вы не представляете что только народ не использует. мы уже все перепробовали. лично мне больше всего кофе нравится. а орально я употребляю только чай.</span>

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

K>Здравствуйте, ishare, Вы писали:

I>>Ну и как ЧСВ ? Не зашкаливает ?

K>К чему это? Тут это считается абсолютно нормальным и все так делают. Для этого, собственно, митинги и собираются...
Что именно ? Пить пиво с начальником отдела или высказывать свое мнение ? Ты так про это написал будто это что то необычное и встречается исключительно за рубежом.

Здравствуйте, ishare, Вы писали:

I>И очень зря, на интересных проектах как правило и платят больше.

Очень спорное утверждение. Возьмем в качестве примера опять — же Киев. Из известных мне фирм чем то выделяющимся из общего потока унылого оутсорсинга занимаются Zoral Labs,Samsung, 4share, 3DShape, местами materialize и игровые конторы.

Сперва о самсунге, ну что, там действительно встречаются интересные проекты, но... зарплата в два раза меньше средней по рынку. Людей с з.п. большей $2.5 они не рассматривают в принципе, практикуются жесткие переработки. Это все по словам инсайдеров + лично мне говорили на собеседовании, правда в мягкой форме (работать в нашем банке большая честь TM, но тем не менее)

materialize по слухам тоже предлагает не ахти какие условия. Здесь за что купил — за то продаю, возможно и ошибаюсь
Zoral Labs, 4share — сколько здесь платят не знаю.
3DShape — з.п. средние по рынку, там занимаются 3D моделированием и САПР, пойти после этой конторы на Украине особо не куда.

Игровые конторы. Уж лучше самсунг. Самому HR — ы предлагали прособеседоваться на тимлида по флешовым играм в одной конторе. Блин, если з.п. 2000 баксов нормальная для тимлида(при средней на то время в оутсорсинге — две), тогда я не знаю.

Так что обобщение не верно, по крайней мере для Киева

Здравствуйте, ishare, Вы писали:

I>Так я про тоже и говорю — уход даже слабого члена команды это проблема, нафига брать человека который, как заранее известно, уйдет ?

Уйти может любой, абсолютно. Более того, средний срок работы на одном месте для Украины год — два. Ну нет людей, которые останутся на штуку баксов, если в конторе за углом зовут на две с половиной

I>Ты на работе проводишь большую часть жизни, мне бы хотелось чтобы помимо денег она была еще и интересной.
Мне тоже, но между деньгами и интересом я выберу первое.

I>Ну может у вас там условия такие специфические, про Украину ничего не знаю.

На Украине IT есть только в Киеве, это Москва местного разлива. В Москве люди много времени на одном месте работают?

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

__>>есть такая вещь называется теория полезности из прикладного ИИ. вот интересная задачка. вы участник некой игры и уже выиграли большую для вас сумму, например, миллион. вам предлагают кинуть монетку и если орел, то вы забираете два миллиона, решка, уходите ни с чем или жа забрать миллион и уйти. большинство людей выбирает интуитивно второй вариант. почему? да потому что полезность обладания вторым миллионом, когда у вас уже есть первый, меньше чем полезность обладания первым миллионом.
__>>полезность надбавки 20 тыр, когда у вас з.п. 100 тыр меньше полезности надбавки 10 тыр когда у вас з.п. 30 тыр. поэтому человек получающий много не уйдет из-за надбавки, а получающий мало — уйдет. текучка высокая в России из-за высокой полезности надбавки, то есть простым языком, денег на жизнь не хватает.

L>Ты это сейчас к чему написал? Зарплату тебе платят не для того, чтобы ты кушал вкусно, а чтобы ты работу работал или чтобы тебя продать подороже. И только эти два фактора определяют, какую максимальную зарплату тебе будут платить.

Суть — высокооплачиваемый специалист скорее всего не уйдёт в другую фирму из-за прибавки в 15% в отличии от человека с низкой зарплатой.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>С учетом того, как вы их считаете, при желании можно высчитать абсолютно любую цифру.
Ну давай ещё раз
Гражданин Украины платит
— 33% в пенсионный фонд(30% начисляемый платит типа работодатель и 3% отчисляемый)
— 15% ндфл
— остальное набегает по мелочи т.е. налоги во всякие разные места по 1-2%, я их все не помню

Укажи некорректность моих расчетов, где я ошибся?

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

L>>С учетом того, как вы их считаете, при желании можно высчитать абсолютно любую цифру.
VM>Ну давай ещё раз
VM>Гражданин Украины платит
VM>- 33% в пенсионный фонд(30% начисляемый платит типа работодатель и 3% отчисляемый)
VM>- 15% ндфл
VM>- остальное набегает по мелочи т.е. налоги во всякие разные места по 1-2%, я их все не помню

VM>Укажи некорректность моих расчетов, где я ошибся?

Ты не ключил налог с дохода предприятия. Давай и его тоже сюда же. Чо там.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Ну давай ещё раз
VM>Гражданин Украины платит
VM>- 33% в пенсионный фонд(30% начисляемый платит типа работодатель и 3% отчисляемый)
VM>- 15% ндфл
VM>- остальное набегает по мелочи т.е. налоги во всякие разные места по 1-2%, я их все не помню

VM>Укажи некорректность моих расчетов, где я ошибся?

Ты не ошибся. Ошибается тот, кто поступает по незнанию. У тебя же линия четко прослеживается: если тут — то плохо (поэтому включаем все возможные налоги, даже те, которые платит работодатель, да и НДС до кучи), если там — то хорошо (вычеркиваем все возможные вычеты).

L>Ждем выхода морковки с уверениями, что так оно и надо, так — правильно и никак иначе быть не должно.

L>Морква, на выход!

Это конечно не верно, что в Америке совсем — совсем нет коррупции, дело в процентном соотношении.
В России тебя за политику посодют, на Украине тоже, в Америке — нет! Да там есть кланы, но никто тебе не мешает создать свой. На Украине мешают, о своем опыте участия в политике уже писал. И это, как не крути, уже качественное различие

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Это конечно не верно, что в Америке совсем — совсем нет коррупции, дело в процентном соотношении.
VM>В России тебя за политику посодют, на Украине тоже, в Америке — нет! Да там есть кланы, но никто тебе не мешает создать свой. На Украине мешают, о своем опыте участия в политике уже писал. И это, как не крути, уже качественное различие

Да-да, охоты на ведьм в США тоже не было.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Какая заказчику разница на что у нас налоги тратятся? Ему важно сколько ему надо будет платить, а не на что эти деньги будут тратиться. Налоги не эффективно расходуются. И что? Да пусть хоть деньгами печку топят, главное чтобы работу делали и стоили недорого.

Мне знаешь — ли плевать что нужно заказчику, я работаю потому, что мне нужны деньги.
Разговор вообще начался с отличия западной и рашкинской системы оплат. Я утверждаю, что на западе сабж более сбалансирован

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

L>>Ждем выхода морковки с уверениями, что так оно и надо, так — правильно и никак иначе быть не должно.

L>>Морква, на выход!

VM>Это конечно не верно, что в Америке совсем — совсем нет коррупции, дело в процентном соотношении.
VM>В России тебя за политику посодют, на Украине тоже, в Америке — нет! Да там есть кланы, но никто тебе не мешает создать свой. На Украине мешают, о своем опыте участия в политике уже писал. И это, как не крути, уже качественное различие

Так почему же никто не создаст свой? Где на выборах все партии, кроме ровно двух?

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Да-да, охоты на ведьм в США тоже не было.

На эту тему у Чарли Чаплина хороший фильм есть: http://www.youtube.com/watch?v=bZ0r5f5Yi9g
Самому Чаплину 20 лет был запрещен въезд в США, так как его считали коммунистом

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Ты не ошибся. Ошибается тот, кто поступает по незнанию. У тебя же линия четко прослеживается: если тут — то плохо (поэтому включаем все возможные налоги, даже те, которые платит работодатель, да и НДС до кучи), если там — то хорошо (вычеркиваем все возможные вычеты).

Эммм, если с NDS — это получается 70%.
Давай ещё раз: допустим у работодателя есть на зарплату условно тысяча долларов: он получает от своего партнера 1500 за работу. Тысячу платит разработчику, 200 идут на сопутствующие нужды а — ля амортизация, страховка от простоев и т.п, триста берет себе. Т.е. больше у него денег нет, физически нет.

Из денег, которые идут на зарплату, он должен заплатить:

— 33% пенсионный фонд
— 15% НДФЛ
— 5% мелких налогов(на самом деле колеблется сумма, но пусть будет пять).

Вопрос: сколько получит разработчик на руки?

p.s. Если сейчас ввести обязательную уплату всех налогов. Т.е. вот раньше человек получал 1000 долларов, а сейчас будет $450 правительство принявшее этот закон будет распущено на ленточки. В Америке — же каждый сам за себя платит налоги и правительство живет и здравствует. Отсюда вывод: население Америки осознает необходимость уплаты налогов, есть за что их в Америке платить.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Так почему же никто не создаст свой? Где на выборах все партии, кроме ровно двух?

Наверное потому, что рядовые граждане мало интересуются политикой

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>>8.5К грязными?
O>Думаешь там налоги больше 50%?

я тоже думаю, что привирает, ну либо ему ну очень повезло. средняя зарплата программера в германии не очень высокая.

на самом деле, я пару лет не мониторил этот вопрос, но несколько лет назад я отказался от идеи перебраться в европу, потому что средняя зарплата программера в питере была на уровне тех денег которые платили в европе. То есть именно по деньгам смысла никакого не было.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476>>

Здравствуйте, ishare, Вы писали:

I>Все проще — в стране эльфов НЕЛЬЗЯ не платить налоги.

И при этом правительство все ещё на своем месте? Значит справедливость уплаты налогов признана обществом

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

O>>Германия

L>Мимо. Не так давно тут кто-то писал, что после налогов остается 2-2.5K денег. Это вполне питерские ставки.

Это ложное равенство, в Германии 2-2.5к евро это весьма средненькая ставка, в Питере 2к это практически потолок для сениора.
Плюс, говорить о "чистых" деньгах некорректно, т.к. и пенсия, и все пособия как раз платятся из gross денег — давайте уж тогда честно сравним 27к в год в Питере, что близко к максимуму, и 60к в Германии, что лишь чуть выше среднего.
Все эти разговоры о "почти равных" зарплатах — самоутешение для бедных, вы уж простите.

Здравствуйте, Gareth, Вы писали:

G>Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

O>>>Германия

L>>Мимо. Не так давно тут кто-то писал, что после налогов остается 2-2.5K денег. Это вполне питерские ставки.

G>Это ложное равенство, в Германии 2-2.5к евро это весьма средненькая ставка, в Питере 2к это практически потолок для сениора.
чистыми ?

G>Плюс, говорить о "чистых" деньгах некорректно, т.к. и пенсия, и все пособия как раз платятся из gross денег
какое отношение пенсии и пособия имеют к не гражданам Германии ?

G>Все эти разговоры о "почти равных" зарплатах — самоутешение для бедных, вы уж простите.

чсв, чсв, чсв, ...

Здравствуйте, Gareth, Вы писали:

L>>Мимо. Не так давно тут кто-то писал, что после налогов остается 2-2.5K денег. Это вполне питерские ставки.

G>Это ложное равенство, в Германии 2-2.5к евро это весьма средненькая ставка, в Питере 2к это практически потолок для сениора.

Это не так.

G>Плюс, говорить о "чистых" деньгах некорректно, т.к. и пенсия, и все пособия как раз платятся из gross денег — давайте уж тогда честно сравним 27к в год в Питере, что близко к максимуму, и 60к в Германии, что лишь чуть выше среднего.

Давайте прочитаем-таки с чего все началось. Речь исключительно о чистых деньгах. Я полностью согласен, что совокупные бенефиты там превышают бенефиты тут. Речь не об этом.

Здравствуйте, ishare, Вы писали:

G>>Это ложное равенство, в Германии 2-2.5к евро это весьма средненькая ставка, в Питере 2к это практически потолок для сениора.
I>чистыми ?
Ага. 2000 чистыми близко к входной зарплаты выпускника либо только что понаехавшего.

G>>Плюс, говорить о "чистых" деньгах некорректно, т.к. и пенсия, и все пособия как раз платятся из gross денег
I>какое отношение пенсии и пособия имеют к не гражданам Германии ?
Самое прямое, права постоянного резидента от прав гражданина почти не отличаются, ну, голосовать не может и работать напрямую в гос. учреждениях.

G>>Все эти разговоры о "почти равных" зарплатах — самоутешение для бедных, вы уж простите.

I>чсв, чсв, чсв, ...

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

G>>Это ложное равенство, в Германии 2-2.5к евро это весьма средненькая ставка, в Питере 2к это практически потолок для сениора.
L>Это не так.
Так. Если хочешь, могу и максимальную ставку назвать — 100 килорублей, т.е. 2.5 — и такие деньги встречаются в Питере очень редко.
Конечно, наверно, кому-то и 120 платят, но это уже exceptional зарплата, как 6к в Германии, например.

G>>Плюс, говорить о "чистых" деньгах некорректно, т.к. и пенсия, и все пособия как раз платятся из gross денег — давайте уж тогда честно сравним 27к в год в Питере, что близко к максимуму, и 60к в Германии, что лишь чуть выше среднего.
L>Давайте прочитаем-таки с чего все началось. Речь исключительно о чистых деньгах. Я полностью согласен, что совокупные бенефиты там превышают бенефиты тут. Речь не об этом.
Что я и сделал, приведя gross и net ставки.

Здравствуйте, Gareth, Вы писали:

G>>>Это ложное равенство, в Германии 2-2.5к евро это весьма средненькая ставка, в Питере 2к это практически потолок для сениора.
L>>Это не так.
G>Так. Если хочешь, могу и максимальную ставку назвать — 100 килорублей, т.е. 2.5 — и такие деньги встречаются в Питере очень редко.
G>Конечно, наверно, кому-то и 120 платят, но это уже exceptional зарплата, как 6к в Германии, например.

Потолок — это и есть exceptional. Иначе это не потолок.

G>>>Плюс, говорить о "чистых" деньгах некорректно, т.к. и пенсия, и все пособия как раз платятся из gross денег — давайте уж тогда честно сравним 27к в год в Питере, что близко к максимуму, и 60к в Германии, что лишь чуть выше среднего.
L>>Давайте прочитаем-таки с чего все началось. Речь исключительно о чистых деньгах. Я полностью согласен, что совокупные бенефиты там превышают бенефиты тут. Речь не об этом.
G>Что я и сделал, приведя gross и net ставки.

Еще раз: речь исключительно о чистых деньгах

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>- 33% в пенсионный фонд(30% начисляемый платит типа работодатель и 3% отчисляемый)

Больше, процентов на 7 где-то: 33.2 в ПФ со стороны работодателя, 3 от работника, еще ~2 в соцстрах по безработице и от ~2 до ~14 в страхование по нетрудоспособности. Это было раньше, сейчас проценты перетасовали, но сумма примерно та же.
Не удивлюсь, если у нас налоги наибольшие в мире.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1138>>

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Здравствуйте, ishare, Вы писали:

I>>Все проще — в стране эльфов НЕЛЬЗЯ не платить налоги.

VM>И при этом правительство все ещё на своем месте? Значит справедливость уплаты налогов признана обществом
Ну можешь и так считать если тебе это приятнее.

Поинт в том что у тебя просто нет такого выбора платить или нет.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Давай ещё раз: допустим у работодателя есть на зарплату условно тысяча долларов: он получает от своего партнера 1500 за работу. Тысячу платит разработчику, 200 идут на сопутствующие нужды а — ля амортизация, страховка от простоев и т.п, триста берет себе. Т.е. больше у него денег нет, физически нет.

Не. Маловато он у партнера взял. Понимаю 15000, но 1500!!
Даже если и взял 300 программисту, 1000 начальнику, налоги платить врятли будет..

по поводу "давят налогами", согласен ... Но как я понял, платить мало кто хочет, поэтому уходят в тень..

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1481>>

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>>>Я говорю только о том, что заметного профита по деньгам нет. Все остальное — да, лучше. Но с деньгами то на то и выходит, что и в России.
B>>Да нэ нэфига

Что бы в питере купить "все остальное" что там в европе лучше, это ж никаких денег не хватит.

L>Еще раз — это не обсуждается. Речь о деньгах и только о них.

Абстрактный финансовый конь в идеологическом вакууме.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

L>>Еще раз — это не обсуждается. Речь о деньгах и только о них.

TL>Абстрактный финансовый конь в идеологическом вакууме.

Именно, наконец-то ты понял.

Здравствуйте, nvb, Вы писали:

nvb>Я же говорю, тебе повезло в жизни.

Вероятно, повезло не работать с такими "начальниками-директорами"...

nvb>Директор — не программист. И не РМ. Он раньше руководил сейлами, а теперь руководит программистами. У него есть отчеты о финансовых затратах (всегда) и о прогрессе проекта (не всегда, потому что не всегда дают). Если нет отчетов, он считает, что нет прогресса. Это обычная ситуация. Никакой фантастики тут нет, обыкновенное управление по целевым показателям. Да, это хреново, но случается гораздо чаще, чем хотелось бы.

У сейлов вообще никаких "прогрессов" нет — у них вообще одни только результаты. Либо есть результаты, прямо отраженные в объемах, либо нет. И как-то их не считают "Федоров потратил 2 часа на создание презентации и еще 2 часа на переговоры с клиентом". Продал Федоров? Молодец! Возьми с полки пирожок. Не продал...

Для того, чтобы показать результаты программистам — придумано кучка всяких практик. От промежуточных версий, майлстоунов, до альфа, бета, и прочих, включая отделы тестирования, которые могут сказать насколько то, что получилось, близко к тому, что планировалось. И директора может интересовать только это: когда будет готово и что готово сейчас. В общем, все просто — но есть еще "локальные начальники-манагеры"...

Когда они работают как надо, их незаметно и об их существовании можно только догадываться. Когда они не умеют работать как надо, тогда, с одной стороны, проект стопорится или уезжает не в ту степь, а "участники процесса" по обе стороны "прослойки" об этом ни слухом ни духом, поскольку все "импульсы и данные" проходят через эту "прослойку". Она, собственно, для того и служит в процессе — служить связывающим. Не _руководящим_, а _связывающим_.

Но, допустим, процессы в конторе, тем не менее, достаточно хорошо налажены и все работает хорошо. Но! У начальника — "гуманитарный склад ума" (к) — его никто не замечает!

Не замечают программиста? Здорово! Работу сделал — пошел с девочками-сейлзами потрепаться, с тестерами погамиться, на ходой конец ртфм почитать. Что еще простому человеку надо? Но тут не замечают начальника!

Что нужно сделать, чтобы тебя заметили?

Правильно! Требовать, чтобы тебя замечали.

Тут начинаются "отчеты", тут начинаются "вопросы я начальник ты дурак", тут начинаются "я — руководитель, и только я могу _правильно_ донести до тебя, тупого программиста, мысль директора о том, что тебя завтра уволят нафиг" (к)

А требование почасовых отчетов по работе программистов уже директором — это как раз показатель того, что уже та сторона, директорская, ничего не понимает что там вообще происходит и пытается хоть как-то пробиться на тот уровень, к программистам, минуя "начальника", который "правильно доносит обстановку на совещаниях", но только вот результатов нет.

Вариации, конечно, имеют место быть. Но в общем картина примерно такая.

nvb>Нет. Проект тоже всегда предполагает некоторую долю риска и зависит от целой кучи внешних факторов. Назови мне книжку по проекному управлению, где бы утверждалось обратное. Кавардак бывает и в проектах и в стартапах. Разница между ними совсем не в этом.

А в чем?

nvb>Во-первых, стартапер не говорит, найдет ли продукт покупателя. То есть говорит, но ему не верят на слово. Исследованием рынка занимается инвестор, и если ему сказали его эксперты, что продукт не найдет покупателя — стартап не получит денег. Все просто.

Да, конечно. Все просто. Просто 10 стартапов таки получают деньги, но в результате остается только 1.

А так — все просто! Эксперты сказали — значит будет так!

nvb>Во-вторых, инвестор судит об успехе или неуспехе исключительно по целевым показателям в ключевых точках. И проверяет эти показатели при помощи экспертов. Ему вообще наплевать на этих гениев-стартаперов, его они интересуют исключительно как средство извлечения прибыли. Просто средняя прибыль со стартапа больше, чем банковский процент, вот и все. Нет там романтики никакой.

Товарищ еще и стартапами руководить умеет.

ЗЫ: а чего ж директор не привлечет экспертов для проверки успеха/неуспеха проекта в ключевых точках? Он что — дурак?

nvb>Речь не про то, что нужно было делать или не нужно. Я не задавал вопроса,как улучшить мир, это слишком просто

Вопрос был, что сказать надо в этом конкретном случае. Это же просто, как дважды два, по твоим словам.

