DG>Если не согласны с штрафами, то предложите свою систему наказаний.
А почему наказаний? У нас в конторе действует обратная система премий. Хорошо работаешь(хороший код, минимальное количество багов, быстрое решение каких-то проблем, заказчик доволен) будет премия (это пряник).
Да я сам встречался пару несколько раз когда человек "халявил": первая стадия поговорить сним об этих проблемах, не понял — уволить(это кнут).
ЗЫ. На самом деле люди лучше чем кажется на первый взгляд
А>>2. Система штрафов противоречит КЗОТ. Кроме того это маразм. Вообще система штрафов воспринимается как способ не платить обещанную зарплату. R>Ну что вы со своим КЗОТом бегаете ? Лучше бы книжки по программированию читали. R>Вы реально думаете что мы так деньги экономим ???
вот куда я точно не пойду работать даже за вдвое большие деньги. проходили.
здоровье то оно дороже, да и работа без этого нервная
... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
... R>Забыл залить в CVS, забыл сделать какую-то фичу. Это косяки. Забыл проверить свой же код. Это — ответственное отношение к своей работе.
... R>Да ненадо косячить. Для тебя 15 долларов для компании 100 000$.
...
Скажу пару слов поддержки.
Я работаю именно в такой ситуации — "косячить нельзя". Если мой код не будет работать, то для компании это обернется большими убытками. Поэтому код проверяю и перепроверяю, благо в сроки закладывается длительное тестирование. И мои нервы всегда в порядке. Системы штрафов у нас нет. Но, по-моему, нет ничего страшного в ее упоминании в таком контексте. Мне, во всяком случае, не страшно А "забыл сделать", "забыл проверить" — это несерьезное отношение к работе, которое с учетом больших убытков просто не катит.
Здравствуйте, MarkDev, Вы писали:
MD>Здравствуйте, Rupper, Вы писали:
MD>... R>>Забыл залить в CVS, забыл сделать какую-то фичу. Это косяки. Забыл проверить свой же код. Это — ответственное отношение к своей работе. MD>... R>>Да ненадо косячить. Для тебя 15 долларов для компании 100 000$. MD>...
MD>Скажу пару слов поддержки.
MD>Я работаю именно в такой ситуации — "косячить нельзя". Если мой код не будет работать, то для компании это обернется большими убытками. Поэтому код проверяю и перепроверяю, благо в сроки закладывается длительное тестирование. И мои нервы всегда в порядке. Системы штрафов у нас нет. Но, по-моему, нет ничего страшного в ее упоминании в таком контексте. Мне, во всяком случае, не страшно А "забыл сделать", "забыл проверить" — это несерьезное отношение к работе, которое с учетом больших убытков просто не катит.
MD>P.S. А еще за отвественную работу хорошо платят.
Спасибо за поддержку, Игорь.
Приятно что есть программисты которые понимают проблемы компании и ответственно относятся к своей работе.
MD> Я работаю именно в такой ситуации — "косячить нельзя". Если мой код не будет работать, то для компании это обернется большими убытками.
Вы работаете на "живой базе", и поэтому "косячить нельзя"?
Косяки бывают даже там, где косячить нельзя. Особенно если проект за пару-тройку десятков метров перевалил в исходниках, не говоря уже о серверной части.
Поправишь в одном месте, а "косяк" всплывет в другом.
Тут только тестинг спасает. У нас тестерша, даже уходя домой с работы, запускает на ночь робота. А уж сама она тестирует и без робота будь здоров! No pasaran!
2 Rupper
Тестер — это святой человек. И за полтора года работы на моем последнем месте, на тестеров наезды были раз пять, не больше.
И любая бага, которая всплывает — это программерский косяк в любом случае, а не тестерский. И у нас с этим никто не спорит.
А на живой базе работать... хм... опасно.
Впрочем, как и выпускать релизы, которые "проверены профессиональными программистами" (вспомним "переведено с английского проф.программистами"
Прежде чем у нас релиз выходит его и раком и боком ставят. И не программисты, а тестеры.
