Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Здравствуйте, Романов Михаил, Вы писали:
РМ>>А если добавить сюда запущенную VS 2010 + по минимому другие приложения, то окажется, что 4Гб для разработчика под SP 2010 уже мало (в принципе, оно работает и на меньших объемах — проверено, но скорость и комфорт...).
ОНН>Т.е при устройстве разработчиком Sharepoint можно смело требовать комп с 16 Гигами оперативной памяти?
И не только, мне вот начальство само говорит: давай купим еще один сервак c 8 гб, чтобы разделить dev, stage и production
Re[8]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, Романов Михаил, Вы писали:
РМ>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>Кроме того SP категорически плохо подходит для "делопроизводства советского образца". РМ>"Голый" SP да, а вот то, что на его базе нельзя сделать работу с документами в стиле того же ГСДОУ (хоть он и не стандарт ни разу), это по-моему, такая же байка, выпестованная конкурирующими вендорами, как и, например, "любая система ЭДО должна работать с ЭЦП".
Сложность создания решений на sharepoint вне того что можно сделать в SPD очень высока, поэтому несмотря на то что можно сделать все этим мало кто занимается.
Re[3]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, Романов Михаил, Вы писали:
HL>>Продукт-то на самом деле говёненький. Для хранения файла — слишком сложно, для сложных процессов — соишком медленно и черезжопно. Ни рыба ни мясо, короче.
РМ>Подозреваю, что такое можно сказать практически про любое неузкоспециализированное решение (т.е. претендующее на некую универсальность). Посмотреть на платформы для учетных систем, так в ужас придешь — а ничего, работают и даже очень не плохо.
Не любое.
РМ>Кстати, а можно более конкретно про сложные процессы? О чем речь: о процессах ДО или о чем-то другом? И что именно медленно — разрабатывать или скорость работы?
ДО на шарепойнте — это какой-то такой специальный вид мазохизма, плавали знаем, как говорится. Итак, в чем засада
1) доступ к данным только через апи (никакого sql)
2) списки начинают тормозить довольно быстро при увеличении кол-ва элементов
3) нет кастомных индексов
4) практически невозможно писать сложные отчеты
5) девелопмент — мука мученическая (по крайней мере до 2010) — нужна серверная лицензия, нет нормальных типов проектов в VS
6) Деплоймент через одно место
7) Интеграция со сторонними системами — это нетривиальная задача
8) отсутствие поддержки (до версии 2010) любых браузеров, кроме ИЕ
9) почти весь встроенный функционал — трэш
а) вики не юзабельно (даже видео нельзя вставить)
б) контакты и календарь нафиг не нужны, если есть exchange
в) блоги — убожество
10) чтобы сделать простейшую форму в инфопас с какими-нить справочниками надо реально гемориться
11) отсутствие поддержки каких-либо стандартов (sql, html, вики, ldap, итд).
Короче, почти все компании, которые думают что СП — это бизнес-платформа, рано или поздно уходят с неё на что-нить кастомное или на что-нить более приличное.
Re[4]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>Здравствуйте, Романов Михаил, Вы писали:
HL>>>Продукт-то на самом деле говёненький. Для хранения файла — слишком сложно, для сложных процессов — соишком медленно и черезжопно. Ни рыба ни мясо, короче.
РМ>>Подозреваю, что такое можно сказать практически про любое неузкоспециализированное решение (т.е. претендующее на некую универсальность). Посмотреть на платформы для учетных систем, так в ужас придешь — а ничего, работают и даже очень не плохо.
HL>Не любое.
РМ>>Кстати, а можно более конкретно про сложные процессы? О чем речь: о процессах ДО или о чем-то другом? И что именно медленно — разрабатывать или скорость работы?
HL>ДО на шарепойнте — это какой-то такой специальный вид мазохизма, плавали знаем, как говорится. Итак, в чем засада
HL>1) доступ к данным только через апи (никакого sql)
А ты схему SP видел? Там с SQL черт ногу сломит.
