Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Кстати, мне вспомнился бар, в котором мы иногда пили после работы (в Штатах). Там был такой порядок: каждый месяц делали рэнкинг официантов и несколько последних увольняли. Каждый месяц. Вот это, я понимаю, жестко. Просто для справки как вообще бывает "внебыдлорашках", особенно для тех что ничего кроме своей отрасли/страны не видел.

Можно узнать с какой целью вы привели этот эпизод? Не ужели есть желание работать так же? Чтобы из вашей команды ежемесячно увольняли нескольких последних разработчиков/архитекторов/аналитов/т.д. и нанимали новых?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Вот же ёлки! Я не про стройку, а про конвейер, на котором, допустим, 12 часов кряду забиваешь одни и те же транзисторы в одни и те же дырки. Ну или вертишь одну и ту же гайку.

На конвейере я не работал, но по моему тоже вполне возможно, и делалось и сейчас во многих странах делается, здоровье конечно очень быстро подрывается.

K>>Кстати, мне вспомнился бар, в котором мы иногда пили после работы (в Штатах). Там был такой порядок: каждый месяц делали рэнкинг официантов и несколько последних увольняли. Каждый месяц. Вот это, я понимаю, жестко. Просто для справки как вообще бывает "внебыдлорашках", особенно для тех что ничего кроме своей отрасли/страны не видел.

I>Можно узнать с какой целью вы привели этот эпизод? Не ужели есть желание работать так же? Чтобы из вашей команды ежемесячно увольняли нескольких последних разработчиков/архитекторов/аналитов/т.д. и нанимали новых?

Я привел его с целью показать как бывает в реальности, причем не в России (где по местному консенсусу все якобы через жопу и "отсюданужновалитькакможнобыстрее"), а в достаточно продвинутых странах. Просто в головах некоторых людей мир устроен даже не так как устроена их небольшая окрестность, а просто каким-то фантастическим образом. Люди не знают как иногда работают в других странх, люди не знают какие проблемы бывают в других странах, какие побочные эффекты бывают в тех странах, где устроено по-другому, люди на полном серъезе считают что программист не может работать даже 40 часов в день (странно что в других профессиях могут, а программисты, почему-то — нет) etc.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K> люди на полном серъезе считают что программист не может работать даже 40 часов в день (странно что в других профессиях могут, а программисты, почему-то — нет) etc.

В день никто ни может, проклятые шумеры поделили его только на 24 часа.
В неделю программист может работать и 40 и больше часов, но исключая некоторые виды работ и кратковременные авралы, работая по 80 часов в неделю он будет нарабатывать результатов меньше чем при 40 часах в неделю.

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>Что-то ты не договариваешь. Никогда не видел, чтобы карточку обслуживали быстрее, чем наличные.

последний раз в Ленте был, карточкой расплачивался. слушай — так быстро операцию провели, просто глазам не поверил. так что, было бы желание...

FR>В день никто ни может, проклятые шумеры поделили его только на 24 часа.

Сорри, имел в виду, конечно же неделю

FR>В неделю программист может работать и 40 и больше часов, но исключая некоторые виды работ и кратковременные авралы, работая по 80 часов в неделю он будет нарабатывать результатов меньше чем при 40 часах в неделю.

80 — да, многовато, если постоянно и если это именно проектирование/написание кода.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K> Люди не знают как иногда работают в других странх, люди не знают какие проблемы бывают в других странах, какие побочные эффекты бывают в тех странах, где устроено по-другому, люди на полном серъезе считают что программист не может работать даже 40 часов в день (странно что в других профессиях могут, а программисты, почему-то — нет) etc.