А я еще сборку проекта (промежуточные версии) делаю каждую неделю, дабы все собиралось и ничего не терялось (и они так же тестируются).
И у нас ситуация, когда клиент говорит "на вашей баге мы потеряли N$" просто не бывает. По крайней мере я такого не слышал.
И я считаю такой процесс нормой.
А штрафы... хм... Я чувствую, что я свою работу возненавижу в таких условиях.
Уж лучше пусть меня сразу уволят, чем будут тыкать штрафами.
MD> А "забыл сделать", "забыл проверить" — это несерьезное отношение к работе, которое с учетом больших убытков просто не катит.
Релиз программы должен быть так оттестирован, чтобы не было баг, приводящих к большим убыткам. И программисты к процессу тестирования не допускаются. У них есть для этих целей процесс отладки, действующий до того, как это будет сдано на растерзание тестеру.
А от того, что программера оштрафуют, у компании убыток уже меньше не станет.
А если программист с несерьезным отношением, то ему говорится, что он не соответствует требованиям и его увольняют. На хрена конторе держать программера-дауна, который косячит и которого штрафуют? Соглашаюсь с мнением человека, заявившего, что это маразм.
Здравствуйте, xtony, Вы писали:
X>Косяки бывают даже там, где косячить нельзя.
Конечно, бывают. Все мы люди.
X>А от того, что программера оштрафуют, у компании убыток уже меньше не станет. X>А если программист с несерьезным отношением, то ему говорится, что он не соответствует требованиям и его увольняют. На хрена конторе держать программера-дауна, который косячит и которого штрафуют? Соглашаюсь с мнением человека, заявившего, что это маразм.
Я думаю, что, если фирма предупреждает о штрафной системе при приеме на работу, то неответственные люди врядли пойдут работать в эту фирму (собственно именно это я и имел ввиду). Тех из принятых, кто будет слишком часто ошибаться, наверняка уволят. А если проколы единичны, то, скореее всего, каждый случай разбирается отдельно. И вообще, можно же съездить на собеседование, посмотреть на отношение. Фирма собеседует работника — работник фирму
P.S. Преимущества и недостатки штрафной системы в целом я бы не стал обсуждать. Ибо "Демагогия программирования" aka "Священные войны"
MD>P.S. Преимущества и недостатки штрафной системы в целом я бы не MD>стал обсуждать. Ибо "Демагогия программирования" aka "Священные войны"
Отчего же. Я бы хотел услышать хоть одно преимущество штрафной системы.
Можно даже выделить в отдельный топик.
Я лично вижу только одно: возможность работодателю регулярно возвращать
часть зарплатного фонда, особенно, если сотрудников много, а система
штрафов достаточно изобретательна. В других случах, это видимо жалкие
потуги подражания (вероятно, пресловутому ЦеБоссу ?), а отдача —
как мелочь по карманам тырить. Интересно, в такой системе,
менеджеры получают процент от штрафов?
dmz>Я лично вижу только одно: возможность работодателю регулярно возвращать dmz>часть зарплатного фонда, особенно, если сотрудников много, а система dmz>штрафов достаточно изобретательна. В других случах, это видимо жалкие dmz>потуги подражания (вероятно, пресловутому ЦеБоссу ?), а отдача — dmz>как мелочь по карманам тырить. Интересно, в такой системе, dmz>менеджеры получают процент от штрафов?
Вопрос все тот же:
Есть хороший программист, который в целом хорошо делают свою работу, но который иногда позволяет себе косяки.
Что делать с таким программистом? Сразу увольнять? Или закрывать глаза на его косяки?
DG>Вопрос все тот же: DG>Есть хороший программист, который в целом хорошо делают свою работу, но который иногда позволяет себе косяки. DG>Что делать с таким программистом? Сразу увольнять? Или закрывать глаза на его косяки?
Кто никогда не допускал косяки, пусть первый бросит в меня камень. Это раз.
Во вторых, каким образом штрафы помогут избежать косяков? Вы думаете,
он специально их допускает? Тогда увольнять, без вопросов.
Далее. Что делать.