Почти любая система с изменяемой схемой данных предоставляет свой, не совсем SQL-ный API.
При наличии Linq все это выпрямляется.
HL>2) списки начинают тормозить довольно быстро при увеличении кол-ва элементов HL>3) нет кастомных индексов
Вот здесь кроется сложность создания решений на SP. SP — не реляционная БД, поэтому классическая для РБД схема "объекты + справочники" работает категорически плохо.
Вообще для реляционных данных в SP придумали Business Data Catalog, который теперь Business Connectivity Services и доступен даже в бесплатной версии.
Одна особенность SP, про которую забывают многие разработчики — простота создания сайтов\списков\библиотек, надо этим пользоваться.
Фактически надо создавать схему, которая состоит из aggregate root в терминах DDD, которые реализуются с помощью сайтов с кастомными Template (не site definition). Некоторые действия в родительском сайте создают дочерние сайты хоть на каждый чих.
Для аггрегации данных на родительском сайте нужно использовать SPSiteDataQuery и content query web part, а для задач документооборота есть фича document ids (только в платном), которая каждому документу в пределах SPSite приписывает уникальный ID и позволяет по этому ID документы доставать.
Кроме того надо активно пользоваться поиском.
HL>4) практически невозможно писать сложные отчеты
Насколько сложные отчеты тебе нужны? Есть вариант по таймеру выгружать данные в РСУБД и по ним строить отчеты.
HL>5) девелопмент — мука мученическая (по крайней мере до 2010) — нужна серверная лицензия, нет нормальных типов проектов в VS
Я нормально поднимал на клиентской 32-битной ОС VS2008 + VSeWss 1.3 + WSS, для разработки под MOSS нужен windows server.
HL>6) Деплоймент через одно место
Это да, неконсистеный API, хреновая документация, многие вопросы начисто отсутствуют в справке.
HL>7) Интеграция со сторонними системами — это нетривиальная задача
Вот тут не соглашусь. BCS + web-services решают почти все задачи и без большого геморроя. В 2007 версии чуть хуже, но больших сложностей не возникает.
HL>8) отсутствие поддержки (до версии 2010) любых браузеров, кроме ИЕ
Да и вообще хреновое качество frontend.
HL>9) почти весь встроенный функционал — трэш HL> а) вики не юзабельно (даже видео нельзя вставить)
Я вот по википедии лазию часто, там что-то видео немного.
HL> б) контакты и календарь нафиг не нужны, если есть exchange
А если нет? Особенно если используется standalone бесплатная версия.
HL> в) блоги — убожество
А ими вообще кто-то пользуется?
HL>Короче, почти все компании, которые думают что СП — это бизнес-платформа, рано или поздно уходят с неё на что-нить кастомное или на что-нить более приличное.
Была неплохая статья в MSDN про то когда надо использовать возможности SharePoint, а когда надо "пересекать границы" и использовать что-то внешнее, интегрируя с SP. Если этим правилам не следовать, то проще будет писать свое.
Решение на SP не должно быть монолитным. Лучше не использовать то, что плохо поддается изменению\расширению:
1)Не создавать экземпляры списков
2)Не создавать шаблоны списков
3)Не создавать Site Definitions
4)Не создавать Code-only workflows
5)По минимуму создавать Application Pages
Гораздо лучше:
1)Создавать web parts
2)Использовать web parts для создания site pages с нужным функционалом
3)Создавать custom actions для SharePoint Designer
4)Создавать процессы в SPD
5)Создавать content types
6)Использовать content type binding или ручное добавление типов содержимого в списки
7)использовать Custom List Schema или ручное изменение списков
8)Для упаковки всего этого делать Site Template
Это что касается решений для конечных пользователей. Для reusable компонентов, которые предоставляют некоторый функционал, а не решают конкретную задачу, делать надо ровно наоборот
Re[8]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, Романов Михаил, Вы писали:
РМ>Далеко не все проекты по внедрению ЭДО завершаются успешно.