Уволить начальника и поставить на его место человека из программистов, который меньше всего этого хочет.

nvb>Я не спрашивал про действия и чувства РМа до фразы генерального. РМ уже поступил так, как поступил. Сделанного не вернуть. Следствием его действий стала фраза генерального о разгоне команды. Вот ее-то и надо нейтрализовать умными словами. Скажи же их, наконец!

Зачем что-то выдумывать? Тут "гуманитарный склад ума" (к) и ЧСВ "начальника" прут через край: "фраза генерального о разгоне команды — ее-то и надо нейтрализовать умными словами" — насяльника мнит себя самым умным и единственным "владеющим ситуацией" и вообще и потому у него такое стремление "умными словами".

Именно это "стремление насяльника быть насяльника" и привело проект туда, где он есть — о чем именно ты хочешь об этом поговорить?

nvb>Мы не говорим сейчас про идеальный мир и про то, что надо было бы и надо будет сделать директору. Здесь и сейчас надо сказать от имени РМа фразу, которая заставила бы дира выразиться по-другому, без угрозы разогнать команду.

На месте дира я бы поставил ПМ-а на бабки — и все равно выгнал бы. Вот так и надо "выразиться по-другому".

nvb>Может быть, надо закрывать немедленно. Но сейчас речь идет о другом. О фразе РМа после фразы директора про разгон команды.

Ну, можно еще просто набить ему, ПМ-у, лицо, но это не цивилизованно, к тому же это все равно сделают люди, которые придут к нему, ПМ-у, за бабками.

nvb>Я понял твою позицию, ты ее объясняешь в десятый раз. Она вызывает у меня уважение, ты совершенно прав. Но я-то просил фразу, а не твое отношение к ситуации.

Знакомая такая манера "вести дискуссии" — "насяльниковская"...

Здравствуйте, wety, Вы писали:

W>За границей к россиянам относятся даже хуже, чем мы относимся к грузинам-таджикам-узбекам и прочим приезжим.
W>То есть и зарплата будет как у гастарбайтера и жить придётся как на бочке с порохом, с собранными чемоданами в руках.
W>Кроме того, нельзя забывать и о языковом барьере.

Во-первых, как, по-твоему, можно относиться к людям, "которым нельзя забывать о языковом барьере"? Во-вторых, как, по-твоему, могут определить отношение к ним люди, "которым нельзя забывать о языковом барьере", если они не могут этот самый "барьер" наконец преодолеть и забыть? Может их любят — просто они в виду "языкового барьера" этого не понимают и не поймут никогда.

Здравствуйте, Gareth, Вы писали:

G>>>Это ложное равенство, в Германии 2-2.5к евро это весьма средненькая ставка, в Питере 2к это практически потолок для сениора.
I>>чистыми ?
G>Ага. 2000 чистыми близко к входной зарплаты выпускника либо только что понаехавшего.

Нет на Западе такого разброса в зарплатах, как у нас. Поэтому эту фразу нужно трактовать как "2000 чистыми чутка ниже зарплаты опытного специалиста".

Здравствуйте, genre, Вы писали:

L>>>8.5К грязными?
O>>Думаешь там налоги больше 50%?

G>я тоже думаю, что привирает, ну либо ему ну очень повезло. средняя зарплата программера в германии не очень высокая.

G>на самом деле, я пару лет не мониторил этот вопрос, но несколько лет назад я отказался от идеи перебраться в европу, потому что средняя зарплата программера в питере была на уровне тех денег которые платили в европе. То есть именно по деньгам смысла никакого не было.

О том и речь. Но им же не это выжно, главное — втоптать в грязь "сраную рашку (с)".

Здравствуйте, ishare, Вы писали:

I>Поинт в том что у тебя просто нет такого выбора платить или нет.

Баррикады устроили? Бостонское чаепитие может быть, нет? Значит всё ок.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Я работал какое-то время в Норвегии (одна из самых богатых стран Европы). З.п. у меня была вполне на тамошнем уровне, может процентов на 15 пониже. Так вот уверяю тебя, с учетом налогов и стоимости жизни у нас далеко не такая плохая ситуация, как вы тут пытаетесь нарисовать.
В Норвегии социализм imho. Если брать страны с высокими налогами и социальными выплатами, зп там меньше будет по определению чем в более либеральных странах (США). Чем больше социализма- тем выше налоги и меньше расслоение (меньше денег прогеру и больше рабочему). Вопрос про жилье- подозреваю что жилье там более доступное (по отношению к зп конечно) чем в Москве, хотя во всем остальном зп/цены примерно соответствует Москве.

Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:

L>>Я работал какое-то время в Норвегии (одна из самых богатых стран Европы). З.п. у меня была вполне на тамошнем уровне, может процентов на 15 пониже. Так вот уверяю тебя, с учетом налогов и стоимости жизни у нас далеко не такая плохая ситуация, как вы тут пытаетесь нарисовать.
AG>В Норвегии социализм imho. Если брать страны с высокими налогами и социальными выплатами, зп там меньше будет по определению чем в более либеральных странах (США).

В Норвегии с зп лучше чем в остальной европе. Налоги в Германии выше.

AG>Чем больше социализма- тем выше налоги и меньше расслоение (меньше денег прогеру и больше рабочему). Вопрос про жилье- подозреваю что жилье там более доступное (по отношению к зп конечно) чем в Москве,

Про Москву не скажу, но по Питеру соотношение стоимость аренды/зп лично у меня было меньше, чем в Осло, но несущественно.

AG>хотя во всем остальном зп/цены примерно соответствует Москве.

В Осло — чутка хуже, чем в Питере. Хотя это зависит от того, на что в основном уходят деньги.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Про Москву не скажу, но по Питеру соотношение стоимость аренды/зп лично у меня было меньше, чем в Осло, но несущественно.
Площадь жилья, число комнат тоже соответствовали?

AG>>хотя во всем остальном зп/цены примерно соответствует Москве.

L>В Осло — чутка хуже, чем в Питере. Хотя это зависит от того, на что в основном уходят деньги.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>А требование почасовых отчетов по работе программистов уже директором — это как раз показатель того, что уже та сторона, директорская, ничего не понимает что там вообще происходит и пытается хоть как-то пробиться на тот уровень, к программистам, минуя "начальника", который "правильно доносит обстановку на совещаниях", но только вот результатов нет.

TL>Вариации, конечно, имеют место быть. Но в общем картина примерно такая.

Пусть будет так. Ты показал, что в компании бардак. Очень убедительно показал. Но что это меняет в моем вопросе?

nvb>>Нет. Проект тоже всегда предполагает некоторую долю риска и зависит от целой кучи внешних факторов. Назови мне книжку по проекному управлению, где бы утверждалось обратное. Кавардак бывает и в проектах и в стартапах. Разница между ними совсем не в этом.

TL>А в чем?

В доле компании, принадлежащей коллективу разработчиков, в случае успеха продукта.

nvb>>Во-первых, стартапер не говорит, найдет ли продукт покупателя. То есть говорит, но ему не верят на слово. Исследованием рынка занимается инвестор, и если ему сказали его эксперты, что продукт не найдет покупателя — стартап не получит денег. Все просто.

TL>Да, конечно. Все просто. Просто 10 стартапов таки получают деньги, но в результате остается только 1.

А так — все просто! Эксперты сказали — значит будет так!

Пока ничего другого не придумали.

nvb>>Во-вторых, инвестор судит об успехе или неуспехе исключительно по целевым показателям в ключевых точках. И проверяет эти показатели при помощи экспертов. Ему вообще наплевать на этих гениев-стартаперов, его они интересуют исключительно как средство извлечения прибыли. Просто средняя прибыль со стартапа больше, чем банковский процент, вот и все. Нет там романтики никакой.

TL>

Товарищ еще и стартапами руководить умеет.

И руководил, и выступал в качестве технического эксперта для инвесторов. Много чего было.

TL>ЗЫ: а чего ж директор не привлечет экспертов для проверки успеха/неуспеха проекта в ключевых точках? Он что — дурак?

Он так и делает, если может. В описанной мной ситуации — не смог или прошляпил. Я правильно понимаю, что ты бы на месте РМа сказал директору "У вас в компании недостаточно хорошо построена система контроля, и это привело нас к ситуации отставания прогресса в моем проекте"? И эта фраза спасла бы проект?

nvb>>Речь не про то, что нужно было делать или не нужно. Я не задавал вопроса,как улучшить мир, это слишком просто

Вопрос был, что сказать надо в этом конкретном случае. Это же просто, как дважды два, по твоим словам.

TL>Уволить начальника и поставить на его место человека из программистов, который меньше всего этого хочет.

Ты предлагаешь РМу сказать фразу: директор, вы уволены, на вашем месте теперь будет один из программистов? И ты полагаешь, что эта фраза действительно спасет проект?

nvb>>Я не спрашивал про действия и чувства РМа до фразы генерального. РМ уже поступил так, как поступил. Сделанного не вернуть. Следствием его действий стала фраза генерального о разгоне команды. Вот ее-то и надо нейтрализовать умными словами. Скажи же их, наконец!

TL>Зачем что-то выдумывать? Тут "гуманитарный склад ума" (к) и ЧСВ "начальника" прут через край: "фраза генерального о разгоне команды — ее-то и надо нейтрализовать умными словами" — насяльника мнит себя самым умным и единственным "владеющим ситуацией" и вообще и потому у него такое стремление "умными словами".

nvb>>Мы не говорим сейчас про идеальный мир и про то, что надо было бы и надо будет сделать директору. Здесь и сейчас надо сказать от имени РМа фразу, которая заставила бы дира выразиться по-другому, без угрозы разогнать команду.

TL>

На месте дира я бы поставил ПМ-а на бабки — и все равно выгнал бы. Вот так и надо "выразиться по-другому".

Ты сейчас по условиям задачи не на месте дира, а на месте РМа.

nvb>>Может быть, надо закрывать немедленно. Но сейчас речь идет о другом. О фразе РМа после фразы директора про разгон команды.

TL>Ну, можно еще просто набить ему, ПМ-у, лицо, но это не цивилизованно, к тому же это все равно сделают люди, которые придут к нему, ПМ-у, за бабками.

Ты сейчас РМ, а не дир.

nvb>>Я понял твою позицию, ты ее объясняешь в десятый раз. Она вызывает у меня уважение, ты совершенно прав. Но я-то просил фразу, а не твое отношение к ситуации.

TL>

Знакомая такая манера "вести дискуссии" — "насяльниковская"...

Да. Геннадий сказал буквально следующее:

nvb>Это я думаю, даже в компании с такой отъявленной демократией, как у мыщьха, не пройдет. Да ведь еще это в реалтайме успеть сообразить надо и просчитать последствия, что не всякому дано. Я, например, в реалтайме такие вещи сообразить просто не успеваю.

ГВ>А о чём соображать? О том, что 2x2=4? Это мне технарь говорит, или у тебя "гуманитарный склад" в голове образовался?

Я сделал стойку на "гуманитарный склад" и предложил ему решить эту задачку, которая, по моему мнению, очень сложна, а по его — как 2х2=4. Вместо этого я вижу рассуждения о плохой компании, что в ней все не так, упомянутые руководители не соответствуют занимаемым должностям и т.д.

Все это так, он целиком прав, я согласен с большинством из его комментариев. Но я просил не комментарии о компании. Для меня интересно решение данной мной задачи в тех условиях, которые я задал.

И да, это такая манера вести дискуссии. Если человек сказал "я могу" я говорю "покажи, как можешь", и отсекаю все попытки увести разговор в сторону. Совершенно необходимая вещь для руководителя.

Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:

L>>Про Москву не скажу, но по Питеру соотношение стоимость аренды/зп лично у меня было меньше, чем в Осло, но несущественно.
AG>Площадь жилья, число комнат тоже соответствовали?

Ванбедрум в Осло стоит в районе 8K+ NOK (~40.000 RUR)

Здравствуйте, AC1D, Вы писали:

ACD>по поводу "давят налогами", согласен ... Но как я понял, платить мало кто хочет, поэтому уходят в тень..

Ну да, платить банально не за что.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>О том и речь. Но им же не это выжно, главное — втоптать в грязь "сраную рашку (с)".

Да чего её втаптывать? Понимаешь, я отделяю народ от власти. Власть в СНГ везде "малиновое варенье" — наследие советского режима

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

L>>О том и речь. Но им же не это выжно, главное — втоптать в грязь "сраную рашку (с)".

VM>Да чего её втаптывать? Понимаешь, я отделяю народ от власти. Власть в СНГ везде "малиновое варенье" — наследие советского режима

Советский режим в гробу на такое заявление перевернется.

Здравствуйте, nvb, Вы писали:

nvb>Пусть будет так. Ты показал, что в компании бардак. Очень убедительно показал. Но что это меняет в моем вопросе?

(to be continued...)

nvb>>>Нет. Проект тоже всегда предполагает некоторую долю риска и зависит от целой кучи внешних факторов. Назови мне книжку по проекному управлению, где бы утверждалось обратное. Кавардак бывает и в проектах и в стартапах. Разница между ними совсем не в этом.

TL>>А в чем?

nvb>В доле компании, принадлежащей коллективу разработчиков, в случае успеха продукта.

Важный фактор в вопросах организации проектов...

nvb>>>Во-вторых, инвестор судит об успехе или неуспехе исключительно по целевым показателям в ключевых точках. И проверяет эти показатели при помощи экспертов. Ему вообще наплевать на этих гениев-стартаперов, его они интересуют исключительно как средство извлечения прибыли. Просто средняя прибыль со стартапа больше, чем банковский процент, вот и все. Нет там романтики никакой.

TL>>

Товарищ еще и стартапами руководить умеет.

nvb>И руководил, и выступал в качестве технического эксперта для инвесторов. Много чего было.

Такой большой, а ответа на свой "вопрос" у таких маленьких и глупых спрашиваешь...

TL>>ЗЫ: а чего ж директор не привлечет экспертов для проверки успеха/неуспеха проекта в ключевых точках? Он что — дурак?

nvb>Он так и делает, если может. В описанной мной ситуации — не смог или прошляпил. Я правильно понимаю, что ты бы на месте РМа сказал директору "У вас в компании недостаточно хорошо построена система контроля, и это привело нас к ситуации отставания прогресса в моем проекте"? И эта фраза спасла бы проект?

"ты бы на месте ПМ-а" — (to be continued...)

nvb>>>Речь не про то, что нужно было делать или не нужно. Я не задавал вопроса,как улучшить мир, это слишком просто

Вопрос был, что сказать надо в этом конкретном случае. Это же просто, как дважды два, по твоим словам.

TL>>Уволить начальника и поставить на его место человека из программистов, который меньше всего этого хочет.

nvb>Ты предлагаешь РМу сказать фразу: директор, вы уволены, на вашем месте теперь будет один из программистов? И ты полагаешь, что эта фраза действительно спасет проект?

что я предлагаю ПМ-у — (to be continued...)

TL>>

На месте дира я бы поставил ПМ-а на бабки — и все равно выгнал бы. Вот так и надо "выразиться по-другому".

nvb>Ты сейчас по условиям задачи не на месте дира, а на месте РМа.

"по условиям задачи на месте ПМ-а" — (to be continued...)

nvb>>>Может быть, надо закрывать немедленно. Но сейчас речь идет о другом. О фразе РМа после фразы директора про разгон команды.
TL>>Ну, можно еще просто набить ему, ПМ-у, лицо, но это не цивилизованно, к тому же это все равно сделают люди, которые придут к нему, ПМ-у, за бабками.

nvb>Ты сейчас РМ, а не дир.

Прикинь, ты сколько повторил этот "вопрос", а я его таки помню.

Вопрос в том, что кроме как повторять это вопрос "наш условный ПМ в нашей условной задаче" — прикинь, больше ничего и не делает...

На "своем", так сказать, "месте".

nvb>Я сделал стойку на "гуманитарный склад" и предложил ему решить эту задачку, которая, по моему мнению, очень сложна, а по его — как 2х2=4. Вместо этого я вижу рассуждения о плохой компании, что в ней все не так, упомянутые руководители не соответствуют занимаемым должностям и т.д.

И по-моему мнению эта задачка — как 2х2. И решения ее я уже написал как минимум 3 штуки. Но ты уперся в свой "вопрос" и упорно твердишь его, не обращая внимания — умышленно или просто по своему "гуманитарному складу ума" — на все остальное. Ситуация лично мне знакомая.

nvb>Все это так, он целиком прав, я согласен с большинством из его комментариев. Но я просил не комментарии о компании. Для меня интересно решение данной мной задачи в тех условиях, которые я задал.

Решение задачи "что нужно сделать на месте ПМ-а"? Я тебе его "косвенно чтобы вежливо чтобы прямо какбы не обижать" — как ты говоришь, "чтобы умными словами сгладить слова дира" (к)

...

Так вот, ты хочешь "прямой ответ на твой прямой вопрос"? Прямой ответ таки прямой ответ на вопрос "что делать ПМ-у в такой ситуации" очень прямой: по-максимуму — пойти и повеситься, дабы избавить сложившуюся ситуацию от человека, существование и действия котого привели к созданию этой самой "ситуации", а попутно прервать дефектную генетическую ветку — это уже с пользой для страны, для общества, для семьи, и для будущих поколений. И для меня лично: я сторонник генетической чистоты населения.

По-минимуму, пойти к директору и прямо сказать: я (добавить по вкусу со значением "нехороший человек") завалил твой проект, поскольку я с самого начала не знал что делать, и уж точно не знаю что делать теперь. Тут на форуме посоветовали взять человека из программистов и поставить вместо меня — тогда есть шанс спасти проект и твои, директор, бабки. А я тебе те, которые ты потерял по моей "манере вести дискуссии и быть руководителем" (к), как-нибудь постараюсь отдать, но лучше, конечно, я сам тихонько уйду.

nvb>И да, это такая манера вести дискуссии. Если человек сказал "я могу" я говорю "покажи, как можешь", и отсекаю все попытки увести разговор в сторону. Совершенно необходимая вещь для руководителя.

Ну я тебе сказал "я могу". Я тебе показал "как могу" — не вдаваясь в подробности и стараясь тебя самого подвести к правильному решению. А ты — ты не "пытаешься не дать увести разговор в сторону" — ты пытаешься увести разговор в сторону "я — начальник-руководитель — и я тут решаю о чем вести дискуссии и в какой манере". С одной стороны, прямо сказать тебе: "Дурак ты, а не начальник, и ты нифига не знаешь, куда тебе теперь вести и в какую сторону" — это вроде как таки да, нарушение прямой корпоративной политики. С другой — по всем признакам начальник — таки дурак и "насяльника", о чем тебе ГВ и талдычит все время — а ты в ответ только подтверждаешь эту точку зрения, "не давая увести разговор в сторону".

Что именно тебе еще объяснять?

В предложенной тобой "реальной ситуации" правильное решение — начальника на мыло, причем с черной меткой "непригоден вообще", и желательно — расстрел с конфискацией. Но поскольку "в реальной ситуации" в чем-чем, а в том, как найти виноватых и как правильно "передать слова дира программерам и слова программеров — обратно диру" и как правильно с честью спасти свою задницу — во всем этом "насяльника" прекрасно разбирается, то в данной ситуации в результате многоходовой политической партии под чутким руководством "насяльника" а) проект будет списан; б) дир понесет убытки; в) программеров расформируют — кого уволят, кого переведут, не так уж важно, это мелочь на самом деле; г) а главное — ПМ останется и продолжит "работать" и дальше "руководить".

Вот так будет "в реальной ситуации".

И тут уже надо давать советы не ПМ-у, и директору и программерам.

А ПМ-а — ПМ-а на мыло.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>>>О том и речь. Но им же не это выжно, главное — втоптать в грязь "сраную рашку (с)".
VM>>Да чего её втаптывать? Понимаешь, я отделяю народ от власти. Власть в СНГ везде "малиновое варенье" — наследие советского режима

L>Советский режим в гробу на такое заявление перевернется.

Ты советский режим в гробу видел?

А он — жив и очень даже здравствует!

Пальцем показать?

Здравствуйте, nvb, Вы писали:

nvb>Да, действительно, может быть и такое, если в организации с менеджментом бардак. И вообще говоря, начальник представляет помимо собственных интересов и интересов коллектива — еще и интересы компании. В первую очередь. Принято так, исторически сложилось.

Не бывает цели компании, как не бывает цели поноса, землетрясения или дружеской попойки. Бывают цели отдельных людей. Иногда они совпадают, иногда нет, иногда даже конфликтуют. Это нормально. Но когда кто-то начинает рассказывать про цели компании как таковой, он на самом деле рассказывает про цели вполне конкретных людей.

nvb>И как можно после этого назвать Ивана? Почему-то хорошие слова не вспоминаются. Из-за несанкционированного распространения служебной информации похерено новое направление, люди остались без работы, да и компания понесла убытки.