Увольнять. Переводить на другой участок работы, где он не косячит,
или вред от косяков минимален. Позитивное подкрепление по итогам работы,
в т.ч. за отсутсвие косяков. Наверное, все.
Что мы имеем? Мы имеем уже две ветки, итог которых (во всяком случае, на настоящий момент) таков — программиста человек так и не нашел.
Вероятно, так и будет в дальнейшем.
Его пример — другим наука.
V>Что мы имеем? Мы имеем уже две ветки, итог которых (во всяком случае, на настоящий момент) V>таков — программиста человек так и не нашел. V>Вероятно, так и будет в дальнейшем. V>Его пример — другим наука.
Да человек-то найдется, куда денется. Раз уж в ЦеБоссе люди работают...
Вопрос — зачем люди идут работать в таких условиях?
dmz>Кто никогда не допускал косяки, пусть первый бросит в меня камень. Это раз. dmz>Во вторых, каким образом штрафы помогут избежать косяков? dmz> Вы думаете, он специально их допускает?
Да, "специально" допускает, потому что так проще, авось никто не заметит, за это ничего не будет.
dmz> Тогда увольнять, без вопросов.
Я правильно понял, что ты выполняешь все без исключения правила?
В том числе и улицу переходишь только на зеленый свет.
Внутрифирменные правила бывают разные, одно соблюдать легче, другие сложнее.
И ты согласен с тем, что косяки надо либо не замечать. Либо сразу увольнять. Оттенков нет.
dmz>Еще раз — чем помогут штрафы?
У человека будет еще один стимул не допускать таких косяков.
Абстрактный пример:
Человек на рабочем месте скачал 1гиг "порнухи", при общепринятом инет-трафике на человека 100 мб.
Что делать — если это повторяется несколько раз? Увольнять?
Обсуждать не хочу. Во-первых, фирмы по-разному понимают и реализуют систему наказаний — все варианты не обсудим. Во-вторых, люди тоже все разные. Меня, например, условия Rupper не шокируют. В-третьих, имхо, топики в несколько сотен постов теряют всякое сходство с конструктивным обсуждением. Рискуем создать один из таких
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Что мы имеем? Мы имеем уже две ветки, итог которых (во всяком случае, на настоящий момент) таков — программиста человек так и не нашел. V>Вероятно, так и будет в дальнейшем. V>Его пример — другим наука.
DG>Да, "специально" допускает, потому что так проще, авось никто не заметит, за это ничего не будет.
Если человек специально ( а не невнимательности, или недостатку опыта) допустил косяк
(что за слово, а? есть какой-нибудь нормальный эквивалент?),
который привел к продакшн-проблеме, которая привела к потере некоторого количества
денег — то это, наверное, саботаж.
dmz>> Тогда увольнять, без вопросов.
DG>Я правильно понял, что ты выполняешь все без исключения правила? DG>В том числе и улицу переходишь только на зеленый свет.
Нет, не правильно.
DG>Внутрифирменные правила бывают разные, одно соблюдать легче, другие сложнее.
Давайте разделять внутрифирменные правила и проблемы, которые влекут
за собой потери денег. Внтурифирменные правила — зачастую лишь дань
бюрократии. Они сами по себе приводят к потере денег, в то время
как их нарушение приводит к получению этих самых денег, или в крайнем случае,
уменьшает их потери (за расширением темы можно почитать Death March Йордона —
значительная часть книги об этом)
DG>И ты согласен с тем, что косяки надо либо не замечать. Либо сразу увольнять. Оттенков нет.
Что есть косяки? Давайте определимся.
dmz>>Еще раз — чем помогут штрафы? DG>У человека будет еще один стимул не допускать таких косяков.
Лично мне таких стимулов не надо. Потому что такой "стимул"
поможет только в том случае, когда "косяки" допушены сознательно.
А не по всяким третим причинам. Которые, на мой взгляд, имеют место быть
в подавляющем большинстве случаев.
DG>Абстрактный пример: DG>Человек на рабочем месте скачал 1гиг "порнухи", при общепринятом инет-трафике на человека 100 мб. DG>Что делать — если это повторяется несколько раз? Увольнять?