Ну, 40 часов в день никто не может работать...
А насчет проблем в других странах. Позиция мол в других странах еще хуже, поэтому нечего плакать — более менее понятна. Но по моему мнению, нужно сохранять те немногие положительные отличия, которые у нас есть и пытаться добится лучшее в тех областях где есть лучшие примеры. Я не знаю как в инвестеционных банках работают, я бы даже со своей колокольни, если бы мне увеличили зарплату раза в три согласился бы работать по 60 часов в неделю, а вот что мне интересно согласились бы работники этих банков работать по 60 часов в неделю за мою зарплату?
Моя предыдущая контора любила нарушать ТК в плане гос праздников, и нарушала до тех пор пока после нескольких жалоб в инспекцию по охране труда этой конторе не настучали по голове, а так ТК был не указ. Многие наши сотрудники наших заказчиков, в момент последнего кризиса рассказывали вообще ужасные вещи. Здоровеный завод по производству чего-то. Является градообразуещим предприятием, больше работать практически негде. Во время кризиса люди, которых не уволили, работали 40 часовую неделю, а получали как при работе 20 часов в неделю. И они еще радовались при этом , потому что могли вообще без работы остаться. И такая ситуация от города и предприятия не зависила. На том же предприятии где я работал, отправляли отделами в неоплачиваемые отпуска.
По поводу двойной оплаты сверх урочных. Я только об одном-двух предприятиях слышал от знакомых, где оплачивали сверх урочные и то не всегда. При том что сверхурочно остаться практически везде настаивает начальство, но вот оплатить это сверх урочно начальство особо не горит желанием. И это не только в частных фирмах, такой же бардак и в гос. структурах.
И вот зная все эти перегибы на местах, зная как работает большая часть населения, как к ним относятся работадатели, мне как-то "плевать" на ваших сотрудников инвест банков, заработывающих огромные суммы денег по сравнению с обычным людьми. Я за них не опасаюсь, а вот за людей работающих на заводах, в гос. структурах, на стройках и т.д. мне боезно, потому что руководство которое их и так имело, выходя за рамки ТК, будет их иметь еще больше, но уже в рамках ТК. И руководство это даже думать не будет, о том что заставлять работать по 12 часов в день может быть не выгодно. Вы слишком хорошо о них думаете.
Ну а если уж так тяжко, высокооплачиваемым работникам с 40 часовой рабочей неделей, то пускай вводят в поправке о возможных 60 часах еще одну поправку: для того что бы работник имел право работать 60 часов в неделю, его ежемесячный среднемесячный доход в месяц должен быть не меньше 150т.р. или там 30 МРОТ. Как то так...

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

Да это просто праздник для аутсорсеров, чуствую вы порвете индусов на друски

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

J>>существование воровства не доказывает то, что каждый сможет своровать равно как и найти что своровать для "компенсации" увеличившегося рабочего времени
M>это возможные выходы из гипотетической ситуации.
M>кто-то позволит себе больше упереть; кто-то больше схалтурить, увеличив % брака; кто-то будет больше штаны протирать.
M>еще раз: профит работодателя мне неочевиден.

теперь понятно, протирание штанов ты считаешь доходом работника, типа меньше поработал на ту же зарплату — получил доход.

Странная логика, я ее не разделяю, потому мне так трудно было понять тебя.

Не по теме... — а ты реально такой логикой в жизни руководствуешься?

M>>>"выгода сомнительна" != "уменьшение прибыли"
J>>зато выгода сомнительна = ему будет хуже
M>мммм. твоя логика неясна.

что тут неясного? Ты пишешь "профит работодателя мне неочевиден". Прохоров — работодатель, значет его профит тебе не очевиден. Тем не менее Прохоров хочет этих изменений. Ты считаешь Прохорова дураком, желающим того, от чего он не получит прибыль?

J>теперь понятно, протирание штанов ты считаешь доходом работника, типа меньше поработал на ту же зарплату — получил доход.
нет, я так не считаю.

J>Странная логика, я ее не разделяю, потому мне так трудно было понять тебя.
согласен, я ее тоже не разделяю.

J>Не по теме... — а ты реально такой логикой в жизни руководствуешься?
булевой

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Кстати, мне вспомнился бар, в котором мы иногда пили после работы (в Штатах). Там был такой порядок: каждый месяц делали рэнкинг официантов и несколько последних увольняли. Каждый месяц. Вот это, я понимаю, жестко.

Если завидуете, то почему не перешли туда работать? Если считаете что это хорошо, почему не объясняете почему это хорошо и почему люди всех специальностей не переведены на столь прогрессивную форму работы?

Среднее образование у большинства здесь присутствующих есть, некоторые даже работы Маркса читали, так что примеров организации трудовых отношений вам могут привести массу. Во только это не докажет то, что предложенные Прохоровым изменения являются хорошими и ведут к улучшению производительности.

ЗЫ. И, кстати, право работать 60 часов в неделю у вас есть и сейчас. Так что ТК трудоголиков не ущемляет.

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

J>>теперь понятно, протирание штанов ты считаешь доходом работника, типа меньше поработал на ту же зарплату — получил доход.
M>нет, я так не считаю.

замечательно, а почему считаешь, что другие будут так считать и делать?