Прагматичным человеком. Он блестяще спланировал и провел корпоративную интригу. По результатам: кредит доверия собственных подчиненных повышен, конкурирующий проект разогнан, лучшие разработчики из проекта Сергея "спасены" в команду Ивана, компания перестала тратить деньги на бесперспективный проект с нездоровой атмосферой. Почему нездоровой? А как еще объяснить, что разработчики вместо того чтобы пойти к Сергею за разъяснениями пошли в кадры?

nvb>Другой вариант. Предположим, что Сергей сам все рассказал своим программистам — в правильном ключе. С точки зрения менеджера, происшедшее на совещании — это нормально, в любом новом начинаниии есть риск, что его прибьют. Программист же выделяет из потока слов ключевые — "сокращение" и "пол-года". Все остальные красивые слова про великое будущее он слышал неоднократно, и они ничего не значили, он их пропускает мимо ушей. После чего в курилке спрашивает у программистов Ивана — а вас-то разгонять не собираются? Нет, отвечают ему программисты Ивана, про это ничего не слышно. Так, решает программист Сергея, пора стряхивать пыль с резюме. Ну и дальше все идет по уже описанному выше сценарию.

Это, видимо, был ключ не от той двери. Потому что правильный, это не дожидаясь вопросов собрать команду и рассказать ей о целях на ближайшие полгода и угрозе закрытия. Это позволит скорректировать планы и замотивировать команду на достижение приоритетных целей.

nvb>Вопрос — а не лучше ли просто держать язык за зубами? Особенно если это положено по должности.

В теории игр эта ситуация называется дилеммой заключенного. Если все будут молчать, конечно, выгоднее молчать. Поэтому, кстати, отчитывать подчиненных ведущие собаководы рекомендуют с глазу на глаз, а хвалить — прилюдно. В случае большого совещания обязательно найдется тот, кто сольет информацию раньше, чем ты успеешь вернуться в свой кабинет.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

G>>Так. Если хочешь, могу и максимальную ставку назвать — 100 килорублей, т.е. 2.5 — и такие деньги встречаются в Питере очень редко.
G>>Конечно, наверно, кому-то и 120 платят, но это уже exceptional зарплата, как 6к в Германии, например.
L>Потолок — это и есть exceptional. Иначе это не потолок.

Еще раз, ты сравниваешь свою зп, которая явно выше рынка (exceptional, как ты согласился), со средней зп программиста в Германии и радостно провозглашаешь, что, мол, они равны.
Никто не спорит, что есть в СПб люди получающие среднюю немецкую зарплату — я же утверждаю, что средняя питерская зарплата программиста существенно ниже немецкой, и спорить с этим несколько странно, даже для пламенного "патриота".

G>>>>Плюс, говорить о "чистых" деньгах некорректно, т.к. и пенсия, и все пособия как раз платятся из gross денег — давайте уж тогда честно сравним 27к в год в Питере, что близко к максимуму, и 60к в Германии, что лишь чуть выше среднего.
L>>>Давайте прочитаем-таки с чего все началось. Речь исключительно о чистых деньгах. Я полностью согласен, что совокупные бенефиты там превышают бенефиты тут. Речь не об этом.
G>>Что я и сделал, приведя gross и net ставки.

L>Еще раз: речь исключительно о чистых деньгах

Читай выше, средних 50000 ре против 2300 евро в Германии, "чистыми".

Здравствуйте, Gareth, Вы писали:

G>>>Так. Если хочешь, могу и максимальную ставку назвать — 100 килорублей, т.е. 2.5 — и такие деньги встречаются в Питере очень редко.
G>>>Конечно, наверно, кому-то и 120 платят, но это уже exceptional зарплата, как 6к в Германии, например.
L>>Потолок — это и есть exceptional. Иначе это не потолок.

G>Еще раз, ты сравниваешь свою зп, которая явно выше рынка (exceptional, как ты согласился),

У меня зп не выше рынка.

G>со средней зп программиста в Германии и радостно провозглашаешь, что, мол, они равны.
G>Никто не спорит, что есть в СПб люди получающие среднюю немецкую зарплату — я же утверждаю, что средняя питерская зарплата программиста существенно ниже немецкой, и спорить с этим несколько странно, даже для пламенного "патриота".

Нет, несущественно. Разница — процентов 30, это чистыми деньгами.

G>>>>>Плюс, говорить о "чистых" деньгах некорректно, т.к. и пенсия, и все пособия как раз платятся из gross денег — давайте уж тогда честно сравним 27к в год в Питере, что близко к максимуму, и 60к в Германии, что лишь чуть выше среднего.
L>>>>Давайте прочитаем-таки с чего все началось. Речь исключительно о чистых деньгах. Я полностью согласен, что совокупные бенефиты там превышают бенефиты тут. Речь не об этом.
G>>>Что я и сделал, приведя gross и net ставки.

L>>Еще раз: речь исключительно о чистых деньгах

G>Читай выше, средних 50000 ре против 2300 евро в Германии, "чистыми".

Средняя зп в Питере — не 50000, даже чистыми.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

B>>>А одно другому не мешает.

Лечится переездом в метрополию.

L>>Да ну? Если только в US. В Европу чисто ради денег смысла ехать нет, в итоге практически то и получится, что в России.

TL>Нет, не получится. Просто ты не умеешь считать налоги. В России ты сколько налогов не заплати — тебе с этого один хвост.

Спейиально для тебя — речь исключительно про чистые деньги на руки, причем тут налоги?!

TL>В Европе — мало того, что ты с уплоченных налогов списания можешь получить на разные личные нужды, законодательством предусмотренные,

Ты много списал? Поделишься опытом?

TL>так ведь еще и видно, куда именно налоги идут и более того — эту инфу даже найти можно!

Это никак не повлияет на сумму чистых денег, остающихся у тебя на руках.

Здравствуйте, Donz, Вы писали:

W>>Независимо от компании. Вопрос: это у всех так? Тогда что за нафиг с возрастом приема, если через 2 года человек все равно уйдет?

D>Если компания будет адекватна, то не уйдет. Не думаю, что кто-то ловит кайф в рассылке резюме и хождениях на собеседования.

А мне нравилось ходить по собеседованиям.

D>Для смены работы нужны веские причины, а не сиюминутная блажь.

Менял бы non-stop. Единственное, что останавливает — 1) пока ищешь работу, деньги не платят 2) на такого летуна начнут косо смотреть (и правильно сделают).

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:

L>>>Про Москву не скажу, но по Питеру соотношение стоимость аренды/зп лично у меня было меньше, чем в Осло, но несущественно.
AG>>Площадь жилья, число комнат тоже соответствовали?

L>Ванбедрум в Осло стоит в районе 8K+ NOK (~40.000 RUR)
Печально, получается действительно все как в Москве (зп и цены x2). В Германии с жильем значительно лучше чем в Москве.

Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:

AG>>>Площадь жилья, число комнат тоже соответствовали?

L>>Ванбедрум в Осло стоит в районе 8K+ NOK (~40.000 RUR)
AG>Печально, получается действительно все как в Москве (зп и цены x2).

На жрачку и транспорт коэффициент выше.

AG>В Германии с жильем значительно лучше чем в Москве.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

W>>>Независимо от компании. Вопрос: это у всех так? Тогда что за нафиг с возрастом приема, если через 2 года человек все равно уйдет?
D>>Если компания будет адекватна, то не уйдет. Не думаю, что кто-то ловит кайф в рассылке резюме и хождениях на собеседования.
L>А мне нравилось ходить по собеседованиям.

Вообще процесс интересный, но постоянно ездить, регулярно встречаться с не очень адекватными людьми... На вкус и цвет, в общем.

D>>Для смены работы нужны веские причины, а не сиюминутная блажь.
L>Менял бы non-stop. Единственное, что останавливает — 1) пока ищешь работу, деньги не платят 2) на такого летуна начнут косо смотреть (и правильно сделают).

По-моему, это очень веские причины

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

A>>Какая заказчику разница на что у нас налоги тратятся? Ему важно сколько ему надо будет платить, а не на что эти деньги будут тратиться. Налоги не эффективно расходуются. И что? Да пусть хоть деньгами печку топят, главное чтобы работу делали и стоили недорого.

VM>Мне знаешь — ли плевать что нужно заказчику, я работаю потому, что мне нужны деньги.
VM>Разговор вообще начался с отличия западной и рашкинской системы оплат. Я утверждаю, что на западе сабж более сбалансирован

Выше этого сообщения почти в самом начале в 07.03.11 09:16:

ну хорошо, где можно найти программистов российского уровня с з.п. ниже нашей?

Про налоги никто ничего не спрашивал.

А затем ты слышишь слово "налоги" и начинаешь активно уводить топик в сторону.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Разговор вообще начался с отличия западной и рашкинской системы оплат. Я утверждаю, что на западе сабж более сбалансирован

Не рашкинской, а хохляндской. Научись уже говорить "Украина" вместо "СНГ" и "рашка". Не стесняйся.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>>>Да ну? Если только в US. В Европу чисто ради денег смысла ехать нет, в итоге практически то и получится, что в России.
TL>>Нет, не получится. Просто ты не умеешь считать налоги. В России ты сколько налогов не заплати — тебе с этого один хвост.

L>Спейиально для тебя — речь исключительно про чистые деньги на руки, причем тут налоги?!

Специально для тебя: я тебе про Норвегию писал когда, что денег там дают, но и налоги высокие, но даже если останется больше "на руки", чем "в среднем по Европе", то все равно особого смысла нет, поскольку либо потратить некуда, либо потратить на то же самое, но существенно дороже.

А про налоги — даже когда речь исключительно о деньгах после налогов, то все равно налоговая система позволяет по факту списывать часть налогов на собственные нужды.

Это раз. Что можно с большей пользой и с большими возможностями и с большим качеством потратить _те_ _же_ деньги — чисто 1 к 1 — это два.

т.е. если уж совсем на пальцах, то просто совершенно уж прямо в кармане имеющиеся 1000 евро "в Европе", в Норвегии, в Питере, и в Москве — это разные деньги. Сумма — одинаковая, деньги — разные. Даже без налогов.

Где непонятно?

TL>>В Европе — мало того, что ты с уплоченных налогов списания можешь получить на разные личные нужды, законодательством предусмотренные,
L>Ты много списал? Поделишься опытом?

Запросто. Затраты на лизинговую машину начисляются 100% в качестве расходов, уменьшая облагаемую базу и соотв. налог на прибыль.

А зачем тебе? Ты уже в Европе?

TL>>так ведь еще и видно, куда именно налоги идут и более того — эту инфу даже найти можно!

L>Это никак не повлияет на сумму чистых денег, остающихся у тебя на руках.

Знаешь, я таки думаю оно и хорошо что ты таки не в Европе...

Про "сумму чистых денег на руках" см. выше.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

L>>>>Да ну? Если только в US. В Европу чисто ради денег смысла ехать нет, в итоге практически то и получится, что в России.
TL>>>Нет, не получится. Просто ты не умеешь считать налоги. В России ты сколько налогов не заплати — тебе с этого один хвост.

L>>Спейиально для тебя — речь исключительно про чистые деньги на руки, причем тут налоги?!

TL>Специально для тебя: я тебе про Норвегию писал когда, что денег там дают, но и налоги высокие, но даже если останется больше "на руки", чем "в среднем по Европе", то все равно особого смысла нет, поскольку либо потратить некуда, либо потратить на то же самое, но существенно дороже.

С третьей попытки не распарсил.

TL>А про налоги — даже когда речь исключительно о деньгах после налогов, то все равно налоговая система позволяет по факту списывать часть налогов на собственные нужды.

Это раз. Что можно с большей пользой и с большими возможностями и с большим качеством потратить _те_ _же_ деньги — чисто 1 к 1 — это два.

Повтори это еще раз 10. Но все равно это не будет иметь отношения к теме "кол-во денег чистыми".

TL>т.е. если уж совсем на пальцах, то просто совершенно уж прямо в кармане имеющиеся 1000 евро "в Европе", в Норвегии, в Питере, и в Москве — это разные деньги. Сумма — одинаковая, деньги — разные. Даже без налогов.

Где непонятно?

Конечно разные, в Питере цены ниже.

TL>>>В Европе — мало того, что ты с уплоченных налогов списания можешь получить на разные личные нужды, законодательством предусмотренные,
L>>Ты много списал? Поделишься опытом?

TL>

И какая это доля в твоих расходах? В России проценты тоже вроде вычитаются из налогооблагаемой базы. Что с того, что это меняет? Не 2 копейки больше в кармане будет?

TL>А зачем тебе? Ты уже в Европе?

Я уже не в Европе (в ноябре вернулся), но скоро снова туда.

TL>>>так ведь еще и видно, куда именно налоги идут и более того — эту инфу даже найти можно!

L>>Это никак не повлияет на сумму чистых денег, остающихся у тебя на руках.

TL>

Знаешь, я таки думаю оно и хорошо что ты таки не в Европе...

Не вижу в этом ни ничего хорошего, ни плохого. Не тепло, ни холодно.

TL>Про "сумму чистых денег на руках" см. выше.

Некуда смотреть. Там кроме повторения банальностей про возврат налога ничего нет.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

TL>>

L>И какая это доля в твоих расходах? В России проценты тоже вроде вычитаются из налогооблагаемой базы. Что с того, что это меняет? Не 2 копейки больше в кармане будет?

"копейка" довольно хорошая — вполне сравнимая с "не самой средней з.п. программиста в России".

"дискуссия" бессмысленна изначально, поскольку... в общем, ты прав!

Правда не совсем понятно, зачем же туда, в Европу, тогда возвращаться собираешься...

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>>>

L>>И какая это доля в твоих расходах? В России проценты тоже вроде вычитаются из налогооблагаемой базы. Что с того, что это меняет? Не 2 копейки больше в кармане будет?

TL>

"копейка" довольно хорошая — вполне сравнимая с "не самой средней з.п. программиста в России".

Платежи за машину у тебя составляют сколь-нибудь существенную долю расходов?! Не верю.

TL>"дискуссия" бессмысленна изначально, поскольку... в общем, ты прав!

Правда не совсем понятно, зачем же туда, в Европу, тогда возвращаться собираешься...

Уж точно не за деньгами.

Здравствуйте, nvb, Вы писали:

ГВ>>А о чём соображать? О том, что 2x2=4? Это мне технарь говорит, или у тебя "гуманитарный склад" в голове образовался?
nvb>Я сделал стойку на "гуманитарный склад" и предложил ему решить эту задачку, которая, по моему мнению, очень сложна, а по его — как 2х2=4. Вместо этого я вижу рассуждения о плохой компании, что в ней все не так, упомянутые руководители не соответствуют занимаемым должностям и т.д.

Ok, раз уж я упомянул про 2x2, надо продолжить про это самое 2x2.

Как 2x2=4 для любого (я надеюсь) технического специалиста здесь понятно, что в организации нарушен нормальный производственный процесс. Конкретно: нет обратной связи, то есть информация не движется "снизу вверх". Соответственно, прежде всего, нужно решать эту задачу — налаживать обратную связь. Вот это вот мне понятно, "как 2x2". Ни о каком превентивном "спасении команды" речь вести нельзя до тех пор, пока руководство не получило толкового описания происходящего — вот когда оно получит такое описание (с участием экспертов, по инициативе ПМа, или само как-то его вытрясет), когда оно оценит положение дел и сделает обоснованные выводы — тогда и можно будет говорить о том, кого, от чего и зачем тут спасать.

Понимаешь разницу? Я вижу проблему, но вовсе не собираюсь решать поставленную тобой высосанную из пальца задачу "сохранения команды". Команда разработчиков — это инструмент решения задач предприятия, обратное тоже верно, предприятие — это инструмент решения каких-то задач сотрудников. Как и всякий инструмент, он требует к себе соответствующего отношения, но молиться на его наличие только ради наличия несколько не разумно.

Неимоверную сложность вся эта ситуация приобретает при условии, что люди думают не о деле, а о том, как "спасти команду", "сохранить место", "кто как выглядит", "кто на кого глаза скосил" и обо всякой подобной фигне типа эмоционального дискурса через ж..у полового ракурса, потому-то я и вспомнил про "гуманитарную помойку" в уме. Да-да, я знаю, что много народу в современном IT-менеджементе (и не только IT) не соответствует не только занимаемым должностям — они названию "инженер" не очень-то соответствуют. Но это ничего в моих оценках не меняет: да, на руководящих постах находится много людей, которые им банально не соответствуют, отсюда, наверное, такой расцвет разнообразных бизнес-тренингов.

Собственно, если учесть вышесказанное, то можно дать кое-какие рекомендации Сергею. Например, потребовать от руководства "созвать экспертный совет" или проще — дать ему возможность предметно и подробно изложить положение дел в проекте, а потом уже принимать решение. Но, но, но...

Во-первых, как ты понимаешь, ни о каком предотвращении "угрозы роспуска" речи не идёт. Речь идёт о налаживании нормальных служебных отношений.

А во-вторых, в предложенных тобой условиях даже этот минимум реализовать принципиально невозможно, если просто проанализировать предыдущее поведение персонажей. Сергей, скорее всего, банально перетрусит наладить диалог с директором, как он всегда это делал раньше. А директор, вероятнее всего, раз он довольствуется отсутствующей информацией и ему на всё плевать, пошлёт Сергея при таких попытках подальше, поскольку "аз есмь директор, а ты — холоп смердячий, с директором смеешь спорить". К такой оценке директора я склоняюсь, узнав о двух деталях: о том, что он (или кто-то из директората, не суть) "вежливо" пытался узнать о положении дел и о том, что не добившись своего (одно это звучит оксюмороном, не правда ли?), принял решение без достаточных на то оснований. Что значит "вежливо"? Если не удаётся получить отчёт о происходящем, то работы надо останавливать немедленно и заниматься исследованием. Это не является оскорблением, это — норма. Ненормальным это может быть только с точки зрения высокопоставленного раба, которому любая "реальная практическая" работа — наказание и как следствие, он считает нормальные служебные отношения — оскорблением. Либо у него ещё какие-то тараканы в мозгах.

Кстати, коль пошла такая пьянка, то где гарантия, что завтра ему очередная вожжа под хвост не попадёт и он не примет ещё какое-нибудь "решение" подобного плана (это к вопросу о сохранении команды)? К управлению по ключевым показателям, которыми ты пытаешься оправдать поведение генерального, это всё имеет самое опосредованное отношение — где он был раньше со своими ключевыми показателями, когда проект превращался в чёрную дыру? Почему он выдал именно полгода на приведение проекта в норму? Полгода предприятие может сливать бабло в неизвестность? А почему не год? Не 8 месяцев? Таких вопросов встаёт ещё множество, так что, не надо нам мозги компостировать "управленческой" терминологией.

Отсюда и мои остальные 100500 слов о том, что я не вижу себя в этой ситуации, почему — я уже говорил.

nvb>И да, это такая манера вести дискуссии. Если человек сказал "я могу" я говорю "покажи, как можешь", и отсекаю все попытки увести разговор в сторону. Совершенно необходимая вещь для руководителя.

Молодец, возьми с полки пирожок. Теперь положи обратно. Потому что кроме одной совершенно необходимой для руководителя вещи (удерживать линию беседы) ты забыл про не менее необходимые: а) учитывать критику собеседников и б) ставить только такие задачи, в выполнимости которых ты уверен. Реализация пункта б) невозможна, кстати, без реализации пункта а). Замечу на полях, что есть ещё такой "псевдоконструктивизм", когда "конструктивно настроенные" подчинённые готовы продолжить любую линию, выбранную руководством, даже если эта линия очевидно упирается в тупик (раньше или позже им, понятное дело, приходится пускать в ход весь арсенал корпоративных интриг, чтобы вовремя перевести стрелки). Такое холуйство часто поощряется и называется неправильным термином: "исполнительность". Но это всё не важно, важно другое: ты ставишь в принципе неправильную задачу по отношению к изложенному конфликту и с упорством, достойным лучшего применения, пытаешься отыскать её решение. Нельзя ставить во главу угла "сохранение команды", "самосохранение" и всё такое. Понимаешь? Хочется, я понимаю, но нельзя, потому что эта задача невыполнима в корпоративном контексте вообще: сама корпорация может развалиться в два счёта, как ты в ней ни сохраняйся. ЧСХ, корпорация развалится — а дело запросто может продолжиться в составе другой компании. Отсюда мораль: на работе надо думать о работе, а не о том, кто тут тварь дрожащая, а кто право имеет.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

nvb>>Все это так, он целиком прав, я согласен с большинством из его комментариев. Но я просил не комментарии о компании. Для меня интересно решение данной мной задачи в тех условиях, которые я задал.

TL>Решение задачи "что нужно сделать на месте ПМ-а"? Я тебе его "косвенно чтобы вежливо чтобы прямо какбы не обижать" — как ты говоришь, "чтобы умными словами сгладить слова дира" (к)

...

