DG>>Внутрифирменные правила бывают разные, одно соблюдать легче, другие сложнее. dmz>Давайте разделять внутрифирменные правила и проблемы, которые влекут dmz>за собой потери денег. dmz> Внтурифирменные правила — зачастую лишь дань dmz>бюрократии.
код должен комментироватся
Сущности должны называться самоговорящим именем
copy/paste — зло
"побочные эффекты" — должны документироватся
Эти правила — бюрократия или нет? Можно ли при их невыполнении, считать, что человек сэкономил время (деньги)?
DG>>И ты согласен с тем, что косяки надо либо не замечать. Либо сразу увольнять. Оттенков нет. dmz>Что есть косяки? Давайте определимся.
Сложный вопрос.
В моем понимание, косяк — это когда человек допустил ошибку, при этом он мог сделать так, чтобы у него не было таких ошибок. Простой пример: код падает, при этом нет ни одного unit-теста.
dmz Потому что такой "стимул" dmz>поможет только в том случае, когда "косяки" допушены сознательно.
Чем сознательный косяк отличается от несознательного?
Если я два раза допустил косяк несознательно и мне за это ничего не было, то буду ли я старатся не допускать таких косяков впредь (сознательно или несознательно — без разницы).
dmz>>Вопрос — зачем люди идут работать в таких условиях? R>Может потому, что условия не такие плохие ?
По сравнению с чем?
R>Может потому, что человек хочет научиться чему-то новому ?
Как этому помогают штрафы и вообще "система наказаний" ?
R>Может потому что человек просто считает что надо работать хорошо и качественно а не заниматься красивых резюме с большим количеством страшных слов, коR>торые могут повергнуть в трепет только начальника отдела кадров ?
Где логическая связь с темой обсуждения (штрафы и система наказания?)
R>Я уже говорил — вместо обсуждения условий работы, описаных человеком, которому на собеседовании отказали занялись бы изучением документации. Чтобы стаR>ть сильным программистом недостаточно писать маленькие програмки для знакомых студенток. Надо сидеть и разбираться в документации, в примерах и не с R>10 до 6 рабочего времени минут час обеда и два часа перекуров. Сидеть разбираться, ставить себе задачи, писать код ! R>Не в Computer World читать статьи про Extreme Programming а пытаться найти работу где это применяется. Не брызгая слюной доказывать что RUP это круче R>некуда а попытаться проанализировать проблемы. Вот что такое сильный программист. Он пишет код потомучто ему это нравится. А не потому что ему надо куR>шать. В професси появилось очень много людей только потому, что сейчас это более-менее оплачивается. На www.sun.com была статья про таких людей.
Простите пожалуйста, вы этот абзац кому адресуете? Как это связано со штрафами?
Вы хотите что бы сотрудники сидели над документацией больше, чем 8 часов рабочего времени?
Не вопрос. Ваши деньги — их время. Или вы не готовы оплачивать сверхурочные?
Бывает, денег мало, а проект должен делаться. Что же, существуют и другие способы
обеспечить должную мотивацию. И боюсь, "штрафы и система наказаний" к ним не относятся.
Мне отвечать на каждое предложение абзаца — типа "Он пишет код потомучто ему это нравится" —
или просто считать это криком души? Я вот лично пишу потому что мне нравится, только то, что
мне нравится. А то, за что я получаю деньги, может мне нравиться, не нравиться, или быть пофигу.
Но я это буду делать, потому что считаю себя профессионалом.
Что касается, Extreme Programming, то эту тему стоит рассмотреть особо.
Учитывая Pair Programming, и, тем более, Collective Code Ownership, система
штрафов приобретает особую пикантность. Потому что получить штраф, за "косяк",
допущенный другим — проще некуда. А уж моральных климат в
таком коллективе будет — еще поискать...
Я бы попросил вас несколько сбавить тон. Я не имею целью ни наехать на вас лично,
ни убедить сменить практики в вашей компании, ни тем более, устроиться к вам на работу.
Цель — рассмотреть "системы штрафов и наказаний" и попытаться доказать,
что практической пользы от нее нет, кроме тех случаев, когда это способ
минимизации расходов компании ( но заметим, что тут такой системы недостаточно).
M>Это ты к чему?
Я думал, понятно к чему. К тому, что можно сколько угодно бить себя пяткой в грудь, но в конечном итоге ты либо изменишь свой подход к проблеме (в данном случае, к найму сотрудников), либо останешься за бортом.
Кстати, я вообще не понимаю, чего ждать от начальника программирования, использующего криминальную (косяк) лексику.
Здравствуйте, xtony, Вы писали:
MD>> Я работаю именно в такой ситуации — "косячить нельзя". Если мой код не будет работать, то для компании это >обернется большими убытками.
X>Вы работаете на "живой базе", и поэтому "косячить нельзя"? X>Косяки бывают даже там, где косячить нельзя. Особенно если проект за пару-тройку десятков метров перевалил в
у нас очень похожая система. и робот свой есть. не водной ли мы организации работаем?
программисты вообще не имеют доступа ни к "живой" базе ни прав инсталляции на живые сервера.