Мне вот не совсем понятно, почему все зациклились на ЭДО?
Мне всегда думалось, что Sharepoint — это платформа для collaboration ВНУТРИ организации и даже подразделения (типа отдела ИТ),
а ЭДО у меня ассоциируется с внешним взаимолействием (или интерфейсом), с внешними организациями (подразделениями).
Давайте уж определимся для чего предназначен(о) Sharepoint.
Где про это почитать?
G>>Кроме того SP категорически плохо подходит для "делопроизводства советского образца".
Что такое советское и несоветское делопроизводство?
Re[2]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, sunsquirel, Вы писали:
B>>Сравнивая вакансии с monster & dice, я просто удивляюсь, почему в РФ (даже в Москве) Sharepoint никому не нужен. S>Мне кажется, это связано с тем, что в России не так много компаний, где хорошо развита корпоративная культура. Только в одной компании, где я работала, принято было вести корпоративный портал на SharePoint, куда выкладывались разные нужные для любого сотрудника вещи. Кроме того, SharePoint удобен и широко используется там, где хорошо автоматизированы бизнес-процессы, что, к сожалению, у нас тоже редкость.
А мы вот эту самую корпоративную культуру у себя сами растим. В этом годе, вот только что , сделали несколько дипломов на SharePoint. У нас в этом году образовался полный спец по "Общей точке", он студентам дал такие задания. Разобрались, написали. В универе портал собираются делать. Мож, что и получится.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[5]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Вот здесь кроется сложность создания решений на SP. SP — не реляционная БД, поэтому классическая для РБД схема "объекты + справочники" работает категорически плохо.
Да, как обстоят дела с развитием OO(object-oriented)-DBMS у MS?
Что ожидать?
Будет ли отдельная нереляционная DBMS (OO_DBMS) у MS или замешают в MS SQL Server?
HL>>8) отсутствие поддержки (до версии 2010) любых браузеров, кроме ИЕ
Вот-вот, какой там ЭДО, речь не шла далее внутрикорпоративного портала для взаимодействия или просто парка для развлечений.
Я не совсем понял — как обстоят дела по взаимодействию Sharepoint 2010 с MS Office 2003?
Это возможно?
HL>>Короче, почти все компании, которые думают что СП — это бизнес-платформа, рано или поздно уходят с неё на что-нить кастомное или на что-нить более приличное.
А. где написано, что SP — это бизнес-платформа?
И, что понимается под SP platform?
G>Была неплохая статья в MSDN про то когда надо использовать возможности SharePoint, а когда надо "пересекать границы" и использовать что-то внешнее, интегрируя с SP. Если этим правилам не следовать, то проще будет писать свое.
Ссылку дайте для интересующихся-сочувствующих, но не погрязших в деталях
G>Решение на SP не должно быть монолитным.
Вообще-то, это не только к SP относится,
не только к решениям на нём, а вообще к любым решениям, тем более,
претендующим на звание платформы
G>1)Не создавать G>2)Не создавать G>3)Не создавать G>4)Не создавать G>5)По минимуму создавать
G>Гораздо лучше: G>1)Создавать web parts
Вообще-то, я так припоминаю, что webparts можно создавать и без sharepoint ?
Что это ещё за "вещь в себе", sharepoint 'platform", и зачем?
Соответственно, возникают сомнения — в какое болото это всё движется.
Почему, SP — это отдельная платформа, а не набор сервисов, API, библиотек, гаджетов
на базе/для/под абстагированных и независимых друг от друга платформ .NET, MS SQL Server и т.д.
Ранее можно было установить MS SQL Server без .NET и .NET без MSSQL,
щас BIDS (и MSSQL полностью) не установишь если не предустановлен .NET 3.5
При том, что в system requirements ни слова, ни полслова предупреждения о такой зависимости!?