TL>Так вот, ты хочешь "прямой ответ на твой прямой вопрос"? Прямой ответ таки прямой ответ на вопрос "что делать ПМ-у в такой ситуации" очень прямой: по-максимуму — пойти и повеситься, дабы избавить сложившуюся ситуацию от человека, существование и действия котого привели к созданию этой самой "ситуации", а попутно прервать дефектную генетическую ветку — это уже с пользой для страны, для общества, для семьи, и для будущих поколений. И для меня лично: я сторонник генетической чистоты населения.

Давай попробуем еще раз. Похоже, ты просто невнимательно прочитал мой вопрос — судя по ответу. Я спрашивал, что должен сказать РМ на совещании после фразы гендира, а не что он должен сделать после совещания.

TL>По-минимуму, пойти к директору и прямо сказать: я (добавить по вкусу со значением "нехороший человек") завалил твой проект, поскольку я с самого начала не знал что делать, и уж точно не знаю что делать теперь. Тут на форуме посоветовали взять человека из программистов и поставить вместо меня — тогда есть шанс спасти проект и твои, директор, бабки. А я тебе те, которые ты потерял по моей "манере вести дискуссии и быть руководителем" (к), как-нибудь постараюсь отдать, но лучше, конечно, я сам тихонько уйду.

Я правильно тебя понял: ты полагаешь, что признанием в завале проекта и предложением поставить на свое место другого программиста РМ спасет проект от закрытия?

nvb>>И да, это такая манера вести дискуссии. Если человек сказал "я могу" я говорю "покажи, как можешь", и отсекаю все попытки увести разговор в сторону. Совершенно необходимая вещь для руководителя.

TL>

Ну я тебе сказал "я могу". Я тебе показал "как могу" — не вдаваясь в подробности и стараясь тебя самого подвести к правильному решению.

Но мне-то интересны именно подробности — вся соль в них. Кроме приведенных тобой вариантов ответа — других нет?

TL>А ты — ты не "пытаешься не дать увести разговор в сторону" — ты пытаешься увести разговор в сторону "я — начальник-руководитель — и я тут решаю о чем вести дискуссии и в какой манере". С одной стороны, прямо сказать тебе: "Дурак ты, а не начальник, и ты нифига не знаешь, куда тебе теперь вести и в какую сторону" — это вроде как таки да, нарушение прямой корпоративной политики. С другой — по всем признакам начальник — таки дурак и "насяльника", о чем тебе ГВ и талдычит все время — а ты в ответ только подтверждаешь эту точку зрения, "не давая увести разговор в сторону".

Я задал вопрос "что должен сделать РМ, чтобы нейтрализовать фразу гендира о роспуске команды?" и хочу получить на него ответ. А не абстрактные рассуждения по поводу плохого менеджмента и плохого меня.
Если ты не можешь или не хочешь ответить на этот вопрос — не отвечай, ты не обязан это делать. Я не твой начальник и мы не на экзамене. Чего ты стесняешься?

TL>Что именно тебе еще объяснять?

TL>В предложенной тобой "реальной ситуации" правильное решение — начальника на мыло, причем с черной меткой "непригоден вообще", и желательно — расстрел с конфискацией. Но поскольку "в реальной ситуации" в чем-чем, а в том, как найти виноватых и как правильно "передать слова дира программерам и слова программеров — обратно диру" и как правильно с честью спасти свою задницу — во всем этом "насяльника" прекрасно разбирается, то в данной ситуации в результате многоходовой политической партии под чутким руководством "насяльника" а) проект будет списан; б) дир понесет убытки; в) программеров расформируют — кого уволят, кого переведут, не так уж важно, это мелочь на самом деле; г) а главное — ПМ останется и продолжит "работать" и дальше "руководить".

Вот так будет "в реальной ситуации".

TL>И тут уже надо давать советы не ПМ-у, и директору и программерам.

А ПМ-а — ПМ-а на мыло.

И опять вместо фразы РМа ты описал вариант действий, причем неизвестно чьих. А также будущие последствия. Зачем?

Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:

W>В смысле, по РФ? В конторах, где я работал, народ делился на:
W>"своих", найденных по знакомству
W>"обычных", найденных через ХРюш
Во всех местах, где я работал, людей, приглашенных "по знакомству", собеседовали на общих основаниях. Процент офферов/отказов не отличался от "обычных", средний срок работы — также.

Здравствуйте, los puercos, Вы писали:

LP>Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:

W>>В смысле, по РФ? В конторах, где я работал, народ делился на:
W>>"своих", найденных по знакомству
W>>"обычных", найденных через ХРюш
LP>Во всех местах, где я работал, людей, приглашенных "по знакомству", собеседовали на общих основаниях. Процент офферов/отказов не отличался от "обычных", средний срок работы — также.
Инопланетянин?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>>>А о чём соображать? О том, что 2x2=4? Это мне технарь говорит, или у тебя "гуманитарный склад" в голове образовался?
nvb>>Я сделал стойку на "гуманитарный склад" и предложил ему решить эту задачку, которая, по моему мнению, очень сложна, а по его — как 2х2=4. Вместо этого я вижу рассуждения о плохой компании, что в ней все не так, упомянутые руководители не соответствуют занимаемым должностям и т.д.

ГВ>Ok, раз уж я упомянул про 2x2, надо продолжить про это самое 2x2.

ГВ>Как 2x2=4 для любого (я надеюсь) технического специалиста здесь понятно, что в организации нарушен нормальный производственный процесс. Конкретно: нет обратной связи, то есть информация не движется "снизу вверх". Соответственно, прежде всего, нужно решать эту задачу — налаживать обратную связь. Вот это вот мне понятно, "как 2x2". Ни о каком превентивном "спасении команды" речь вести нельзя до тех пор, пока руководство не получило толкового описания происходящего — вот когда оно получит такое описание (с участием экспертов, по инициативе ПМа, или само как-то его вытрясет), когда оно оценит положение дел и сделает обоснованные выводы — тогда и можно будет говорить о том, кого, от чего и зачем тут спасать.

И опять мы о разном. Вот как я сам вижу нашу ситуацию. Может быть, так будет понятнее.

Стоят два мужика на остановке.
Один спрашивает "Вы не знаете, во сколько придет автобус?"
Второй отвечает "Да они вообще там в автобусном управлении обнаглели! Таблички с расписанием на остановке нет, автобусы ходят через пень-колоду, водители грубят".
Первый снова "Да, негодяи... Так автобус-то придет во сколько?".
Второй "Ты меня не слушаешь! С таким автобусным управлением как вообще можно говорить о расписании!"
Ну и так далее по кругу.

ГВ>Понимаешь разницу? Я вижу проблему, но вовсе не собираюсь решать поставленную тобой высосанную из пальца задачу "сохранения команды". Команда разработчиков — это инструмент решения задач предприятия, обратное тоже верно, предприятие — это инструмент решения каких-то задач сотрудников. Как и всякий инструмент, он требует к себе соответствующего отношения, но молиться на его наличие только ради наличия несколько не разумно.

ГВ>Неимоверную сложность вся эта ситуация приобретает при условии, что люди думают не о деле, а о том, как "спасти команду", "сохранить место", "кто как выглядит", "кто на кого глаза скосил" и обо всякой подобной фигне типа эмоционального дискурса через ж..у полового ракурса, потому-то я и вспомнил про "гуманитарную помойку" в уме. Да-да, я знаю, что много народу в современном IT-менеджементе (и не только IT) не соответствует не только занимаемым должностям — они названию "инженер" не очень-то соответствуют. Но это ничего в моих оценках не меняет: да, на руководящих постах находится много людей, которые им банально не соответствуют, отсюда, наверное, такой расцвет разнообразных бизнес-тренингов.

Опять все свалено в одну кучу. Придется разгребать.
1. Ты сказал,что 2х2=4 относится к фразе ПМа. Теперь ты говоришь, что это относится к производственному процессу. Ну выбери же наконец!
2. Опять ты ушел из роли РМа в роль консультанта по бизнес-процессам. Да, там уютнее и проще — всегда можно сказать общими словами, что компания в принципе не такая, и менеджмент в ней ниже плинтуса. Но мы-то говорим о действиях РМа. Или нет?
3. Хорошо, эта задача при высказанных здесь твоих предположениях приобретает "неимоверную сложность". А при каких предположениях и условиях она будет, как ты сказал, решаема как 2х2=4?

ГВ>Собственно, если учесть вышесказанное, то можно дать кое-какие рекомендации Сергею. Например, потребовать от руководства "созвать экспертный совет" или проще — дать ему возможность предметно и подробно изложить положение дел в проекте, а потом уже принимать решение.

Ну наконец-то! В принципе, у меня похожее решение. Но за 5 секунд на совещании его не родить. Согласен?

ГВ>Но, но, но...

ГВ>Во-первых, как ты понимаешь, ни о каком предотвращении "угрозы роспуска" речи не идёт. Речь идёт о налаживании нормальных служебных отношений.

ГВ>А во-вторых, в предложенных тобой условиях даже этот минимум реализовать принципиально невозможно, если просто проанализировать предыдущее поведение персонажей. Сергей, скорее всего, банально перетрусит наладить диалог с директором, как он всегда это делал раньше. А директор, вероятнее всего, раз он довольствуется отсутствующей информацией и ему на всё плевать, пошлёт Сергея при таких попытках подальше, поскольку "аз есмь директор, а ты — холоп смердячий, с директором смеешь спорить". К такой оценке директора я склоняюсь, узнав о двух деталях: о том, что он (или кто-то из директората, не суть) "вежливо" пытался узнать о положении дел и о том, что не добившись своего (одно это звучит оксюмороном, не правда ли?), принял решение без достаточных на то оснований. Что значит "вежливо"? Если не удаётся получить отчёт о происходящем, то работы надо останавливать немедленно и заниматься исследованием. Это не является оскорблением, это — норма. Ненормальным это может быть только с точки зрения высокопоставленного раба, которому любая "реальная практическая" работа — наказание и как следствие, он считает нормальные служебные отношения — оскорблением. Либо у него ещё какие-то тараканы в мозгах.

Опять уход в роль консультанта. Ну неуютно в РМовской роли, да еще в такой компании. Понимаю.

ГВ>Кстати, коль пошла такая пьянка, то где гарантия, что завтра ему очередная вожжа под хвост не попадёт и он не примет ещё какое-нибудь "решение" подобного плана (это к вопросу о сохранении команды)? К управлению по ключевым показателям, которыми ты пытаешься оправдать поведение генерального, это всё имеет самое опосредованное отношение — где он был раньше со своими ключевыми показателями, когда проект превращался в чёрную дыру? Почему он выдал именно полгода на приведение проекта в норму? Полгода предприятие может сливать бабло в неизвестность? А почему не год? Не 8 месяцев? Таких вопросов встаёт ещё множество, так что, не надо нам мозги компостировать "управленческой" терминологией.

Да нет никакой гарантии. Как ты это видишь? Дир подписку даст РМу кровью на бумаге с водяными знаками или как? Всегда есть риски неадекватного поведения руководства, они могут реализоваться, а могут нет.
И с чего ты взял, что я пытаюсь оправдать поведение генерального? Цитату в студию. Я его просто описываю, и пытаюсь понять причины. Это != оправдать.
Предприятие может гораздо больше сливать бабло в неизвестность, чем полгода. И 40% проектов, которые по статистике завершаются фэйлом, лучшее тому подтверждение.

ГВ>Отсюда и мои остальные 100500 слов о том, что я не вижу себя в этой ситуации, почему — я уже говорил.

То есть для тебя роль РМа в этой ситуации слишком сложна, я тебя правильно понял?

nvb>>И да, это такая манера вести дискуссии. Если человек сказал "я могу" я говорю "покажи, как можешь", и отсекаю все попытки увести разговор в сторону. Совершенно необходимая вещь для руководителя.

ГВ>Молодец, возьми с полки пирожок. Теперь положи обратно. Потому что кроме одной совершенно необходимой для руководителя вещи (удерживать линию беседы) ты забыл про не менее необходимые: а) учитывать критику собеседников и б) ставить только такие задачи, в выполнимости которых ты уверен. Реализация пункта б) невозможна, кстати, без реализации пункта а). Замечу на полях, что есть ещё такой "псевдоконструктивизм", когда "конструктивно настроенные" подчинённые готовы продолжить любую линию, выбранную руководством, даже если эта линия очевидно упирается в тупик (раньше или позже им, понятное дело, приходится пускать в ход весь арсенал корпоративных интриг, чтобы вовремя перевести стрелки). Такое холуйство часто поощряется и называется неправильным термином: "исполнительность". Но это всё не важно, важно другое: ты ставишь в принципе неправильную задачу по отношению к изложенному конфликту и с упорством, достойным лучшего применения, пытаешься отыскать её решение. Нельзя ставить во главу угла "сохранение команды", "самосохранение" и всё такое. Понимаешь? Хочется, я понимаю, но нельзя, потому что эта задача невыполнима в корпоративном контексте вообще: сама корпорация может развалиться в два счёта, как ты в ней ни сохраняйся. ЧСХ, корпорация развалится — а дело запросто может продолжиться в составе другой компании. Отсюда мораль: на работе надо думать о работе, а не о том, кто тут тварь дрожащая, а кто право имеет.

по а): я не увидел критики. Это было нечто другое. Впрочем тебе, как автору, виднее, пусть будет критика. Но учитывать != соглашаться. Моя реакция совсем не обязана тебя устраивать... как и наоборот, впрочем.
по б): ты сам сказал, что задача простая. И решил ее, хотя и не сразу.

Ну и по сохранению команды: это необходимое (но не достаточное) условие для успешного завершения проекта. Если команда разбежится, то вырастет у директора нимб с крылышками, или нет — это ситуацию с проектом не изменит. И если мы находимся в роли РМа, то сохранение команды для него — первостепенная и достижимая задача. Потому что построить директора и изменить ситуацию во всей компании он не в силах.
Впрочем, если ты опять хочешь рассуждать о несовершенстве мира из роли консультанта... ну, продолжай.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

__>>да, некоторые работают на западный рынок, например, Касперский, но это не значит что он работает тут только потому, что тут дешевле, он просто тут работает, потому что тут живет.
L>Он работает потому что тут живет и тут дешевле. Станет дороже — работа уйдет в другое место. Бизнес, ничего личного.

не могу говорить за Евгения Валентиновича как он себя поведет, но дословно он свою позицию обозначил так "разработка ни при каких условиях не будет отдана в Китай\Индию, основная разработка должна вестись дома".

Не думаю что тут вопрос денег т.к. даже сейчас у ЛК очень хорошие условия предлагаются как в Москве так и в Новосибирске с Питером, а учитывая сколько вкладывается в офис и комфортное современное рабочее место — средняя цена инженера для компании в текущих расчетах утверждена для использования в финансовых формулах как $7500 / months за посадочное место. Явно зааутсорсить можно много куда и подешевле, особенно учитывая масштаб (только в R&D у нас 800+ человек было под конец 2010го), но никуда никто пока не аутсорсит.

Правда, мы начали экспансию за пределы Москвы — год назад появились полноценные R&D центры в Новосибирске и Питере. И, кстати, в UK и Сиэттле — этакий аутсорсинг наоборот

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1481>>

Здравствуйте, nvb, Вы писали:

nvb>И опять мы о разном. Вот как я сам вижу нашу ситуацию. Может быть, так будет понятнее.

nvb>Стоят два мужика на остановке.
nvb>Один спрашивает "Вы не знаете, во сколько придет автобус?"
nvb>Второй отвечает "Да они вообще там в автобусном управлении обнаглели! Таблички с расписанием на остановке нет, автобусы ходят через пень-колоду, водители грубят".
nvb>Первый снова "Да, негодяи... Так автобус-то придет во сколько?".
nvb>Второй "Ты меня не слушаешь! С таким автобусным управлением как вообще можно говорить о расписании!"
nvb>Ну и так далее по кругу.

Ясно. Я представляю её себе не так, но об этом ниже.

ГВ>>Понимаешь разницу? Я вижу проблему, но вовсе не собираюсь решать поставленную тобой высосанную из пальца задачу "сохранения команды". Команда разработчиков — это инструмент решения задач предприятия, обратное тоже верно, предприятие — это инструмент решения каких-то задач сотрудников. Как и всякий инструмент, он требует к себе соответствующего отношения, но молиться на его наличие только ради наличия несколько не разумно.

ГВ>>Неимоверную сложность вся эта ситуация приобретает при условии, что люди думают не о деле, а о том, как "спасти команду", "сохранить место", "кто как выглядит", "кто на кого глаза скосил" и обо всякой подобной фигне типа эмоционального дискурса через ж..у полового ракурса, потому-то я и вспомнил про "гуманитарную помойку" в уме. Да-да, я знаю, что много народу в современном IT-менеджементе (и не только IT) не соответствует не только занимаемым должностям — они названию "инженер" не очень-то соответствуют. Но это ничего в моих оценках не меняет: да, на руководящих постах находится много людей, которые им банально не соответствуют, отсюда, наверное, такой расцвет разнообразных бизнес-тренингов.

nvb>Опять все свалено в одну кучу. Придется разгребать.
nvb>1. Ты сказал,что 2х2=4 относится к фразе ПМа. Теперь ты говоришь, что это относится к производственному процессу. Ну выбери же наконец!

Фраза ПМа должна быть производной из понимания ПМом производственного процесса и правильной интерпретации служебных отношений. Витиевато, но я постарался изложить суть.

nvb>2. Опять ты ушел из роли РМа в роль консультанта по бизнес-процессам. Да, там уютнее и проще — всегда можно сказать общими словами, что компания в принципе не такая, и менеджмент в ней ниже плинтуса. Но мы-то говорим о действиях РМа. Или нет?

Да меня не волнует на самом деле этот незадачливый ПМ, как это до тебя не доходит? Я и сам себя не волновал бы в такой ситуации: если я напортачил так яростно и сурово, как этот ПМ, мне бы оставалось только уворачиваться от шишек и огрызаться по мере возможности. Все остальные рассуждения так или иначе основаны на допущениях, что с ПМом или с директором случился проблеск адекватности.

nvb>3. Хорошо, эта задача при высказанных здесь твоих предположениях приобретает "неимоверную сложность". А при каких предположениях и условиях она будет, как ты сказал, решаема как 2х2=4?

Читать написанное будем?

Как 2x2=4 для любого (я надеюсь) технического специалиста здесь понятно, что в организации нарушен нормальный производственный процесс. Конкретно: нет обратной связи, то есть информация не движется "снизу вверх". Соответственно, прежде всего, нужно решать эту задачу — налаживать обратную связь. Вот это вот мне понятно, "как 2x2".

Какую именно фразу должен сказать ПМ — не имеет никакого значения. Она определяется кучей условий, включая фазу Луны. Есть простая задача: передать шефу информацию о ходе дел в проекте. Будет ли он при этом перебивать шефа на совещании, или дождётся риторического: "Вопросы есть?" — не важно совершенно. Если ПМ не мочится в штаны при одном только взгляде директора, всё остальное не стоит и обсуждать. А если он в прямом смысле боится, то накачивай-не накачивай его "фразами" — никакого толку с этого не будет.

Ну и дополнительное условие состоит в том, что эта задача будет легко решаться, если ПМ в первую очередь обеспокоен самой организацией работы, а не вспомогательными вещами типа "сохранения команды". Просто тогда в этом уравнении устраняются лишние неизвестные из разряда "что подумают люди". Да какая разница, кто что подумает? На то людям и голова, чтобы думать.

ГВ>>Собственно, если учесть вышесказанное, то можно дать кое-какие рекомендации Сергею. Например, потребовать от руководства "созвать экспертный совет" или проще — дать ему возможность предметно и подробно изложить положение дел в проекте, а потом уже принимать решение.
nvb>Ну наконец-то! В принципе, у меня похожее решение. Но за 5 секунд на совещании его не родить. Согласен?

Нет, не согласен. Оно рождается прямо по ходу произнесения соответствующей фразы генеральным.

ГВ>>Но, но, но...

ГВ>>Во-первых, как ты понимаешь, ни о каком предотвращении "угрозы роспуска" речи не идёт. Речь идёт о налаживании нормальных служебных отношений.

ГВ>>А во-вторых, в предложенных тобой условиях даже этот минимум реализовать принципиально невозможно, если просто проанализировать предыдущее поведение персонажей. Сергей, скорее всего, банально перетрусит наладить диалог с директором, как он всегда это делал раньше. А директор, вероятнее всего, раз он довольствуется отсутствующей информацией и ему на всё плевать, пошлёт Сергея при таких попытках подальше, поскольку "аз есмь директор, а ты — холоп смердячий, с директором смеешь спорить". К такой оценке директора я склоняюсь, узнав о двух деталях: о том, что он (или кто-то из директората, не суть) "вежливо" пытался узнать о положении дел и о том, что не добившись своего (одно это звучит оксюмороном, не правда ли?), принял решение без достаточных на то оснований. Что значит "вежливо"? Если не удаётся получить отчёт о происходящем, то работы надо останавливать немедленно и заниматься исследованием. Это не является оскорблением, это — норма. Ненормальным это может быть только с точки зрения высокопоставленного раба, которому любая "реальная практическая" работа — наказание и как следствие, он считает нормальные служебные отношения — оскорблением. Либо у него ещё какие-то тараканы в мозгах.

nvb>Опять уход в роль консультанта. Ну неуютно в РМовской роли, да еще в такой компании. Понимаю.