мы доводим проект до кондиции стабильной работы в тестовом окружении, продукт проходит через
две стадии тестирования (после тестирования самим девелопером) только потом переносится в живое окружение
DG>код должен комментироватся DG>Сущности должны называться самоговорящим именем DG>copy/paste — зло DG>"побочные эффекты" — должны документироватся
DG>Эти правила — бюрократия или нет? Можно ли при их невыполнении, DG>считать, что человек сэкономил время (деньги)?
Ну, допустим таковы требования к коду. Соответственно,
должен быть стандарт на оформление кода, который можно всегда иметь
перед глазами. Это раз. Про описание побочных эффектов — должен быть документ, который
определяет, что считать таковыми, хотя бы несколько основных примеров, а так же описывать,
в каком формате и как это описывать. Далее, если есть человек, который принимает задачи — то он
может просто не принимать задачу до тех пор, пока она не сделана соответствующим образом. Соотвественно,
человек который систематически не делает задачи, показывает low performance, задерживает проект => от
него надо избавляться. Так или иначе. Если же человека, который контролирует задачи, нет — то
кто и как будет, например, штрафовать за отсутствие комментариев?
DG>>>И ты согласен с тем, что косяки надо либо не замечать. Либо сразу увольнять. Оттенков нет. dmz>>Что есть косяки? Давайте определимся.
DG>Сложный вопрос. DG>В моем понимание, косяк — это когда человек допустил ошибку, при этом он мог сделать так, DG>чтобы у него не было таких ошибок. Простой пример: код падает, при этом нет ни одного unit-теста.
А проект подразумевает их наличие? Ну, оштрафовали. Ну, будет писать в следующий раз юнит-тест. Один.
Тривиальный. Срабатывающий всегда.
По мне — так негативное поощрение толком не поможет никак. Ни в одной из описанных ситуаций.
Альтернатив же масса.
Здравствуйте, DevXarT, Вы писали:
DXT>Здравствуйте, Rupper, Вы писали:
R>>Мне нужены программисты (я нач. отдела программирования) DXT>...
DXT>Результат можно узнать? Человека-то нашли?
Пока нет. Мне нужен программист а не кодер. С головой человек.
Здравствуйте, Awaken, Вы писали:
A>у нас очень похожая система. и робот свой есть. не в одной ли мы организации работаем?
Хе-хе... не знаю — я в своем проекте знаю всех, а в соседний не совался.
Я в конторе на Водном если что.
2 DarkGray > Сущности должны называться самоговорящим именем ... > Эти правила — бюрократия или нет?
Это соглашения по написанию кода, и они однозначно должны соблюдаться.
За невыполнение — смерть! Ну это я образно...
Не соблюдая соглашений — потом и в своем коде через пару месяцев не разберешься, не говоря уже о чужом.
А в ХР, ИМХО, косячность ловится напарником хорошо, и он тут же об этом сообщает.
Заодно видно, что и напарник не спит.
2 Vamp
"Косяк" — это разве криминальное слово? А я им всегда пользовался для определения своих ошибок, которые допускал в коде... Да и народ тоже им знакомый пользуется...
Может мы криминальные программеры?
Нет, Александр — человек вполне вменяемый и отношения в его коллективе вполне хорошие.
По крайней мере мне так показалось на собеседовании.
Здравствуйте, xtony, Вы писали:
X>Нет, Александр — человек вполне вменяемый и отношения в его коллективе вполне хорошие. X>По крайней мере мне так показалось на собеседовании.
Кстати про трехзвенный мат — ребята в каунтер страйк играли...
что вы все так к этим штрафам привязались? Если человек не пришел на работу и проект стоит — что, ему должно это с рук сойти? Я, допустим как работодатель, должен клиенту платить свои деньги за простои потому-что работнику захотелось нажраться в воскресенье?
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>что вы все так к этим штрафам привязались? Если человек не пришел на работу и проект стоит — что, ему должно это с рук сойти?
нет R> Я, допустим как работодатель, должен клиенту платить свои деньги за простои потому-что работнику захотелось нажраться в воскресенье?
Либо платите то, что объявили как оклад, либо увольняйте. Либо в суд. 4-ого не дано
Самоличнно решить не выплатить оклад не ваше право.
Просто народу хочется чтобы подход был другой, не штрафовать нужно, а не выплачивать премию. Т.е. зп = оклад + премия. И человек меньше оклада получать не должен в любом случае. А если вы из-за него денег много потеряли или еще какой ущерб, то тогда применяеются все законные методы от выговора, до подачи в суд.
... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>
ICQ: 446240
Re[11]: Рпделагаю работу
От:
Аноним
Дата:
15.10.03 03:25
Оценка:
Здравствуйте, Rupper, Вы писали:
R>Все больше на подобные оскорбления я отвечать не буду. R>Откуда только вы такие умные люди беретесь ?
Простое обсуждение ты оскорблением называешь? Да... Видно у тебя в команде слова поперек не скажи. Штрафы опять-же .
M>Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>> Я, допустим как работодатель, должен клиенту платить свои деньги за простои потому-что работнику захотелось нажраться в воскресенье?