Чем учителю или врачу компенсировать увеличение рабочего времени при сохранении оплаты? Взятками? Уверен что ты этого хочешь? С учетом того, что и те и другие увеличивают доход до нормального подработками, а, с увеличением продолжительности трудового дня, возможность для подработок у них исчезнет, у нас совсем не останется ни учителей, ни врачей... А на оплату комерческих школ и больниц даже у программистов денег не хватит.

J>Если завидуете, то почему не перешли туда работать? Если считаете что это хорошо, почему не объясняете почему это хорошо и почему люди всех специальностей не переведены на столь прогрессивную форму работы?

Я не завидую и не считаю что это хорошо (хотя для потребителей их услуг это _очень_ хорошо), я просто показываю как бывает устроен мир и что не нужно по каждому поводу кричать о том как тут в России всех гнобят и реставрируют рабовладельческий/феодальный/социалистический строй.

J>Среднее образование у большинства здесь присутствующих есть, некоторые даже работы Маркса читали, так что примеров организации трудовых отношений вам могут привести массу. Во только это не докажет то, что предложенные Прохоровым изменения являются хорошими и ведут к улучшению производительности.

Как я уже говорил, лично мне 100% не нравится только упрощенное увольнение по экономическим причинам, это обычный бизнес-риск, это функция предпринимателя его нести.
Насчет отстальных инициатив:
* Срочные контракты для выпускников, работающих впервые. Думаю — положительно, так как конторам, работающим вбелую немного стремно брать выпускников, устраивающихся по-специальнсти на первое место работы: насколько я понимаю, им нельзя назначить испытательный срок. В случае "темных лошадок", каковыми являются студенты без опыта работы, для них путь — в так или иначе "серые" конторы или в компании, умеющие увольнять "по собственному желанию".
* 60-часовая опция. Если не считать места с фактически отсутствующим рынком труда — еще одна полезная опция и для сотрудников. Что делать со всякими моногородами — хз, иногда кажется что единственный вариант — объявлять их зонами, свободными от рыночных отношений. Если для них будет исключение — why not?
* Срочные контракты для предпенсионников — нет отношения, эффект вообще непонятный.
* Оплачиваемые отпуска только если компания направила на обучение — считаю правильным, так как если человек работает — должен работать. Если хочется еще и учиться — в свободное время или договаривайся с работодателем.

J>ЗЫ. И, кстати, право работать 60 часов в неделю у вас есть и сейчас. Так что ТК трудоголиков не ущемляет.

Дело не во мне, а в тех, кто согласен в силу своих обстоятельств работать больше по-времени и получать за это больше. Пока что такой возможности для совсем массовых де-факто нет, насколько я понимаю.

UA>Да это просто праздник для аутсорсеров, чуствую вы порвете индусов на друски

А для аутсорсеров-то какой плюс??

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

UA>>Да это просто праздник для аутсорсеров, чуствую вы порвете индусов на друски

K>А для аутсорсеров-то какой плюс??

Очевидный, ща за овертайм нужно платить в полтора два раза больше, а так аутсорсер ставит ставку один к одному за овертайм заказчику, а работнику вообще них не нужно платить итого рубаем капусты по 80 часов с каждого прогера в месяц. Тестеров вообще можна упразднить в итоге, так как прогер будет по 8 часов дубасить новый код и 4 часа тестить чужой код. Кто дубасит тот молодец, кто не дубасит увольняем.

K>>А для аутсорсеров-то какой плюс??

UA>Очевидный, ща за овертайм нужно платить в полтора два раза больше, а так аутсорсер ставит ставку один к одному за овертайм заказчику, а работнику вообще них не нужно платить итого рубаем капусты по 80 часов с каждого прогера в месяц. Тестеров вообще можна упразднить в итоге, так как прогер будет по 8 часов дубасить новый код и 4 часа тестить чужой код. Кто дубасит тот молодец, кто не дубасит увольняем.

Если все так просто, что аутсорсерам мешает сейчас тупо платить в два раза меньше?

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Если все так просто, что аутсорсерам мешает сейчас тупо платить в два раза меньше?

Тяжело со всеми договориться, другое дело когда все происходит на государственном уровне, взять к примеру девальвацию нац. валюты в этом случае работодатели не спешат поднимать ЗП на прежний уровень после девальвации.