Прошу прощения, а я тут кто, по-твоему? Непосредственный участник, что ли? И потом, я тебе не раз говорил, что я не вижу себя в этой ситуации. Вовсе не потому, что таких директоров не бывает в природе, а потому что я сам не допустил бы её возникновения. А одна из причин, почему этого не возникло бы — это как раз то, что я не привык бояться топов. Понимаешь?

ГВ>>Кстати, коль пошла такая пьянка, то где гарантия, что завтра ему очередная вожжа под хвост не попадёт и он не примет ещё какое-нибудь "решение" подобного плана (это к вопросу о сохранении команды)? К управлению по ключевым показателям, которыми ты пытаешься оправдать поведение генерального, это всё имеет самое опосредованное отношение — где он был раньше со своими ключевыми показателями, когда проект превращался в чёрную дыру? Почему он выдал именно полгода на приведение проекта в норму? Полгода предприятие может сливать бабло в неизвестность? А почему не год? Не 8 месяцев? Таких вопросов встаёт ещё множество, так что, не надо нам мозги компостировать "управленческой" терминологией.

nvb>Да нет никакой гарантии. Как ты это видишь? Дир подписку даст РМу кровью на бумаге с водяными знаками или как? Всегда есть риски неадекватного поведения руководства, они могут реализоваться, а могут нет.

Естественно, как раз для этого и надо "не бояться" директоров. Директор — тоже человек и как любой человек, он нуждается в том, чтобы ему не давали сделать ошибку.

nvb>И с чего ты взял, что я пытаюсь оправдать поведение генерального? Цитату в студию. Я его просто описываю, и пытаюсь понять причины. Это != оправдать.

Ну хорошо, хорошо, не оправдать. Обосновать. Правда, неубедительное обоснование выглядит больше похожим на попытку оправдания.

nvb>Предприятие может гораздо больше сливать бабло в неизвестность, чем полгода. И 40% проектов, которые по статистике завершаются фэйлом, лучшее тому подтверждение.

Фейл и принципиальная неизвестность — всё-таки разные вещи, не правда ли? Грубо говоря, одно дело — платить за некие действия, пусть их результат и не гарантирован, а другое — платить вообще, неизвестно за что.

ГВ>>Отсюда и мои остальные 100500 слов о том, что я не вижу себя в этой ситуации, почему — я уже говорил.
nvb>То есть для тебя роль РМа в этой ситуации слишком сложна, я тебя правильно понял?

Ой-ой-ой, как мы себя любим.

Нет, разумеется. Просто, подозреваю, что я бы вылетел с этого предприятия как пробка из бутылки после первого первого же спора с генеральным или ещё какой-нибудь "шишкой", который, вполне вероятно, перерос бы в скандал на глазах у изумлённых сотрудников (прецеденты имеются). Собственно, от того всем было бы лучше: мышки продолжили бы грызть кактус без меня, а я бы сохранил нервные клетки.

nvb>по а): я не увидел критики. Это было нечто другое. Впрочем тебе, как автору, виднее, пусть будет критика. Но учитывать != соглашаться. Моя реакция совсем не обязана тебя устраивать... как и наоборот, впрочем.

Ну не увидел, так не увидел.

nvb>по б): ты сам сказал, что задача простая. И решил ее, хотя и не сразу.

Да нет, "решать" здесь нечего, всё как на ладони. Просто, понимаешь ли, сцена, которая нарисовалась мне в воображении (как Сергей говорит диру: "С чего это вдруг?") как-то резко диссонирует с описанием остального его поведения. Пришлось копаться в деталях созданного тобой образа. Дальше вышло всё то, что вышло.

nvb>Ну и по сохранению команды: это необходимое (но не достаточное) условие для успешного завершения проекта.

Именно.

nvb>Если команда разбежится, то вырастет у директора нимб с крылышками, или нет — это ситуацию с проектом не изменит. И если мы находимся в роли РМа, то сохранение команды для него — первостепенная и достижимая задача. Потому что построить директора и изменить ситуацию во всей компании он не в силах.

Видимо, ты меня не понял. Если мы находимся в роли ПМа, то наша задача — сделать так, чтобы случился выполненный проект. Один из инструментов решения этой задачи — проектная команда. Инструмент важнейший, не собираюсь с этим спорить, но не единственный. Нормальные деловые отношения с вышестоящим руководством — ничуть не менее важный инструмент реализации проекта, а само руководство суть один из ресурсов проекта. Так вот, оба этих инструмента (наряду с остальными, но остальные нам сейчас не важны) используются по одному-единственному назначению: реализация проекта. Директор и отношения с ним "автоматически" подчинены цели реализации проекта, как и команда, как и сам ПМ. Как ты понимаешь, при такой расстановке приоритетов необходимости "строить" директора не возникает: он уже "построен", осталось только им правильно воспользоваться. "Сохранение команды" как задача возникает попутно ходу работ по реализации проекта. Но! Сохранение команды подчинено тому же самому, что и всё остальное — проекту. Если складывается угроза проекту, то первая задача ПМа — убрать угрозу самому проекту (иначе это плохой ПМ, негодный), при этом сама формулировка "сохранить команду" появится, хорошо, если не на сто пятой транзакции. Иными словами, возвращаясь к твоей модельной ситуации, у ПМа сначала должен возникнуть вопрос: "Что за чёрт? Мы же не успеем сделать то-то и то-то?!" Да-да, как в том анекдоте: "Пятилетку за три дня!". Я несколько преувеличиваю, но суть, надеюсь, понятна. Сохранится команда, не сохранится — если будет принято решение о прекращении проекта, этот вопрос становится сугубо академическим.

Короче говоря, ты даже сам вопрос о том, какую задачу должен решить ПМ пресловутой "магической фразой", не смог правильно поставить. Можешь продолжать упорствовать в этой формулировке, в конце концов, ошибки иногда надо доводить до гротеска, чтобы их было хорошо видно.

nvb>Впрочем, если ты опять хочешь рассуждать о несовершенстве мира из роли консультанта... ну, продолжай.

Ещё раз, медленно: Я. Не могу. Представить. Себя. На месте. "Сергея". Который сам постоянно блокирует распространение информации о своём проекте. Соответственно, я не знаю (и не собираюсь догадываться), что именно должен сказать сам "Сергей". Отсюда и начинается моё "превращение" в консультанта. Моё мнение, если ты его не понял: разгонять тут надо всех, и директора, и "Сергея" — они какую-нибудь "кашу" если и сварят, то в силу сугубо случайного стечения обстоятельств. Либо, как вариант, кому-то из них "на голову должно упасть яблоко" и с ним случится озарение в виде правильного понимания окружающих явлений.

А дальше у нас с тобой случилась беседа, где ты упорно ищешь ответ на свой вопрос (а ответа на самом деле нет), а я сыплю либо необходимыми допущениями, либо описаниями факторов, в силу которых найти ответ невозможно. То есть надо что-то менять: либо действующих лиц, либо условия, либо допускать, что у кого-то в урочный час шарики приехали к правильным роликам. Метафорически выражаясь, ты хочешь построить лёгкий верёвочный мост из гнилых ниток, но по которому должны ездить карьерные самосвалы. Тут уж одно из трёх: либо мост не лёгкий, либо нитки не гнилые, либо самосвалы другой дорогой едут.

Проблема ещё и в том, что ты выдавал условия поочерёдно: сначала про неполное информирование, потом про трудности соображения, а потом про "невозможность" перебить генерального. Из первого следует, что руководство — идиотничает (бывает, и с этим можно бороться), из второго — что Сергей всего лишь несколько "альтернативен" (не слишком хорошо, но вырулить ещё можно), а из третьего — что он таки круглый идиот за компанию с руководством (упс!). И мы приехали к вопросу, который в несколько утрированной формулировке звучит так: что должен сказать один идиот другому, чтобы чтобы второй что-то там "расхотел"...

Да и ещё и поставить себя при этом на место одного из них...

Дальше у тебя вообще понеслось что-то несусветное, сюрреализма прибавила ещё и твоя "последовательность, необходимая руководителю", граничащая с упёртостью: что бы я (и не только я) ни говорил, ты всё время настаиваешь на том, что да — они именно идиоты, этих условий поменять нельзя, и нужно произнести магическую фразу. Вдобавок ты вообще стал хихикать, что, мол, тяжела и неказиста роль простого ПМа. Да кто бы спорил?! Но правда, тогда твоя ситуация достойна стать примером в учебнике по клинической психиатрии, но никак не объектом содержательного разбора на профессиональном форуме. Наверное, можно похихикать, но сам знаешь — грешно смеяться над больными людьми.

Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:

__>>>да, некоторые работают на западный рынок, например, Касперский, но это не значит что он работает тут только потому, что тут дешевле, он просто тут работает, потому что тут живет.
L>>Он работает потому что тут живет и тут дешевле. Станет дороже — работа уйдет в другое место. Бизнес, ничего личного.

VAB>не могу говорить за Евгения Валентиновича как он себя поведет, но дословно он свою позицию обозначил так "разработка ни при каких условиях не будет отдана в Китай\Индию, основная разработка должна вестись дома".

Вы что, действительно считаете, что хоть сколь-нибудь вменяемый менеджер вам так прямо в лицо скажет "да фигня вопрос, парни, как только вы еще на 10% подоражаете, так мы вас сразу же за ворота и выставим"?
Вы его совсем за идиота держите?

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

__>>>>да, некоторые работают на западный рынок, например, Касперский, но это не значит что он работает тут только потому, что тут дешевле, он просто тут работает, потому что тут живет.
L>>>Он работает потому что тут живет и тут дешевле. Станет дороже — работа уйдет в другое место. Бизнес, ничего личного.

VAB>>не могу говорить за Евгения Валентиновича как он себя поведет, но дословно он свою позицию обозначил так "разработка ни при каких условиях не будет отдана в Китай\Индию, основная разработка должна вестись дома".

L>Вы что, действительно считаете, что хоть сколь-нибудь вменяемый менеджер вам так прямо в лицо скажет "да фигня вопрос, парни, как только вы еще на 10% подоражаете, так мы вас сразу же за ворота и выставим"?
За последние немало лет все гораздо более чем на 10% успело и упать и подорожать. Однако той ерунды что у вас инкриминируется неявно Е.К. — там не найдется, т.к. ЛК практически никого не продавало и не покупало. Вскоре это может измениться, но пока вот еще не изменилось.

Поймите, Е.К. не спекуль каким Вы его тут выставляете\представляете — он производитель и более того — фактически все свои мегазаработки вкладывает по большей частью обратно в компанию, обеспечивая нам неслабый рост (найдите динамику за последние 4 года — и поймете, что аналогов ЛК в мире не так много, даже если сравнивать не только по IT).

В этой жизни проверяется все делами — которые за последние 20 лет у Е.К и 13 у ЛК — известны, все можно найти в гугле. Доп-ные факты я Вам привел, выводы делайте сами.

L>Вы его совсем за идиота держите?
Lloyd, я бы не хотел продолжать дискуссию в таком ключе. Пожалуйста, не надо передергивать и домысливать за других.

Ну позвольте, причем тут "вменяемый менеджер", когда заговорили вполне себе конкретно про ЛК и Е.К.?

Впрочем, возможно Вы и правы — человека вырастившего многомиллиардный бизнес действительно нельзя называть вменяемым менеджером — тут явно другая категория должна применяться

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1481>>

Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:

L>>>>Он работает потому что тут живет и тут дешевле. Станет дороже — работа уйдет в другое место. Бизнес, ничего личного.

VAB>>>не могу говорить за Евгения Валентиновича как он себя поведет, но дословно он свою позицию обозначил так "разработка ни при каких условиях не будет отдана в Китай\Индию, основная разработка должна вестись дома".

L>>Вы что, действительно считаете, что хоть сколь-нибудь вменяемый менеджер вам так прямо в лицо скажет "да фигня вопрос, парни, как только вы еще на 10% подоражаете, так мы вас сразу же за ворота и выставим"?
VAB>За последние немало лет все гораздо более чем на 10% успело и упать и подорожать. Однако той ерунды что у вас инкриминируется неявно Е.К. — там не найдется, т.к. ЛК практически никого не продавало и не покупало. Вскоре это может измениться, но пока вот еще не изменилось.

Не надо поспринимать все так бувкально, 10 или не 10 — не важно. Суть в том, что бизнесмен зарабатывает деньги, а не благотворительностью занимается. Если завтра окажется, что изменения привели к тому, что продолжать вести разработку здесь — нецелесообразно, то разработка отсюда уйдет туда, где это будет иметь больше смысла.

VAB>Поймите, Е.К. не спекуль каким Вы его тут выставляете\представляете — он производитель и более того — фактически все свои мегазаработки вкладывает по большей частью обратно в компанию, обеспечивая нам неслабый рост (найдите динамику за последние 4 года — и поймете, что аналогов ЛК в мире не так много, даже если сравнивать не только по IT).

Прежде всего он бизнесмен.

VAB>В этой жизни проверяется все делами — которые за последние 20 лет у Е.К и 13 у ЛК — известны, все можно найти в гугле. Доп-ные факты я Вам привел, выводы делайте сами.

L>>Вы его совсем за идиота держите?
VAB>Lloyd, я бы не хотел продолжать дискуссию в таком ключе.

Так не продолжайте.

VAB>Пожалуйста, не надо передергивать и домысливать за других.

Вы занимаетесь ровно тем же. Вы не знаете и никогда не узнаете, что в голове у другого человека и "последние 20 лет" мало помогут.

VAB>Ну позвольте, причем тут "вменяемый менеджер", когда заговорили вполне себе конкретно про ЛК и Е.К.?

Вы правилно выделили главное, что сделал этот человек. Путем несложных размышлений вы придете к дальнейшим выводам.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

__>>>полезность надбавки 20 тыр, когда у вас з.п. 100 тыр меньше полезности надбавки 10 тыр когда у вас з.п. 30 тыр. поэтому человек получающий много не уйдет из-за надбавки, а получающий мало — уйдет. текучка высокая в России из-за высокой полезности надбавки, то есть простым языком, денег на жизнь не хватает.

L>>Ты это сейчас к чему написал? Зарплату тебе платят не для того, чтобы ты кушал вкусно, а чтобы ты работу работал или чтобы тебя продать подороже. И только эти два фактора определяют, какую максимальную зарплату тебе будут платить.

A>Суть — высокооплачиваемый специалист скорее всего не уйдёт в другую фирму из-за прибавки в 15% в отличии от человека с низкой зарплатой.

Браво, вы переизобрели marginal utility.

Тем не менее, остается открытым вопрос "какое отношение это имеет к средней зарплате по больнице"?

L>>>>>Он работает потому что тут живет и тут дешевле. Станет дороже — работа уйдет в другое место. Бизнес, ничего личного.

VAB>>>>не могу говорить за Евгения Валентиновича как он себя поведет, но дословно он свою позицию обозначил так "разработка ни при каких условиях не будет отдана в Китай\Индию, основная разработка должна вестись дома".

L>>>Вы что, действительно считаете, что хоть сколь-нибудь вменяемый менеджер вам так прямо в лицо скажет "да фигня вопрос, парни, как только вы еще на 10% подоражаете, так мы вас сразу же за ворота и выставим"?
VAB>>За последние немало лет все гораздо более чем на 10% успело и упать и подорожать. Однако той ерунды что у вас инкриминируется неявно Е.К. — там не найдется, т.к. ЛК практически никого не продавало и не покупало. Вскоре это может измениться, но пока вот еще не изменилось.

L>Не надо поспринимать все так бувкально, 10 или не 10 — не важно. Суть в том, что бизнесмен зарабатывает деньги, а не благотворительностью занимается. Если завтра окажется, что изменения привели к тому, что продолжать вести разработку здесь — нецелесообразно, то разработка отсюда уйдет туда, где это будет иметь больше смысла.
Lloyd, в такой формулировке не стал бы писать свой пост, но контраст с Вашей оригинальной формулировкой все же режет мне глаз. Извините, если чем задел — думаю в итоге мы пришли к общему пониманию

L>>>Вы его совсем за идиота держите?
VAB>>Lloyd, я бы не хотел продолжать дискуссию в таком ключе.
L>Так не продолжайте.

спасибо, принимаю Ваше предложение

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1481>>

Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:

L>>>>>>Он работает потому что тут живет и тут дешевле. Станет дороже — работа уйдет в другое место. Бизнес, ничего личного.

VAB>>>>>не могу говорить за Евгения Валентиновича как он себя поведет, но дословно он свою позицию обозначил так "разработка ни при каких условиях не будет отдана в Китай\Индию, основная разработка должна вестись дома".

L>>>>Вы что, действительно считаете, что хоть сколь-нибудь вменяемый менеджер вам так прямо в лицо скажет "да фигня вопрос, парни, как только вы еще на 10% подоражаете, так мы вас сразу же за ворота и выставим"?
VAB>>>За последние немало лет все гораздо более чем на 10% успело и упать и подорожать. Однако той ерунды что у вас инкриминируется неявно Е.К. — там не найдется, т.к. ЛК практически никого не продавало и не покупало. Вскоре это может измениться, но пока вот еще не изменилось.

L>>Не надо поспринимать все так бувкально, 10 или не 10 — не важно. Суть в том, что бизнесмен зарабатывает деньги, а не благотворительностью занимается. Если завтра окажется, что изменения привели к тому, что продолжать вести разработку здесь — нецелесообразно, то разработка отсюда уйдет туда, где это будет иметь больше смысла.
VAB>Lloyd, в такой формулировке не стал бы писать свой пост, но контраст с Вашей оригинальной формулировкой все же режет мне глаз. Извините, если чем задел — думаю в итоге мы пришли к общему пониманию

Нет никакого контраста, обе фразы — об одном и том же. Цена "человеков" — лишь одна из сторон дешевезны.
Ну а в общем-то, да, умение доступно выражать свои мысли — не мой конек.

TL>в данной ситуации в результате многоходовой политической партии под чутким руководством "насяльника" а) проект будет списан; б) дир понесет убытки; в) программеров расформируют — кого уволят, кого переведут, не так уж важно, это мелочь на самом деле; г) а главное — ПМ останется и продолжит "работать" и дальше "руководить".

Вот так будет "в реальной ситуации".

100% верно.
Вы, случаем, не работали SWsoft/Parallels?

VAB>Правда, мы начали экспансию за пределы Москвы —

Ага, пресловутые "китайские тестеры" в зубах значительно завязли. Удачный выбор, ничего не скажу

PS: справедливости ради, в Москве, в ЛК, по моему скромному мнению, очень неплохие условия работы. Есть свои недостатки (в виде большого количества "балластных" товарищей, снижающих общую эффективность), но в плане условий для сотрудников — очень хорошо. Кроме, разумеется, программистов, на них отрываются везде и всюду, ЛК не исключение (овертаймы и т.п.).

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

TL>>

"копейка" довольно хорошая — вполне сравнимая с "не самой средней з.п. программиста в России".

L>Платежи за машину у тебя составляют сколь-нибудь существенную долю расходов?! Не верю.

Я на свою машину зарабатываю за год. Разнеся платежи на 4 года, добавив страховку, чуток процентов, чуток оплаты услуг самой конторы, плюс налоги всякие — как раз где-то так 4-я часть общего дохода и получится.

Существенная это часть расходов или несущественная —

TL>>"дискуссия" бессмысленна изначально, поскольку... в общем, ты прав!

Правда не совсем понятно, зачем же туда, в Европу, тогда возвращаться собираешься...

L>Уж точно не за деньгами.

т.е. ты таки признаешь что в Европе ты получишь "кое что большее чем деньги"...

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

TL>>в данной ситуации в результате многоходовой политической партии под чутким руководством "насяльника" а) проект будет списан; б) дир понесет убытки; в) программеров расформируют — кого уволят, кого переведут, не так уж важно, это мелочь на самом деле; г) а главное — ПМ останется и продолжит "работать" и дальше "руководить".

Вот так будет "в реальной ситуации".

SD>100% верно.
SD>Вы, случаем, не работали SWsoft/Parallels?

Да я вообще-то и не русский даже...

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>>>Отсюда и мои остальные 100500 слов о том, что я не вижу себя в этой ситуации, почему — я уже говорил.
nvb>>То есть для тебя роль РМа в этой ситуации слишком сложна, я тебя правильно понял?