Нет. Если у конторы проблемы с трафиком — ставить ограничения. Либо заявлять, что весь
трафик сверх ограничения будет оплачиваться сотрудником лично. Тут есть большая разница со штрафом.
В конце концов, если я качаю что-то мне нужное, то и оплатил бы иногда трафик.
Второй вариант — премия за сэкономленный трафик. Пусть маленькая.
Оба варианта несут значительно меньше негатива, чем штраф.
V>>Что мы имеем? Мы имеем уже две ветки, итог которых (во всяком случае, на настоящий момент) V>>таков — программиста человек так и не нашел. V>>Вероятно, так и будет в дальнейшем. V>>Его пример — другим наука.
dmz>Да человек-то найдется, куда денется. Раз уж в ЦеБоссе люди работают... dmz>Вопрос — зачем люди идут работать в таких условиях?
Может потому, что условия не такие плохие ?
Может потому, что человек хочет научиться чему-то новому ?
Может потому что человек просто считает что надо работать хорошо и качественно а не заниматься красивых резюме с большим количеством страшных слов, которые могут повергнуть в трепет только начальника отдела кадров ?
Я уже говорил — вместо обсуждения условий работы, описаных человеком, которому на собеседовании отказали занялись бы изучением документации. Чтобы стать сильным программистом недостаточно писать маленькие програмки для знакомых студенток. Надо сидеть и разбираться в документации, в примерах и не с 10 до 6 рабочего времени минут час обеда и два часа перекуров. Сидеть разбираться, ставить себе задачи, писать код !
Не в Computer World читать статьи про Extreme Programming а пытаться найти работу где это применяется. Не брызгая слюной доказывать что RUP это круче некуда а попытаться проанализировать проблемы. Вот что такое сильный программист. Он пишет код потомучто ему это нравится. А не потому что ему надо кушать. В професси появилось очень много людей только потому, что сейчас это более-менее оплачивается. На www.sun.com была статья про таких людей.
Здравствуйте, dmz, Вы писали: dmz>Да человек-то найдется, куда денется. Раз уж в ЦеБоссе люди работают... dmz>Вопрос — зачем люди идут работать в таких условиях?
Не из чего выбирать.
Здравствуйте, MarkDev, Вы писали:
MD>Я думаю, что, если фирма предупреждает о штрафной системе при приеме на работу, то неответственные люди врядли пойдут работать в эту фирму
А ответственные сначала подумают, стоит ли идти в эту фирму работать.
И еще, вспоминается рассказ об одном человеке, который маленько знал программирование и ходил устраиваться в конторы "на испытательный срок". Он там работал не больше месяца, зато нахаляву всегда имел на карманные расходы и не напрягался.
MD> И вообще, можно же съездить на собеседование, посмотреть на отношение. Фирма собеседует работника — работник фирму
Съездить можно, только не надо забывать, что на "съездить" тратится время. А время — это вещь золотая. Я же не хожу в рекрутерские агенства. Я не хожу в фирмы где "з/п определяется по результатам собеседования".
2 DarkGray > И ты согласен с тем, что косяки надо либо не замечать. Либо сразу увольнять. Оттенков нет.
Косяки надо замечать. Достаточно на них указывать человеку.
Если же человек не может без косяков и они в достаточной мере отражаются на продукте, то тогда нужно увольнять.
MD>Обсуждать не хочу. Во-первых, фирмы по-разному понимают и реализуют систему наказаний — все варианты не обсудим. Во-вторых, люди тоже все разные. МенMD>я, например, условия Rupper не шокируют. В-третьих, имхо, топики в несколько сотен постов теряют всякое сходство с конструктивным обсуждением. РискуеMD>м создать один из таких
Тема интересная. По существу, это тема организации работы с сотрудниками, мотивации.
С удовольствием бы обсудил. А конструктив... А какой вам тут конструктив?
Мы ж сотрудников Rupper'у не ищем, или не убеждаем его сменить систему.
Личной заитересованности в поминаемых компаниях у меня нет, так что только для примера...