I>А насчет проблем в других странах. Позиция мол в других странах еще хуже, поэтому нечего плакать — более менее понятна. Но по моему мнению, нужно сохранять те немногие положительные отличия, которые у нас есть и пытаться добится лучшее в тех областях где есть лучшие примеры. Я не знаю как в инвестеционных банках работают, я бы даже со своей колокольни, если бы мне увеличили зарплату раза в три согласился бы работать по 60 часов в неделю, а вот что мне интересно согласились бы работники этих банков работать по 60 часов в неделю за мою зарплату?

Видите-ли у нас много говорят о российском бизнесе, умножении ВВП, нашей конкурентоспособности, преодолении осталости, но если посмотреть на более-или-менее оформленные предложения, то их раз-два и обчелся. РСПП выдал вполне законченное предлодение, пусть и неоднозначное, которое благодаря шумихе вокруг 60 часов (а на куче сайтов уже можно прочитать о введении 60-часовой недели _вместо_ 40-часовой ), скорее всего почит о бозе.

I>Моя предыдущая контора любила нарушать ТК в плане гос праздников, и нарушала до тех пор пока после нескольких жалоб в инспекцию по охране труда этой конторе не настучали по голове, а так ТК был не указ. Многие наши сотрудники наших заказчиков, в момент последнего кризиса рассказывали вообще ужасные вещи. Здоровеный завод по производству чего-то. Является градообразуещим предприятием, больше работать практически негде. Во время кризиса люди, которых не уволили, работали 40 часовую неделю, а получали как при работе 20 часов в неделю. И они еще радовались при этом , потому что могли вообще без работы остаться. И такая ситуация от города и предприятия не зависила. На том же предприятии где я работал, отправляли отделами в неоплачиваемые отпуска.
I>По поводу двойной оплаты сверх урочных. Я только об одном-двух предприятиях слышал от знакомых, где оплачивали сверх урочные и то не всегда. При том что сверхурочно остаться практически везде настаивает начальство, но вот оплатить это сверх урочно начальство особо не горит желанием. И это не только в частных фирмах, такой же бардак и в гос. структурах.
I>И вот зная все эти перегибы на местах, зная как работает большая часть населения, как к ним относятся работадатели, мне как-то "плевать" на ваших сотрудников инвест банков, заработывающих огромные суммы денег по сравнению с обычным людьми. Я за них не опасаюсь, а вот за людей работающих на заводах, в гос. структурах, на стройках и т.д. мне боезно, потому что руководство которое их и так имело, выходя за рамки ТК, будет их иметь еще больше, но уже в рамках ТК. И руководство это даже думать не будет, о том что заставлять работать по 12 часов в день может быть не выгодно. Вы слишком хорошо о них думаете.

Отсутствие конкурентного рынка труда, приводящего к возможности диктата условий работодателем — вполне валидный пойнт. И здесь лично мне сложно представить насколько это в реальности распространено. Я только знаю что читая, например, RSDN я вижу что по-крайней мере здешний народ сильно переоценивает способность работодателей диктовать свои условия, поэтому привык сильно дисконтировать подобные утверждения.

I>Ну а если уж так тяжко, высокооплачиваемым работникам с 40 часовой рабочей неделей, то пускай вводят в поправке о возможных 60 часах еще одну поправку: для того что бы работник имел право работать 60 часов в неделю, его ежемесячный среднемесячный доход в месяц должен быть не меньше 150т.р. или там 30 МРОТ. Как то так...

Как раз высокооплачиваемых работников это не касается — у них все может быть привязано в вероятности/размерам бонуса, продвижению по службе и так далее, да и с увольнениями у них проще

K>>Если все так просто, что аутсорсерам мешает сейчас тупо платить в два раза меньше?

UA>Тяжело со всеми договориться, другое дело когда все происходит на государственном уровне, взять к примеру девальвацию нац. валюты в этом случае работодатели не спешат поднимать ЗП на прежний уровень после девальвации.

Ну так с 60 часовым графиком придется тоже договариваться чтобы таким образом можно было косты порезать
Кстати, чистое мое IMHO — если бы им было сильно надо, могли бы тупо сократить процентов 20.

Ну а один из плюсов девальвации — это именно увеличение своей конкурентоспобности. Если бы все работодатели при этом повышали зарплаты выхлоп от нее был был заметно меньше

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Ну так с 60 часовым графиком придется тоже договариваться чтобы таким образом можно было косты порезать
K>Кстати, чистое мое IMHO — если бы им было сильно надо, могли бы тупо сократить процентов 20.

Всем автоматом проставят по 60 часов, недовольным скажут мы тут типа единая команда, все кроме тебя согласились работать по 60 часов, а ты нас тут подставляешь иди ка ты на улицу.