"Нажрался" — это какой-то криминал уже.
Под косяками имеются ввиду ошибки в коде, а не "нажрался" или еще что-то типа "отказался выполнять работу".
А работа программера, кстати, который пишет проект, особо простойной сложно назвать.
Это же не работа с клиентами — можно и в выходной придти отработать, если нажраться приспичило. Ну тут уж у кого как заведено. Я на работу могу придти с разбросом с 8 до 11 и никто против ничего не скажет. Могу и задержаться — предупредить только надо шефа.
M>Либо платите то, что объявили как оклад, либо увольняйте. M>Просто народу хочется чтобы подход был другой, не штрафовать нужно, а не выплачивать премию. Т.е. зп = оклад + премия. И человек меньше оклада получать не должен в любом случае.
Да, пожалуй это выражение моих мыслей. Если так случится, что меня вдруг лишат половины з/п то это я чего же, побираться идти должен буду? А хату в Москве снимать например не дешевое занятие. Поэтому штрафы — это риск немалый. А сидеть программировать под страхом...
R>Ну что вы со своим КЗОТом бегаете ? Лучше бы книжки по программированию читали.
Интересно, доживём ли мы (или хотя бы наши дети???) до того времени, когда работодатели будут относиться к КЗОТу хотя бы как к ПДД?? Не говоря уж о полном его соблюдении?
А вам, НЕуважаемый Rupper, я искренне желаю так никого и не найти.
Здравствуйте, trial, Вы писали:
R>>Ну что вы со своим КЗОТом бегаете ? Лучше бы книжки по программированию читали.
T>Интересно, доживём ли мы (или хотя бы наши дети???) до того времени, когда работодатели будут относиться к КЗОТу хотя бы как к ПДД?? Не говоря уж о полном его соблюдении?
А когда программисты начнут писать в резюме только то что действительно знают ? T>А вам, НЕуважаемый Rupper, я искренне желаю так никого и не найти.
Пожелание не сбывается ваше что-то.. T>Может хоть немножко поумнеете.
Это я обязательно сделаю в ближайшее время.
Я это постоянно делаю. Это вообще мое любимое занятие.
T>PS: Профсоюза на вас нет
Научитесь программировать юноша, никто Вас больше и не обидит.
Здравствуйте, Rupper, Вы писали:
R>Здравствуйте, trial, Вы писали:
R>>>Ну что вы со своим КЗОТом бегаете ? Лучше бы книжки по программированию читали.
T>>Интересно, доживём ли мы (или хотя бы наши дети???) до того времени, когда работодатели будут относиться к КЗОТу хотя бы как к ПДД?? Не говоря уж о полном его соблюдении? R>А когда программисты начнут писать в резюме только то что действительно знают ?
Примерно тогда же, когда работодатели перестанут перечислять в требованиях все известные из абривиатуры
T>>А вам, НЕуважаемый Rupper, я искренне желаю так никого и не найти. R>Пожелание не сбывается ваше что-то..
Выбирать то не из чего.
99% работодателей — такие же как Вы
T>>Может хоть немножко поумнеете. R>Это я обязательно сделаю в ближайшее время. R>Я это постоянно делаю. Это вообще мое любимое занятие.
Круто!
Вы не представляете как я за Вас рад!!!! Ура! Ура! Ура! Ура!
T>>PS: Профсоюза на вас нет R>Научитесь программировать юноша, никто Вас больше и не обидит.
Похоже это Вас обидели, а не меня
Судя по этой ветке.
PS: Зря Вы обижаетесь. Вы действительно вот это — "Ну что вы со своим КЗОТом бегаете ?" не в том месте сказали.
А теперь не хотите это признать.
Здравствуйте, Rupper, Вы писали:
R>Пока нет. Мне нужен программист а не кодер. С головой человек.
М-да... Затянулась ветка. Смотрю я, тут уже обсуждаются различные подходы и идеалогии в разработке и организации труда Пора модератору подключиться, и 80% месаг переместить в раздел "О жизни..." или подобный А проблема-то ведь так и не решена.
... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>
--------
С наилучшими пожеланиями, Власевский Артём a.k.a DevXarT
DG>Если не согласны с штрафами, то предложите свою систему наказаний.
Устное взыскание, объяснение какой он гавнюк. Потом пролечилово про то что делаем общее дело и ты всех подводишь.
Если стоящий человек поймет. Если не поймет либо его уволить(т.к. невменяем) либо самому уволиться(т.к. не умеешь на людей влиять, а должен по должности)
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
X>Это соглашения по написанию кода, и они однозначно должны соблюдаться. X>За невыполнение — смерть! Ну это я образно... X>Не соблюдая соглашений — потом и в своем коде через пару месяцев не разберешься, не говоря уже о чужом.
Не смерть а нужно нормально человеку объяснить зачем это нужно. Не поймет тогда смерть
А вообще для этого некоторые работодатели просят прислать кусок кода посмотреть.
Что думаете они его анализируют? Да на него глянуть достаточно и все будет сразу понятно.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
.
Пора модератору подключиться, и 80% месаг переместить в раздел "О жизни..." или подобный 