ГВ>Ой-ой-ой, как мы себя любим.

Нет, разумеется. Просто, подозреваю, что я бы вылетел с этого предприятия как пробка из бутылки после первого первого же спора с генеральным или ещё какой-нибудь "шишкой", который, вполне вероятно, перерос бы в скандал на глазах у изумлённых сотрудников (прецеденты имеются). Собственно, от того всем было бы лучше: мышки продолжили бы грызть кактус без меня, а я бы сохранил нервные клетки.

Я понял. Ситуации из "Пути камикадзе" Йордона для тебя в принципе нерешаемы, проще свалить в более спокойное место.

nvb>>Ну и по сохранению команды: это необходимое (но не достаточное) условие для успешного завершения проекта.

ГВ>Именно.

nvb>>Если команда разбежится, то вырастет у директора нимб с крылышками, или нет — это ситуацию с проектом не изменит. И если мы находимся в роли РМа, то сохранение команды для него — первостепенная и достижимая задача. Потому что построить директора и изменить ситуацию во всей компании он не в силах.

ГВ>Видимо, ты меня не понял. Если мы находимся в роли ПМа, то наша задача — сделать так, чтобы случился выполненный проект. Один из инструментов решения этой задачи — проектная команда. Инструмент важнейший, не собираюсь с этим спорить, но не единственный. Нормальные деловые отношения с вышестоящим руководством — ничуть не менее важный инструмент реализации проекта, а само руководство суть один из ресурсов проекта. Так вот, оба этих инструмента (наряду с остальными, но остальные нам сейчас не важны) используются по одному-единственному назначению: реализация проекта. Директор и отношения с ним "автоматически" подчинены цели реализации проекта, как и команда, как и сам ПМ. Как ты понимаешь, при такой расстановке приоритетов необходимости "строить" директора не возникает: он уже "построен", осталось только им правильно воспользоваться. "Сохранение команды" как задача возникает попутно ходу работ по реализации проекта. Но! Сохранение команды подчинено тому же самому, что и всё остальное — проекту. Если складывается угроза проекту, то первая задача ПМа — убрать угрозу самому проекту (иначе это плохой ПМ, негодный), при этом сама формулировка "сохранить команду" появится, хорошо, если не на сто пятой транзакции. Иными словами, возвращаясь к твоей модельной ситуации, у ПМа сначала должен возникнуть вопрос: "Что за чёрт? Мы же не успеем сделать то-то и то-то?!" Да-да, как в том анекдоте: "Пятилетку за три дня!". Я несколько преувеличиваю, но суть, надеюсь, понятна. Сохранится команда, не сохранится — если будет принято решение о прекращении проекта, этот вопрос становится сугубо академическим.

И опять ты лезешь в прошлое, которое изменить нельзя по условиям. Ну да ладно, мне это хождение по кругу несколько поднадоело, поэтому давай о более общих вещах.
Предложенная мной задачка является одним из бизнес-кейсов. А у решений бизнес-кейсов есть ограничения, связанные с невозможностью изменения входных условий — ну просто правила игры такие, вроде как один мяч на футбольном поле. Дополнить их своими соображениями из опыта — пожалуйста, но изменять — нельзя. В частности, в Гарвардской школе бизнеса обучение построено в немалой части именно на бизнес-кейсах. Невозможность изменения входных условий кейса имеет тот смысл, что человек попадает из учебного заведения в реальный мир тоже без возможности залезть в прошлое или стать богом и что-то поменять глобально. Шансы попасть в компанию с белыми и пушистыми зайками-начальниками довольно малы, поэтому его сразу же учат иметь дело с тем, что есть. И получается довольно эффективно.

Но для тебя такой вариант не подходит, как я понял.

ГВ>Короче говоря, ты даже сам вопрос о том, какую задачу должен решить ПМ пресловутой "магической фразой", не смог правильно поставить. Можешь продолжать упорствовать в этой формулировке, в конце концов, ошибки иногда надо доводить до гротеска, чтобы их было хорошо видно.

ГВ>Проблема ещё и в том, что ты выдавал условия поочерёдно: сначала про неполное информирование,

Да

ГВ>потом про трудности соображения,

Это не условия, это я исключительно про себя любимого, а ты сказал, что это как два байта переслать.

ГВ>а потом про "невозможность" перебить генерального.

А вот это уже твои собственные выводы, которые ты взял неизвестно из чего.

ГВ>Из первого следует, что руководство — идиотничает (бывает, и с этим можно бороться), из второго — что Сергей всего лишь несколько "альтернативен" (не слишком хорошо, но вырулить ещё можно), а из третьего — что он таки круглый идиот за компанию с руководством (упс!). И мы приехали к вопросу, который в несколько утрированной формулировке звучит так: что должен сказать один идиот другому, чтобы чтобы второй что-то там "расхотел"...

Да и ещё и поставить себя при этом на место одного из них...

Ну что, собственно, нормальная ситуация — сказанная фраза достраивается собственными соображениями и делается глобальный вывод. Обругали из окна проезжающего авто — и через 5 минут делается заключение, что самое лучшее — пойти и повеситься

ГВ>Дальше у тебя вообще понеслось что-то несусветное, сюрреализма прибавила ещё и твоя "последовательность, необходимая руководителю", граничащая с упёртостью: что бы я (и не только я) ни говорил, ты всё время настаиваешь на том, что да — они именно идиоты,

Я настаиваю на том, что они — реальные люди, какие встречаются довольно часто. Вывод о том, что они идиоты — это твое собственное достижение, не надо делиться со мной этой славой.

ГВ>этих условий поменять нельзя, и нужно произнести магическую фразу. Вдобавок ты вообще стал хихикать, что, мол, тяжела и неказиста роль простого ПМа. Да кто бы спорил?! Но правда, тогда твоя ситуация достойна стать примером в учебнике по клинической психиатрии, но никак не объектом содержательного разбора на профессиональном форуме. Наверное, можно похихикать, но сам знаешь — грешно смеяться над больными людьми.

Еще пару тысяч лет назад было замечено, что попытки личных нападок на собеседника в споре являются следствием недостатка аргументов по теме и желанием в связи с этим побыстрее завершить разговор.

Здравствуйте, nvb, Вы писали:

nvb>Я понял. Ситуации из "Пути камикадзе" Йордона для тебя в принципе нерешаемы, проще свалить в более спокойное место.

Уф-ф-ф... Ну всё, понеслась коза по рельсам... Что там у нас говорит классика про апелляции к авторитетам?

nvb>>>Ну и по сохранению команды: это необходимое (но не достаточное) условие для успешного завершения проекта.

ГВ>>Именно.

nvb>>>Если команда разбежится, то вырастет у директора нимб с крылышками, или нет — это ситуацию с проектом не изменит. И если мы находимся в роли РМа, то сохранение команды для него — первостепенная и достижимая задача. Потому что построить директора и изменить ситуацию во всей компании он не в силах.

ГВ>>Видимо, ты меня не понял. Если мы находимся в роли ПМа, [...]
nvb>И опять ты лезешь в прошлое, которое изменить нельзя по условиям. Ну да ладно, мне это хождение по кругу несколько поднадоело, поэтому давай о более общих вещах.

Вот ты странно рассуждаешь, всё таки. Ну, придётся видимо, разжевать... Я могу представить, что я скажу на месте "Сергея" ровно в случае, если в задачу будет введено дополнительное условие: "Сергея" уволили, а меня зачислили на его место в качестве ПМа. Соображаешь? В противном случае образ Сергея не вяжется с моим представлением о работе и я могу рассматривать ситуацию только отстранённо, как раз с позиций "бизнес-консультанта". Ещё я могу дать совет "Сергею", но советы сработают при условии, что "Сергей" поменяет свою общую линию поведения.

Неужели я так неясно выражаюсь?

nvb>Предложенная мной задачка является одним из бизнес-кейсов. А у решений бизнес-кейсов есть ограничения, связанные с невозможностью изменения входных условий — ну просто правила игры такие, вроде как один мяч на футбольном поле.

А что, в бизнес-кейзах накладываются ограничения на психику субъекта решения кейза? Ну то есть: "вы боитесь и всегда боялись этого директора"?

nvb>Дополнить их своими соображениями из опыта — пожалуйста, но изменять — нельзя.

Офигеть. А я из опыта знаю, что если замечание сделано по делу, то ни один директор не преминет его выслушать. И Че Геварой для этого вовсе не нужно быть.

Так что, у тебя кривой бизнес-кейс, негодный.

nvb>В частности, в Гарвардской школе бизнеса обучение построено в немалой части именно на бизнес-кейсах. Невозможность изменения входных условий кейса имеет тот смысл, что человек попадает из учебного заведения в реальный мир тоже без возможности залезть в прошлое или стать богом и что-то поменять глобально. Шансы попасть в компанию с белыми и пушистыми зайками-начальниками довольно малы, поэтому его сразу же учат иметь дело с тем, что есть. И получается довольно эффективно.

Я очень рад за гарвардскую школу бизнеса. Кстати, кто это такие: "белые и пушистые зайки-начальники"?

nvb>Но для тебя такой вариант не подходит, как я понял.

Ну, ты пользуешься традиционными способами унижения собеседника — это я уже понял и, в общем, не обижаюсь. Но спешу тебя успокоить: я всю профессиональную жизнь работаю именно с реальными людьми в реальных условиях. И кроме того, я тебе писал в предыдущем постинге: из твоих условий необходимо убрать хотя бы одно, чтобы задачу можно было решить.

ГВ>>Короче говоря, ты даже сам вопрос о том, какую задачу должен решить ПМ пресловутой "магической фразой", не смог правильно поставить. Можешь продолжать упорствовать в этой формулировке, в конце концов, ошибки иногда надо доводить до гротеска, чтобы их было хорошо видно.

ГВ>>Проблема ещё и в том, что ты выдавал условия поочерёдно: сначала про неполное информирование,

nvb>Да

ГВ>>потом про трудности соображения,
nvb>Это не условия, это я исключительно про себя любимого, а ты сказал, что это как два байта переслать.

То, каким способом ты это сказал, наводило на одну мысль: это самое "трудносоображение" нужно перенести на "Сергея". Ты уж определись: где виртуальный персонаж, где реальный, где ситуация, где твои наблюдения за самим собой.

ГВ>>а потом про "невозможность" перебить генерального.
nvb>А вот это уже твои собственные выводы, которые ты взял неизвестно из чего.

Из твоих слов, разумеется, начиная отсюда:

А давайте, товарищ Че Гевара, вы на совещании с генеральным заявите: "Уважаемый гендир, вы сейчас не то сказали, потому что эффект от ваших слов получится только отрицательный. Поэтому выразите свою мысль как-нибудь иначе, более мягко и по истинному адресу".
Это я думаю, даже в компании с такой отъявленной демократией, как у мыщьха, не пройдет.

"Не пройдёт", помноженное на ассоциацию с Че Геварой. Ближайшая проекция на деловую реальность: начальник, который сказал "бояться!" и все "боятся", и здесь нужен "отважный подчинённый" с "пламенным сердцем"... Это несколько утрированно, но иных условий, которые бы помешали поправить директора на совещании я представить не могу (предполагаем, что объективных трудностей в коммуникации нет — то есть это не разговор через рупор в штормовом море). Кто здесь "боится" и кто "пугает" — думаю, понятно.

ГВ>>Из первого следует, что руководство — идиотничает (бывает, и с этим можно бороться), из второго — что Сергей всего лишь несколько "альтернативен" (не слишком хорошо, но вырулить ещё можно), а из третьего — что он таки круглый идиот за компанию с руководством (упс!). И мы приехали к вопросу, который в несколько утрированной формулировке звучит так: что должен сказать один идиот другому, чтобы чтобы второй что-то там "расхотел"...

Да и ещё и поставить себя при этом на место одного из них...

nvb>Ну что, собственно, нормальная ситуация — сказанная фраза достраивается собственными соображениями и делается глобальный вывод. Обругали из окна проезжающего авто — и через 5 минут делается заключение, что самое лучшее — пойти и повеситься

Речь о том, что ты вводишь уйму противоречивых условий. Не знаю, если гарвардская школа бизнеса пользуется таким же дзен-буддизмом, то хорошо, что я туда никогда не собирался.

ГВ>>Дальше у тебя вообще понеслось что-то несусветное, сюрреализма прибавила ещё и твоя "последовательность, необходимая руководителю", граничащая с упёртостью: что бы я (и не только я) ни говорил, ты всё время настаиваешь на том, что да — они именно идиоты,

nvb>Я настаиваю на том, что они — реальные люди, какие встречаются довольно часто. Вывод о том, что они идиоты — это твое собственное достижение, не надо делиться со мной этой славой.

Я охотно верю, что реальные прототипы упомянутых тобой людей — совсем не идиоты. Но тогда каких-то деталей не достаёт, каких именно — не знаю. Ты задал ситуацию, ты и выдавай детали. Какие именно детали тут нужно раскрывать, повторюсь, я не знаю.

ГВ>>этих условий поменять нельзя, и нужно произнести магическую фразу. Вдобавок ты вообще стал хихикать, что, мол, тяжела и неказиста роль простого ПМа. Да кто бы спорил?! Но правда, тогда твоя ситуация достойна стать примером в учебнике по клинической психиатрии, но никак не объектом содержательного разбора на профессиональном форуме. Наверное, можно похихикать, но сам знаешь — грешно смеяться над больными людьми.

nvb>Еще пару тысяч лет назад было замечено, что попытки личных нападок на собеседника в споре являются следствием недостатка аргументов по теме и желанием в связи с этим побыстрее завершить разговор.

Угу, и при этом дискутирует уже чуть ли не неделю. Дружище, мы в интернете, если мне понадобится побыстрее прекратить разговор, я просто закрою браузер.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>>>

"копейка" довольно хорошая — вполне сравнимая с "не самой средней з.п. программиста в России".

L>>Платежи за машину у тебя составляют сколь-нибудь существенную долю расходов?! Не верю.

TL>Я на свою машину зарабатываю за год. Разнеся платежи на 4 года, добавив страховку, чуток процентов, чуток оплаты услуг самой конторы, плюс налоги всякие — как раз где-то так 4-я часть общего дохода и получится.

Существенная это часть расходов или несущественная —

Офигеть. Делать тебе нечего, за транспорт столько платить.

TL>>>"дискуссия" бессмысленна изначально, поскольку... в общем, ты прав!

Правда не совсем понятно, зачем же туда, в Европу, тогда возвращаться собираешься...

L>>Уж точно не за деньгами.

TL>т.е. ты таки признаешь что в Европе ты получишь "кое что большее чем деньги"...

Я это никогда и не отрицал. Я утверждал, что там "не получишь больше денег", а не что не "получишь ничего, кроме денег".

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

TL>>Я на свою машину зарабатываю за год. Разнеся платежи на 4 года, добавив страховку, чуток процентов, чуток оплаты услуг самой конторы, плюс налоги всякие — как раз где-то так 4-я часть общего дохода и получится.

Существенная это часть расходов или несущественная —

L>Офигеть. Делать тебе нечего, за транспорт столько платить.

Давай поднимем опрос "сколько должна стоить своя машина"

ЗЫ: прикинь, это получается в целом сравнимо с городским общественным (в условиях Киева — в других городах ненаших стран покрытие и работа общественного транспорта в общем лучше, но там вступает в силу весомый фактор возможности полноценно жить за городом) и заметно дешевле при числе пассажиров +1+2 — и несравнимо удобнее! — за городом.

TL>>>>"дискуссия" бессмысленна изначально, поскольку... в общем, ты прав!

Правда не совсем понятно, зачем же туда, в Европу, тогда возвращаться собираешься...

L>>>Уж точно не за деньгами.

TL>>т.е. ты таки признаешь что в Европе ты получишь "кое что большее чем деньги"...

L>Я это никогда и не отрицал. Я утверждал, что там "не получишь больше денег", а не что не "получишь ничего, кроме денег".

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>>>Я на свою машину зарабатываю за год. Разнеся платежи на 4 года, добавив страховку, чуток процентов, чуток оплаты услуг самой конторы, плюс налоги всякие — как раз где-то так 4-я часть общего дохода и получится.

Существенная это часть расходов или несущественная —

L>>Офигеть. Делать тебе нечего, за транспорт столько платить.

TL>

Давай поднимем опрос "сколько должна стоить своя машина"

Это и так всем известно — чистая з/п за полгода.

TL>ЗЫ: прикинь, это получается в целом сравнимо с городским общественным (в условиях Киева — в других городах ненаших стран покрытие и работа общественного транспорта в общем лучше, но там вступает в силу весомый фактор возможности полноценно жить за городом) и заметно дешевле при числе пассажиров +1+2 — и несравнимо удобнее! — за городом.

Это четверть дохода-то дешевле, чем общественным?! Либо у тебя доход — грошовый, либо ты чутка запутался в показаниях.

Про Киев не скажу, а вот в Питере многие знакомые считали и выходит значительно дороже, если не брать поездки загород.
Зарубежом (Норвегия) — та же шняга, несмотря на адские цены на проезд (25 NOK/зона ~ 125 RUR).

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Про Киев не скажу, а вот в Питере многие знакомые считали и выходит значительно дороже, если не брать поездки загород.
L>Зарубежом (Норвегия) — та же шняга, несмотря на адские цены на проезд (25 NOK/зона ~ 125 RUR).

Я как-то считал, у меня получилось, что тут в Питере я за стоимость автомобиля и его содержания мог бы год-полтора минимум каждый день на работу/с работы на такси ездить

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Я как-то считал, у меня получилось, что тут в Питере я за стоимость автомобиля и его содержания мог бы год-полтора минимум каждый день на работу/с работы на такси ездить

1) Автомобиль через полтора года на помойку?
2) Поездки за город/в магаз не посчитал на такси?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

у нас 75 р. поездка, так что гроб за 200 тыр будет окупаться 5 лет — это без стоимости кредита, бензина и пр.

в москве добраться на попутке рублей 300 стоит, но там в ходу далеко не 200-килорублёвые машины. словом я сомневаюсь, что машина у кого-нибудь в россии может окупиться. это удобство, а не выгода

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>у нас 75 р. поездка, так что гроб за 200 тыр будет окупаться 5 лет — это без стоимости кредита, бензина и пр.
Машина после 5 лет по твоей логике будет стоить ноль рублей?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, nvb, Вы писали:

nvb>Я понял. Ситуации из "Пути камикадзе" Йордона для тебя в принципе нерешаемы, проще свалить в более спокойное место.

А у Вас, прямо, анти-правила Ашманова нарисовались

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>>Я как-то считал, у меня получилось, что тут в Питере я за стоимость автомобиля и его содержания мог бы год-полтора минимум каждый день на работу/с работы на такси ездить

O>1) Автомобиль через полтора года на помойку?

Ну во-первых, я же написал "минимум". Если не экономить, а купить какой-нибудь мерседес, которые тут так любят обсуждать, то полтора года легко превратятся в 3 и больше лет. Во-вторых, такси приведено как пример расточительства. В реальности я не езжу на такси каждый день. Дорога до работы мне стоит меньше 1 доллара, столько же обратно. И добираюсь я до нее быстрее, чем мог бы на авто, т.к. под землей пробок нет. При таких условиях машина будет окупаться десятилетиями.

O>2) Поездки за город/в магаз не посчитал на такси?

Съездить за город общественным транспортом, будет даже дешевле, чем на такси до работы. Если что-то необычное, то можно и потратиться. Недавно оказался в глухом селе, никакого транспорта в ближайшее время не было, так за $70 меня с ветерком до областного центра довезли. Без проблем. Каждый день я столько платить задолбался бы конечно, но оно и не каждый день, слава богу.

Про магаз. До ближайшего гипермаркета мне идти пешком несколько минут.

P.S. Не, я понимаю, что автомобиль в определенных ситуациях иметь удобно, но в плане окупаемости в мегаполисе им владеть не особо выгодно. Лично я планирую обзавестись машиной, когда у меня появится ребенок. Тогда вопросы комфорта будут важнее всего озвученного выше.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Ну во-первых, я же написал "минимум". Если не экономить, а купить какой-нибудь мерседес, которые тут так любят обсуждать, то полтора года легко превратятся в 3 и больше лет.
На такси ты тоже будешь на мерине ездить? Или все-таки на стандартной убитой шахе за 50К рублей?

K> Во-вторых, такси приведено как пример расточительства. В реальности я не езжу на такси каждый день.
Удивительное рядом. Метро дешевле автомобиля. Я и не догадывался

K>Съездить за город общественным транспортом, будет даже дешевле, чем на такси до работы.
Частенько на природу в подмосковье в лесок/на озеро выбираешься на электричке? Раз в год?

K>Про магаз. До ближайшего гипермаркета мне идти пешком несколько минут.
И волочь потом на себе кучу сумок.

K>P.S. Не, я понимаю, что автомобиль в определенных ситуациях иметь удобно, но в плане окупаемости в мегаполисе им владеть не особо выгодно.
С тем, что ходить пешком выгоднее никто и не спорит. Вопросы вызывают сравнения с такси.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

TL>>

Давай поднимем опрос "сколько должна стоить своя машина"

L>Это и так всем известно — чистая з/п за полгода.

Сочувствую.

TL>>ЗЫ: прикинь, это получается в целом сравнимо с городским общественным (в условиях Киева — в других городах ненаших стран покрытие и работа общественного транспорта в общем лучше, но там вступает в силу весомый фактор возможности полноценно жить за городом) и заметно дешевле при числе пассажиров +1+2 — и несравнимо удобнее! — за городом.

L>Это четверть дохода-то дешевле, чем общественным?! Либо у тебя доход — грошовый, либо ты чутка запутался в показаниях.

Я тебе уже несколько раз обращал твое внимание что ты не умеешь считать деньги.

L>Про Киев не скажу, а вот в Питере многие знакомые считали и выходит значительно дороже, если не брать поездки загород.
L>Зарубежом (Норвегия) — та же шняга, несмотря на адские цены на проезд (25 NOK/зона ~ 125 RUR).

а) сколько там той Норвегии? (в плане заселенной территории)
б) про Европы я уже говорил.
в) тебя послушать, так кроме как зарабатывания денег человек больше не занимается ничем — из дому на работу, с работы домой, после 30 — в гроб.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

BZ>>у нас 75 р. поездка, так что гроб за 200 тыр будет окупаться 5 лет — это без стоимости кредита, бензина и пр.
O>Машина после 5 лет по твоей логике будет стоить ноль рублей?

специально для зануд: стоимость автомобиля стоимостью двести тысяч рублей приблизительно равна стоимости поездок на такси за семьдесят пять рублей за одну поездку при условии поездок два раза в день двадцать два дня в месяц двенадцать месяцев в год в течении пяти лет. система счисления — десятичная. теперь понятно?

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>P.S. Не, я понимаю, что автомобиль в определенных ситуациях иметь удобно, но в плане окупаемости в мегаполисе им владеть не особо выгодно.

смотря в каком. если гараж в своём доме, машины дешёвые, муниципальный транспорт неразвит или дом где-нибудь за городом, рабсила (таксисты) дорогая плюс ещё работает официально и платит налоги — расклад выйдет совсем другой. я не зря сразу оговорился насчёт россии — у нас это невыгодно, в отличие от сша

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

K>>Ну во-первых, я же написал "минимум". Если не экономить, а купить какой-нибудь мерседес, которые тут так любят обсуждать, то полтора года легко превратятся в 3 и больше лет.
O>На такси ты тоже будешь на мерине ездить? Или все-таки на стандартной убитой шахе за 50К рублей?

какие проблемы? мне вроде говорили, что в москве в оф. такси только иномарки уже. а попутку ты хоть какую можешь голосовать, на свой выбор

K>> Во-вторых, такси приведено как пример расточительства. В реальности я не езжу на такси каждый день.
O>Удивительное рядом. Метро дешевле автомобиля. Я и не догадывался

удивительное для тебя, Олег, что на дорогу мы тратим гораздо меньше денег, чем если бы ездили на такси. Питер — это ещё дорого. у нас вообще компактный город, так что на велике и нередко даже пешком добраться можно. и полезней, между прочим

K>>Съездить за город общественным транспортом, будет даже дешевле, чем на такси до работы.
O>Частенько на природу в подмосковье в лесок/на озеро выбираешься на электричке? Раз в год?

я последний раз год назад, одна поездко-машина нам обошлась в 150 р., причём мы все пили. а вы там в америке наверно бабочек собираете?

K>>Про магаз. До ближайшего гипермаркета мне идти пешком несколько минут.
O>И волочь потом на себе кучу сумок.

я лично считаю, что лучше всего взять кил 10-15 и дотащить их на себе — какая-никакая зарядка. ну а если вышло больше — опять же такси

K>>P.S. Не, я понимаю, что автомобиль в определенных ситуациях иметь удобно, но в плане окупаемости в мегаполисе им владеть не особо выгодно.
O>С тем, что ходить пешком выгоднее никто и не спорит. Вопросы вызывают сравнения с такси.
в моих условиях даже в булочную на такси ездить обойдётся дешевле. в питере ну может чуть дороже. только не забывай, что есть ещё и общественный транспорт, а поездки в супермаркет и на природу — достаточно редкое явление. во всяком случае для тех, у кого нет машины

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>>>

Давай поднимем опрос "сколько должна стоить своя машина"

L>>Это и так всем известно — чистая з/п за полгода.

TL>Сочувствую.

Да это тебе надо посочувствовать, если тебе четверти зарплаты не хватает на проезд в общественном транспорте.

TL>>>ЗЫ: прикинь, это получается в целом сравнимо с городским общественным (в условиях Киева — в других городах ненаших стран покрытие и работа общественного транспорта в общем лучше, но там вступает в силу весомый фактор возможности полноценно жить за городом) и заметно дешевле при числе пассажиров +1+2 — и несравнимо удобнее! — за городом.

L>>Это четверть дохода-то дешевле, чем общественным?! Либо у тебя доход — грошовый, либо ты чутка запутался в показаниях.

TL>Я тебе уже несколько раз обращал твое внимание что ты не умеешь считать деньги.

Твои конечно не умею. Ты похоже тоже.

L>>Про Киев не скажу, а вот в Питере многие знакомые считали и выходит значительно дороже, если не брать поездки загород.
L>>Зарубежом (Норвегия) — та же шняга, несмотря на адские цены на проезд (25 NOK/зона ~ 125 RUR).

TL>а) сколько там той Норвегии? (в плане заселенной территории)
TL>б) про Европы я уже говорил.
TL>в) тебя послушать, так кроме как зарабатывания денег человек больше не занимается ничем — из дому на работу, с работы домой, после 30 — в гроб.

Какое отношение перечисленные пункты имеют к соотношению стоимости содержания машины к стоимости проезда на общественном транспорте?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>в) тебя послушать, так кроме как зарабатывания денег человек больше не занимается ничем — из дому на работу, с работы домой, после 30 — в гроб.

Если машины да квартиры всякие набрать, то таки да

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Да это тебе надо посочувствовать, если тебе четверти зарплаты не хватает на проезд в общественном транспорте.

TL>>Я тебе уже несколько раз обращал твое внимание что ты не умеешь считать деньги.

L>Твои конечно не умею. Ты похоже тоже.

Понимаешь, ты ведь русский — а русские всегда лучше знают как надо и как лучше.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>какие проблемы? мне вроде говорили, что в москве в оф. такси только иномарки уже. а попутку ты хоть какую можешь голосовать, на свой выбор
Проблемы в том, что обойдется такое такси соответственно дороже.

BZ>удивительное для тебя, Олег, что на дорогу мы тратим гораздо меньше денег, чем если бы ездили на такси.
Это была ирония.

BZ>Питер — это ещё дорого. у нас вообще компактный город, так что на велике и нередко даже пешком добраться можно. и полезней, между прочим
Правильно. Тренируем силу ног и устойчивость прически к снегопаду.

BZ>я последний раз год назад, одна поездко-машина нам обошлась в 150 р., причём мы все пили. а вы там в америке наверно бабочек собираете?

Про америку песня отдельная, а в Москве поездочка на такси в ближнее подмосковье обошлась нам несколько лет назад где-то в тыщенку.

BZ>я лично считаю, что лучше всего взять кил 10-15 и дотащить их на себе — какая-никакая зарядка.
Я предпочитаю заряжаться на тренажерах в комфортных условиях, чем таскать мешок с картошкой на плече.

BZ>в моих условиях даже в булочную на такси ездить обойдётся дешевле.
Сомнительно. Среди таксистов идиотов, катающих себе в убыток не наблюдал.

BZ>поездки в супермаркет и на природу — достаточно редкое явление. во всяком случае для тех, у кого нет машины
Ну да. Зачем хайкать по лесу, если можно все выходные сумки таскать

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>специально для зануд: стоимость автомобиля стоимостью двести тысяч рублей приблизительно равна стоимости поездок на такси за семьдесят пять рублей за одну поездку при условии поездок два раза в день двадцать два дня в месяц двенадцать месяцев в год в течении пяти лет. система счисления — десятичная. теперь понятно?

Повторю вопрос. Машина стоимостью 200 тыщ через пять лет выкидывается на помойку? Исходя из приведенных выше расчетов происходит именно так.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Повторю вопрос. Машина стоимостью 200 тыщ через пять лет выкидывается на помойку? Исходя из приведенных выше расчетов происходит именно так.

т.е. фразу "оборудование окупается всего за полгода" ты понимаешь так, что оно быстрее ломается? сдаётся мне, что ты позабыл русский язык малость

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

BZ>>какие проблемы? мне вроде говорили, что в москве в оф. такси только иномарки уже. а попутку ты хоть какую можешь голосовать, на свой выбор
O>Проблемы в том, что обойдется такое такси соответственно дороже.

у нас на 10-20 руб. дороже, только клиентов нет

BZ>>удивительное для тебя, Олег, что на дорогу мы тратим гораздо меньше денег, чем если бы ездили на такси.
O>Это была ирония.

это не меняет положения дел

BZ>>Питер — это ещё дорого. у нас вообще компактный город, так что на велике и нередко даже пешком добраться можно. и полезней, между прочим
O>Правильно. Тренируем силу ног и устойчивость прически к снегопаду.

ну да, тренируем тело и укрепляем здоровье. не думаю, что это хуже поездки на автомобиле на работу, затем в тренажёрный зал и занятия "спортом" в оставшиеся 20 минут

BZ>>я последний раз год назад, одна поездко-машина нам обошлась в 150 р., причём мы все пили. а вы там в америке наверно бабочек собираете?

O>Про америку песня отдельная, а в Москве поездочка на такси в ближнее подмосковье обошлась нам несколько лет назад где-то в тыщенку.

а что на машине-то не поехали?

BZ>>я лично считаю, что лучше всего взять кил 10-15 и дотащить их на себе — какая-никакая зарядка.
O>Я предпочитаю заряжаться на тренажерах в комфортных условиях, чем таскать мешок с картошкой на плече.

оно и видно — 10 кг для тебя уже представляют непосильную нагрузку

BZ>>в моих условиях даже в булочную на такси ездить обойдётся дешевле.
O>Сомнительно. Среди таксистов идиотов, катающих себе в убыток не наблюдал.

если ты будешь ездить в булочную каждый полчаса — выгодней иметь свою машину

ездить в америке в загородный дом тоже дешевле на своей. а у нас месячный проездной стоит рублей 600. стоянка, для сравнения, от 400. сроки окупаемости можешь сам аппроксимировать

BZ>>поездки в супермаркет и на природу — достаточно редкое явление. во всяком случае для тех, у кого нет машины
O>Ну да. Зачем хайкать по лесу, если можно все выходные сумки таскать

если хайкать = продираться, то не вижу никакой разницы кроме той, что у тебя в мозгах. я лично работаю дома и поход в магазин рассматриваю как раз возможность немного размяться. съездить вместо этого туда на машине и затем вдвое меньше попрыгать на тренажёре в душном помещении — не вариант, каждый день ездить в лес — невозможно. ну а по части экономии времени — я 20+20 минут трачу раз в неделю на супермаркет, на машине тратил бы 10+10 минут. если ты за сэкономленное время успеешь добраться до леса и "похайкать" там — флаг в руки

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>т.е. фразу "оборудование окупается всего за полгода" ты понимаешь так, что оно быстрее ломается? сдаётся мне, что ты позабыл русский язык малость

Перечитал твои сообщения в ветке и вышеперечисленной фразы не нашел. Какое оборудование, ты о чем?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

BZ>>т.е. фразу "оборудование окупается всего за полгода" ты понимаешь так, что оно быстрее ломается? сдаётся мне, что ты позабыл русский язык малость

O>Перечитал твои сообщения в ветке и вышеперечисленной фразы не нашел. Какое оборудование, ты о чем?

о том, что фразу "машина окупается за 5 лет" не надо понимать так, что она после этого выкидывается

с уважением, ваш Кэп

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>ну да, тренируем тело и укрепляем здоровье. не думаю, что это хуже поездки на автомобиле на работу, затем в тренажёрный зал и занятия "спортом" в оставшиеся 20 минут
Тренажерный зал однозначно лучше для здоровья, чем хождение пешком под дождиком, согнувшись в три погибели от тяжести сумок.

BZ>а что на машине-то не поехали?

Не было оной. Увы.

BZ>оно и видно — 10 кг для тебя уже представляют непосильную нагрузку

Для здоровья такие мешки таскать сильно не полезно.

BZ>а у нас месячный проездной стоит рублей 600.
Опять ты мешаешь общественный транспорт и такси.

BZ>если хайкать = продираться, то не вижу никакой разницы кроме той, что у тебя в мозгах.
Съезди в лес, погуляй. Здоровье поправишь, осанку выправишь полусогнутую от мешков с картошкой

BZ>я лично работаю дома и поход в магазин рассматриваю как раз возможность немного размяться. съездить вместо этого туда на машине и затем вдвое меньше попрыгать на тренажёре в душном помещении — не вариант,
Какие-то у вас странные тренажерки. С чего бы помещение должно быть душным? Скорее наоборот — кондиционированным с очищенным воздухом.

BZ>каждый день ездить в лес — невозможно.
Возможно, но лениво.

BZ>если ты за сэкономленное время успеешь добраться до леса и "похайкать" там — флаг в руки
Ты в лес без машины будешь выбираться полдня.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

nvb>>Предложенная мной задачка является одним из бизнес-кейсов. А у решений бизнес-кейсов есть ограничения, связанные с невозможностью изменения входных условий — ну просто правила игры такие, вроде как один мяч на футбольном поле.

ГВ>А что, в бизнес-кейзах накладываются ограничения на психику субъекта решения кейза? Ну то есть: "вы боитесь и всегда боялись этого директора"?

Перечитал, показалось, что тут нужно немного разъяснить. Я здесь имею в виду довольно сложную цепочку, выведенную из твоего пассажа про Че Гевару.

Смотри, Че Гевара у нас — революционер, воитель против системы и главным образом — против угнетателей. Это — ключевой момент образа. Кто у нас тут система и угнетатель? Правильно — руководство. Является ли оно ими объективно? Системой — да, угнетателями — нет (крепостное право отменено в 1861 г, плюс к тому директора зачастую — такие же наёмные работники, как и все остальные). Следовательно, параметр "угнетение" должен быть "зашит" в мозгу самого субъекта. Образно говоря, ПМа не столько действительно угнетают, сколько он сам "угнетается". Вот это я и назвал "ограничением на психику субъекта", которое ты более или менее явно вносишь в набор условий задачи. В несколько упрощённой трактовке это "самоугнетение", наверное, можно назвать безотчётным страхом, в данном контексте у них схожие проявления — что тут, что там есть некий набор ограничений, которые субъект накладывает на себя самостоятельно вне зависимости от объективных условий. Кстати, есть меткая фраза на такие случаи: "С.ыт дальше, чем видит".

Если бы угроза, исходящая от директора в ответ на возражение носила объективный характер, то можно было бы легко продолжить такую фразу: "В ответ на возражение директор ..." (Вместо многоточия нужно вставить описание этого страшного действия.)

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>>>Я тебе уже несколько раз обращал твое внимание что ты не умеешь считать деньги.

L>>Твои конечно не умею. Ты похоже тоже.

TL>Понимаешь, ты ведь русский — а русские всегда лучше знают как надо и как лучше.

Перечитай свою фразу, написаную двумя постами выше. Также можешь заглянуть ко мне в профиль.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

TL>>Понимаешь, ты ведь русский — а русские всегда лучше знают как надо и как лучше.

L>Перечитай свою фразу, написаную двумя постами выше. Также можешь заглянуть ко мне в профиль.

Сочувствую.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>>>Понимаешь, ты ведь русский — а русские всегда лучше знают как надо и как лучше.

L>>Перечитай свою фразу, написаную двумя постами выше. Также можешь заглянуть ко мне в профиль.

TL>Сочувствую.

Тебе бы кто посочувствовал. Оно тебе нужнее, чем мне.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

TL>>>>Понимаешь, ты ведь русский — а русские всегда лучше знают как надо и как лучше.

L>>>Перечитай свою фразу, написаную двумя постами выше. Также можешь заглянуть ко мне в профиль.

TL>>Сочувствую.

L>Тебе бы кто посочувствовал. Оно тебе нужнее, чем мне.

А мне-то зачем?

Денег мне хватает — что здесь, что в Европах. И там и тут я деньги умею и считать, и тратить в свое удовольствие — и даже налогами пользоваться и тем, что на эти налоги полагается.

С менталитетом тоже проблем нет...

Вот, разве что, устриц не ем — не понимаю я их: слизькие противные — фе!

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

L>>Тебе бы кто посочувствовал. Оно тебе нужнее, чем мне.

TL>А мне-то зачем?

Денег мне хватает — что здесь, что в Европах.

Учитывая, что у тебя на общественный транспорт уходило бы больше 25% зарплаты, очень сомнительно. Соболезную.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>>>>>Понимаешь, ты ведь русский — а русские всегда лучше знают как надо и как лучше.

L>>>>Перечитай свою фразу, написаную двумя постами выше. Также можешь заглянуть ко мне в профиль.

TL>>>Сочувствую.

L>>Тебе бы кто посочувствовал. Оно тебе нужнее, чем мне.

TL>А мне-то зачем?

Денег мне хватает — что здесь, что в Европах.

Ну да, аж в 4 раза больше чем на проезд надо (с твоих же слов).

TL>И там и тут я деньги умею и считать,

Странно, говоришь, что умеешь, а умением этим не пользуешься. Зря, имхо.

TL>и тратить в свое удовольствие

Ну да, на кредиты на машину отдавать четверть дохода — это достойное умение.

TL>- и даже налогами пользоваться

Налогами пользуется государство. Это так, для справки.

TL>и тем, что на эти налоги полагается.

С менталитетом тоже проблем нет...

Успокаивай себя, ага. Со стороны-то лучше видно.

Спасибо за ссылки.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

TL>>А мне-то зачем?

Денег мне хватает — что здесь, что в Европах.
K>Учитывая, что у тебя на общественный транспорт уходило бы больше 25% зарплаты, очень сомнительно. Соболезную.

Так шо? Пример расчета в студию?

Понятно, что обсуждать устриц "со стороны" — "так лучше видно".

Но если говорить о конструктиве?

ЗЫ: например, о традиционном русском разделении государства и себя любимого: "Налогами пользуется государство." (к)

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

TL>>и тратить в свое удовольствие

L>Ну да, на кредиты на машину отдавать четверть дохода — это достойное умение.

Ну офисный планктон, сидящий по уши в кредитах, тоже себя хозяином жизни считает

Кредитный форд фокус, отпуск в Турции в кредит, доширак на ужин — жизнь удалась!

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

K>>Учитывая, что у тебя на общественный транспорт уходило бы больше 25% зарплаты, очень сомнительно. Соболезную.

TL>Так шо? Пример расчета в студию?

Дык, ты считал-то, ты в студию и выноси их.

Я на свою машину зарабатываю за год. Разнеся платежи на 4 года, добавив страховку, чуток процентов, чуток оплаты услуг самой конторы, плюс налоги всякие — как раз где-то так 4-я часть общего дохода и получится.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

TL>>>А мне-то зачем?

Денег мне хватает — что здесь, что в Европах.
K>>Учитывая, что у тебя на общественный транспорт уходило бы больше 25% зарплаты, очень сомнительно. Соболезную.

TL>Так шо? Пример расчета в студию?

Понятно, что обсуждать устриц "со стороны" — "так лучше видно".

Но если говорить о конструктиве?

Цитирую тебя:

Я на свою машину зарабатываю за год. Разнеся платежи на 4 года, добавив страховку, чуток процентов, чуток оплаты услуг самой конторы, плюс налоги всякие — как раз где-то так 4-я часть общего дохода и получится.

+

прикинь, это получается в целом сравнимо с городским общественным

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

L>>Ну да, на кредиты на машину отдавать четверть дохода — это достойное умение.

K>Ну офисный планктон, сидящий по уши в кредитах, тоже себя хозяином жизни считает

Ну, а ты — король, весь в белом, на чорном мерседесе. Со стороны круто выглядит, не то что "сидящие по уши".
Не надо было тебе пробалтываться, что на этот понт ты четверть доходов отдаешь. Весь пафис как-то сразу сдувается.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

L>>>Ну да, на кредиты на машину отдавать четверть дохода — это достойное умение.

K>>Ну офисный планктон, сидящий по уши в кредитах, тоже себя хозяином жизни считает

L>Ну, а ты — король, весь в белом, на чорном мерседесе. Со стороны круто выглядит, не то что "сидящие по уши".
L>Не надо было тебе пробалтываться, что на этот понт ты четверть доходов отдаешь. Весь пафис как-то сразу сдувается.

Это мне?

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>>>Ну офисный планктон, сидящий по уши в кредитах, тоже себя хозяином жизни считает

L>>Ну, а ты — король, весь в белом, на чорном мерседесе. Со стороны круто выглядит, не то что "сидящие по уши".
L>>Не надо было тебе пробалтываться, что на этот понт ты четверть доходов отдаешь. Весь пафис как-то сразу сдувается.

K>Это мне?

Упс.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

TL>>Так шо? Пример расчета в студию?

Понятно, что обсуждать устриц "со стороны" — "так лучше видно".

Но если говорить о конструктиве?

K>Цитирую тебя:

И?

"Назвал все буквы но не смог угадать слово" (к)

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Ну, а ты — король, весь в белом, на чорном мерседесе. Со стороны круто выглядит, не то что "сидящие по уши".
L>Не надо было тебе пробалтываться, что на этот понт ты четверть доходов отдаешь. Весь пафис как-то сразу сдувается.

Не вопрос.

На что ты отдаешь свой доход?

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

K>>Это мне?

L>Упс.

Так и встретились два одиночества...

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

L>>Ну, а ты — король, весь в белом, на чорном мерседесе. Со стороны круто выглядит, не то что "сидящие по уши".
L>>Не надо было тебе пробалтываться, что на этот понт ты четверть доходов отдаешь. Весь пафис как-то сразу сдувается.

TL>Не вопрос.

Не тот смайлик использовал. Нужно

TL>На что ты отдаешь свой доход?

Эта информация касается меня и только меня.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

TL>>На что ты отдаешь свой доход?

L>Эта информация касается меня и только меня.

Сочувствую.

Тогда придется тебе с Kerk-ом мою машину и мои доходы-расходы-налоги и прочие излишества всякие нехорошие обсуждать: у вас-то с ним хоть общая тема имеется и поговорить есть о чем.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>>>На что ты отдаешь свой доход?

L>>Эта информация касается меня и только меня.

TL>Сочувствую.

У тебя это любимое слово? Ты его больно часто используешь и как правило не к месту.

TL>Тогда придется тебе с Kerk-ом мою машину и мои доходы-расходы-налоги и прочие излишества всякие нехорошие обсуждать: у вас-то с ним хоть общая тема имеется и поговорить есть о чем.

Вообще-то это ты инициировал обсуждение стоимости своей магишины. Вышло, действительно смешно.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

nvb>>Я понял. Ситуации из "Пути камикадзе" Йордона для тебя в принципе нерешаемы, проще свалить в более спокойное место.

ГВ>Уф-ф-ф... Ну всё, понеслась коза по рельсам... Что там у нас говорит классика про апелляции к авторитетам?

Надеюсь, ты пошутил умышленно, иначе последнее предложение — просто супер

Но какие апелляции к авторитетам? Ты эту книгу читал?

ГВ>>>Видимо, ты меня не понял. Если мы находимся в роли ПМа, [...]
nvb>>И опять ты лезешь в прошлое, которое изменить нельзя по условиям. Ну да ладно, мне это хождение по кругу несколько поднадоело, поэтому давай о более общих вещах.

ГВ>Вот ты странно рассуждаешь, всё таки. Ну, придётся видимо, разжевать... Я могу представить, что я скажу на месте "Сергея" ровно в случае, если в задачу будет введено дополнительное условие: "Сергея" уволили, а меня зачислили на его место в качестве ПМа. Соображаешь?

Нет. Попробуй разжевать помельче: типа Сергея таки уволили, а тебя взамен него взяли на проект РМом для его спасения?

ГВ>В противном случае образ Сергея не вяжется с моим представлением о работе и я могу рассматривать ситуацию только отстранённо, как раз с позиций "бизнес-консультанта". Ещё я могу дать совет "Сергею", но советы сработают при условии, что "Сергей" поменяет свою общую линию поведения.

ГВ>Неужели я так неясно выражаюсь?

Хочешь — верь, хочешь — нет, но неясно

nvb>>В частности, в Гарвардской школе бизнеса обучение построено в немалой части именно на бизнес-кейсах. Невозможность изменения входных условий кейса имеет тот смысл, что человек попадает из учебного заведения в реальный мир тоже без возможности залезть в прошлое или стать богом и что-то поменять глобально. Шансы попасть в компанию с белыми и пушистыми зайками-начальниками довольно малы, поэтому его сразу же учат иметь дело с тем, что есть. И получается довольно эффективно.

ГВ>Я очень рад за гарвардскую школу бизнеса. Кстати, кто это такие: "белые и пушистые зайки-начальники"?

Ну, например, руководство мыщъха

nvb>>Но для тебя такой вариант не подходит, как я понял.

ГВ>Ну, ты пользуешься традиционными способами унижения собеседника — это я уже понял и, в общем, не обижаюсь. Но спешу тебя успокоить: я всю профессиональную жизнь работаю именно с реальными людьми в реальных условиях. И кроме того, я тебе писал в предыдущем постинге: из твоих условий необходимо убрать хотя бы одно, чтобы задачу можно было решить.

Если тебя эта фраза задела — извини. Правда, не ставил такой цели. Впрочем, когда перечитал — фраза, действительно, получилась не очень корректная.

ГВ>>>а потом про "невозможность" перебить генерального.
nvb>>А вот это уже твои собственные выводы, которые ты взял неизвестно из чего.

ГВ>Из твоих слов, разумеется, начиная отсюда:

ГВ>

А давайте, товарищ Че Гевара, вы на совещании с генеральным заявите: "Уважаемый гендир, вы сейчас не то сказали, потому что эффект от ваших слов получится только отрицательный. Поэтому выразите свою мысль как-нибудь иначе, более мягко и по истинному адресу".
ГВ>Это я думаю, даже в компании с такой отъявленной демократией, как у мыщьха, не пройдет.

ГВ>"Не пройдёт", помноженное на ассоциацию с Че Геварой. Ближайшая проекция на деловую реальность: начальник, который сказал "бояться!" и все "боятся", и здесь нужен "отважный подчинённый" с "пламенным сердцем"... Это несколько утрированно, но иных условий, которые бы помешали поправить директора на совещании я представить не могу (предполагаем, что объективных трудностей в коммуникации нет — то есть это не разговор через рупор в штормовом море). Кто здесь "боится" и кто "пугает" — думаю, понятно.

Нет. Ни разу не понятно.

ГВ>>>Из первого следует, что руководство — идиотничает (бывает, и с этим можно бороться), из второго — что Сергей всего лишь несколько "альтернативен" (не слишком хорошо, но вырулить ещё можно), а из третьего — что он таки круглый идиот за компанию с руководством (упс!). И мы приехали к вопросу, который в несколько утрированной формулировке звучит так: что должен сказать один идиот другому, чтобы чтобы второй что-то там "расхотел"...

Да и ещё и поставить себя при этом на место одного из них...

"Следует" всего лишь в твоем сознании. Потому что во всем остальном, в т.ч. реальном мире это всего-навсего один из множества вариантов причинно-следственных связей. А в таком случае получается, что ты выбрал одну точку из бесконечного множества и на ее основе экстраполируешь заключения на все множество. Например, если Сергей — не идиот, то твоя стройная теория рушится.

nvb>>Ну что, собственно, нормальная ситуация — сказанная фраза достраивается собственными соображениями и делается глобальный вывод. Обругали из окна проезжающего авто — и через 5 минут делается заключение, что самое лучшее — пойти и повеситься

ГВ>Речь о том, что ты вводишь уйму противоречивых условий. Не знаю, если гарвардская школа бизнеса пользуется таким же дзен-буддизмом, то хорошо, что я туда никогда не собирался.

$RESET$

Вот мои слова буквально:

Ну что же, если для тебя эта задача как дважды два, то попробуй ее решить здесь. Условия задачи — те же.
Итак, ты — РМ на проекте, про который только что директор сказал фразу: "Если через 6 месяцев результаты не придут в соответствие с бизнес-планом — группа будет распущена".
В глазах этого директора, стоящего на пару ступенек выше тебя, ты — человек, который работает спустя рукава, поскольку отчеты говорят о проблемах, а другой информации у него нет вообще. Для него, в отличие от твоего прямого начальника, ты совсем не являешься уникальной и неповторимой личностью, равно как и проект, который не имеет стратегического значения для компании, и в принципе, как он только что сказал, он готов с тобой расстаться.

Пожалуйста, подбери такую фразу, которая подвигла бы директора тут же, публично переформулировать свое высказывание в вид, в котором отсутствует угроза разгона команды.

Задача значительно более простая, чем в реальности, поскольку у тебя есть явно больше 5 секунд на обдумывание ответа.

И еще одно ограничение. Не надо вместо решения говорить, что компания плохая и гендир плохой. Они такие, какие описаны, и в России они присутствуют в количестве более одного — лично видел.

Ничем больше ситуация не ограничена. Все остальное — ты взял исключительно из своей головы, как комбинацию своего личного опыта и личных же тараканов. Ложки нет. (с)Нео

Если есть время, посмотри разбор подобных ситуаций на сайте Александра Орлова (прости, Саша, я не со зла

Здравствуйте, nvb, Вы писали:

nvb>>>Я понял. Ситуации из "Пути камикадзе" Йордона для тебя в принципе нерешаемы, проще свалить в более спокойное место.
ГВ>>Уф-ф-ф... Ну всё, понеслась коза по рельсам... Что там у нас говорит классика про апелляции к авторитетам?
nvb>Надеюсь, ты пошутил умышленно, иначе последнее предложение — просто супер

Но какие апелляции к авторитетам? Ты эту книгу читал?

Ты удивишься — да.

ГВ>>Вот ты странно рассуждаешь, всё таки. Ну, придётся видимо, разжевать... Я могу представить, что я скажу на месте "Сергея" ровно в случае, если в задачу будет введено дополнительное условие: "Сергея" уволили, а меня зачислили на его место в качестве ПМа. Соображаешь?
nvb>Нет. Попробуй разжевать помельче: типа Сергея таки уволили, а тебя взамен него взяли на проект РМом для его спасения?

Именно так. В противном случае я не представляю, что можно сказать при указанных ограничениях, накладываемых на субъекта.

ГВ>>Неужели я так неясно выражаюсь?
nvb>Хочешь — верь, хочешь — нет, но неясно

Хорошо, постараюсь формулировать точнее.

ГВ>>Офигеть. А я из опыта знаю, что если замечание сделано по делу, то ни один директор не преминет его выслушать. И Че Геварой для этого вовсе не нужно быть.
ГВ>>Так что, у тебя кривой бизнес-кейс, негодный.
nvb>Какая связь существует между этими твоими последними фразами? "Если в кране нет воды, значит, ставили Винды"

Уф-ф-ф... Перефразирую. Репликой про демократию, Че и иже с ними ты неявно накладываешь ограничение на свободу манёвра субъекта решения задачи, чем превращаешь предложенный тобой "бизнес-кейс" в сопливую историю для нервных барышень, тогда как при снятии этих ограничений задача становится вполне решаемой (более того, она тривиальна: руководство потеряло контакт с процессом, нужно его восстановить). Поэтому я и назвал твой "бизнес-кейс" кривым и негодным.

ГВ>>Я очень рад за гарвардскую школу бизнеса. Кстати, кто это такие: "белые и пушистые зайки-начальники"?
nvb>Ну, например, руководство мыщъха

Я ничего не знаю про руководство мыщъха, кроме каких-то обрывочных впечатлений, озвученных мыщъхом. Расскажи подробнее, почему ты считаешь их "белыми и пушистыми зайками-начальниками"?

nvb>>>Но для тебя такой вариант не подходит, как я понял.
ГВ>>Ну, ты пользуешься традиционными способами унижения собеседника — это я уже понял и, в общем, не обижаюсь. Но спешу тебя успокоить: я всю профессиональную жизнь работаю именно с реальными людьми в реальных условиях. И кроме того, я тебе писал в предыдущем постинге: из твоих условий необходимо убрать хотя бы одно, чтобы задачу можно было решить.
nvb>Если тебя эта фраза задела — извини. Правда, не ставил такой цели. Впрочем, когда перечитал — фраза, действительно, получилась не очень корректная.

Проехали.

Тем более, что интернет-собеседники меня "задевают" очень редко, скорее, мне становится смешно.

ГВ>>"Не пройдёт", помноженное на ассоциацию с Че Геварой. Ближайшая проекция на деловую реальность: начальник, который сказал "бояться!" и все "боятся", и здесь нужен "отважный подчинённый" с "пламенным сердцем"... Это несколько утрированно, но иных условий, которые бы помешали поправить директора на совещании я представить не могу (предполагаем, что объективных трудностей в коммуникации нет — то есть это не разговор через рупор в штормовом море). Кто здесь "боится" и кто "пугает" — думаю, понятно.

nvb>Нет. Ни разу не понятно.

"Боится" персонаж "Сергея", от лица которого предлагается решить задачу, тогда как "пугает" его, по всей видимости — "директор". Или я не знаю, кто именно. Может быть, там джедай с мечом в углу зала для совещаний стоит — и всех оным мечом пугает.

ГВ>>>>Из первого следует, [...]
nvb>"Следует" всего лишь в твоем сознании. Потому что во всем остальном, в т.ч. реальном мире это всего-навсего один из множества вариантов причинно-следственных связей. А в таком случае получается, что ты выбрал одну точку из бесконечного множества и на ее основе экстраполируешь заключения на все множество. Например, если Сергей — не идиот, то твоя стройная теория рушится.

Если он не идиот, то почему скрывал информацию о ходе проекта? Ну то есть я понимаю, конечно, что причин тому может быть масса. Вопрос: что это за причины? Простая уверенность, что "время покажет" — плохой иррациональный советчик, причины должны быть явными. Если их нет... Ну, ты понял.

nvb>$RESET$

Ну, наконец-то.

nvb>Вот мои слова буквально:

nvb>Ну что же, если для тебя эта задача как дважды два, то попробуй ее решить здесь. Условия задачи — те же.
nvb>Итак, ты — РМ на проекте, про который только что директор сказал фразу: "Если через 6 месяцев результаты не придут в соответствие с бизнес-планом — группа будет распущена".

Если здесь идиотов нет, то в этом высказывании содержится постановка задачи (предполагается, что Сергей знает о содержании бизнес-плана). Всё, разворачиваемся и идём выполнять. Но уходя можно кое-что сказать, см. ниже.

nvb>В глазах этого директора, стоящего на пару ступенек выше тебя, ты — человек, который работает спустя рукава, поскольку отчеты говорят о проблемах, а другой информации у него нет вообще. Для него, в отличие от твоего прямого начальника, ты совсем не являешься уникальной и неповторимой личностью, равно как и проект, который не имеет стратегического значения для компании, и в принципе, как он только что сказал, он готов с тобой расстаться.

Кем я являюсь в глазах директора — вопрос десятый. Он мне сотрудник, я ему — тоже. Это объективная данность, которую ни я, ни директор изменить не в силах (если не уволимся). Всё что нас отличает друг от друга в деловом смысле — величина ответственности и то, что называется "должностными обязанностями". (Б..дь, как вы уже задрали с этими вашими "уникальностями"...)

nvb>Пожалуйста, подбери такую фразу, которая подвигла бы директора тут же, публично переформулировать свое высказывание в вид, в котором отсутствует угроза разгона команды.

Давай по сути, хорошо? Что именно должен сформулировать Сергей:

— Что озвученное решение принято без достаточной информации о ходе проекта (кстати, именно это можно и не говорить — зависит от общего контекста);
— Что на сегодня имеются такие-то и такие-то достижения, и он (Сергей) готов представить детальный отчёт о происходящем;
— Что компания рискует потерять весь проект, если сейчас начать гнать лошадей (Правда, я не знаю, что это за проект, на какой он стадии, что там за команда. Может быть, за полгода его можно переписать два раза);
— Что необходимо составить согласованный с руководством план вывода проекта из этой глупой ситуации.

Вот это нужно сказать. НЛП заниматься не нужно, устраивать лицедейство тоже незачем. Можно даже не говорить, что директор "поторопился", но не из каких-то холуйских мотивов, а потому, что это попросту ни к чему — зачем тратить время совещающихся на лишние оценки действий друг друга? В принципе, не обязательно говорить и о риске потери проекта — это и так, наверное, все понимают. Главными являются два пункта: отчёт о нынешнем состоянии дел и готовность продолжить работу по некоторому плану, то есть — сознательное изменение положения дел от "тайны" к "открытости". Между прочим, я исключаю, что Сергей не знает, что у него происходит на проекте и он не может, что называется, "влёт" сформулировать краткое описание происходящего — это было бы за гранью абсурда.

Если директор продолжит настаивать на безусловном завершении проекта в указанные сроки (то есть не изменит первоначального решения), то дальше... Дальше возможны варианты. Например, мы плавно переходим к тому, о чём много написано у Йордона, и что на самом деле является нормальной проектной работой: пошаговый план, достижимые цели, безусловная открытость проектной команды для обратной связи с руководством. Либо может статься так, что проект придётся немедленно закрывать: скажем, руководство выкажет полную незаинтересованность в результатах. Не знает Сергей этого в момент обсуждения.

nvb>Задача значительно более простая, чем в реальности, поскольку у тебя есть явно больше 5 секунд на обдумывание ответа.

Нет, поставленная задача намного более сложна здесь, чем в реальности. Знаешь, почему? Потому что в реальности передо мной будет находиться живой директор, с которым в той или иной степени будет установлен личный контакт (это неизбежно) и точная лексика, построение предложений вожделеемой тобой фразы будет зависеть от сугубо личностных факторов, наложенных на содержательную компоненту высказываний. За рецептами волшебных слов, действующих на всех без исключения директоров (вариант: подчинённых) — не ко мне.

nvb>И еще одно ограничение. Не надо вместо решения говорить, что компания плохая и гендир плохой. Они такие, какие описаны, и в России они присутствуют в количестве более одного — лично видел.

Ещё раз: одно другого не отменяет. Если директор воспротивится восстановлению нормальных (повторяю — нормальных!) деловых отношений внутри компании — команде разработчиков в этой компании просто нечего делать. Понимаешь? Нет смысла решать задачу в априорно не подходящих условиях. Хоть мытьём, хоть катаньем — дела здесь не будет.

nvb>Ничем больше ситуация не ограничена. Все остальное — ты взял исключительно из своей головы, как комбинацию своего личного опыта и личных же тараканов. Ложки нет. (с)Нео

Ты меня не понял. Это я твоих тараканов прогонял. Как видишь, прогнал таки: реплику про Че Гевару ты всё-таки исключил из кейза.

nvb>Если есть время, посмотри разбор подобных ситуаций на сайте Александра Орлова (прости, Саша, я не со зла

Это я тоже смотрел. Кстати, описания ситуаций у Орлова в корне отличаются от описания, которое выдал ты. Догадываешься, чем именно?

От:	Wissenschaftler	http://rsdn_user.livejournal.com
Дата:	02.03.11 07:48
Оценка:	3 (1) +2 -1

	От:	alzt
	Дата:	02.03.11 08:39
	Оценка:

	От:	dudkin
	Дата:	02.03.11 08:46
	Оценка:

	От:	nvb
	Дата:	02.03.11 09:00
	Оценка:	20 (4) +2 -3

	От:	stelswww
	Дата:	02.03.11 12:12
	Оценка:	6 (1) +1 -1

	От:	Andrey.V.Lobanov
	Дата:	02.03.11 18:43
	Оценка:

	От:	superman
	Дата:	02.03.11 20:51
	Оценка:	6 (1) +1

От:	мыщъх	http://nezumi-lab.org
Дата:	02.03.11 22:04
Оценка:	4 (3) +3

	От:	VovkaMorkovka
	Дата:	02.03.11 23:17
	Оценка:	6 (3) +2

От:	Геннадий Васильев	http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата:	03.03.11 18:02
Оценка:	+2

От:	Donz	http://donz-ru.livejournal.com
Дата:	04.03.11 09:52
Оценка:

	От:	Stanislav V. Zudin
	Дата:	08.03.11 19:59
	Оценка:

От:	kosmik	http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата:	08.03.11 20:36
Оценка:

	От:	hrensgory
	Дата:	09.03.11 13:02
	Оценка:	6 (1) +1

От:	koandrew	http://thingselectronic.blogspot.ca/
Дата:	09.03.11 20:36
Оценка:	1 (1)

От:	ArtemGorikov	жж
Дата:	11.03.11 08:25
Оценка:

	От:	Miroff
	Дата:	11.03.11 10:54
	Оценка:	20 (5) +1

От:	Valery A. Boronin	linkedin.com/in/boronin
Дата:	12.03.11 21:45
Оценка:	4 (1)

	От:	BulatZiganshin
	Дата:	16.03.11 02:43
	Оценка:	+1