а setup лопатит себе полчаса, не проверяя пререквизитов
Что ожидать дальше — я не смогу следующий релиз MS SQL Server установить без Sharepoint Server 2010 и ещё чего из sharepoint?
И вообще хотелось бы понять — что же такое sharepoint platform,
как это понимает MS
Re[6]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, Романов Михаил, Вы писали:
РМ>А если добавить сюда запущенную VS 2010 + по минимому другие приложения, то окажется, что 4Гб для разработчика под SP 2010 уже мало (в принципе, оно работает и на меньших объемах — проверено, но скорость и комфорт...).
А мне не надо VS2010, тем более, что в ней нет BIDS (Business Intelligence Development Studio),
которая завязана на MS SQL Server, то бищь VS2008.
Failed — надо установить вначале MS Excel 2010. Установил.
Заново переустанавливаю — failed, надо MS Sharepoint 2010 Server.
Смотрю минимальные требования SP2010 Server — 64-разрядность, 4 ядра.
Что в новом релизе MS SQL Server 2008 R2 без Sharepoint 2010 Server ничего неззя поизучать?
Какого дальше маразма ожидать от MS?
Re: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, Blackmore, Вы писали:
B>Сравнивая вакансии с monster & dice, я просто удивляюсь, почему в РФ (даже в Москве) Sharepoint никому не нужен.
В Чите юзают, ну или пытаются/пытались. Это я точно знаю.
И помню, что не очень то удивился, обнаружив несоотвествие заявленных и фактических возможностей Sharepoint в плане подключения к любым источникам данных. Это очень в духе MS.
Хотя может у них там лозунг как у Форда — "сервер БД может быть любым, если это сервер MSSQL"
-- Пользователи не приняли программу. Всех пришлось уничтожить. --
Re[6]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>Вот здесь кроется сложность создания решений на SP. SP — не реляционная БД, поэтому классическая для РБД схема "объекты + справочники" работает категорически плохо.
ОНН>Да, как обстоят дела с развитием OO(object-oriented)-DBMS у MS? ОНН>Что ожидать? ОНН>Будет ли отдельная нереляционная DBMS (OO_DBMS) у MS или замешают в MS SQL Server?
Думаю ничего, потому что ООБД — это миф.
Есть document oriented db вроде mongo, которые отлично подходят для работы без схемы (это как я понимаю главное отличие "ообд").
ОНН>Я не совсем понял — как обстоят дела по взаимодействию Sharepoint 2010 с MS Office 2003? ОНН>Это возможно?
Насколько насколько возможно со стороны 2003 офиса.
G>>Была неплохая статья в MSDN про то когда надо использовать возможности SharePoint, а когда надо "пересекать границы" и использовать что-то внешнее, интегрируя с SP. Если этим правилам не следовать, то проще будет писать свое. ОНН>Ссылку дайте для интересующихся-сочувствующих, но не погрязших в деталях
К сожалению не нашел.
G>>Решение на SP не должно быть монолитным.
ОНН>Вообще-то, это не только к SP относится, ОНН> не только к решениям на нём, а вообще к любым решениям, тем более, ОНН>претендующим на звание платформы
Именно, просто стандартные средства именно монолитные решения рождают. Например нету в шаблонах проектов Site Template, есть только site definition.
ОНН>Ранее можно было установить MS SQL Server без .NET и .NET без MSSQL, ОНН>щас BIDS (и MSSQL полностью) не установишь если не предустановлен .NET 3.5
А ниче что часть компонентов Sql Server на .NET?
Re[7]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>А ниче что часть компонентов Sql Server на .NET?
Меня не интересует, что может быть написано на .NET под MS SQL Server,
меня волнует вопрос, чтобы не пришлось в качестве пре-реквизита устанавливать какую-нить хрень типа Sharepoint 2010 Server...
"Microsoft SQL Server 2005 includes a component named SQL CLR ("Common Language Runtime") via which it integrates with .NET Framework. Unlike most other applications that use .NET Framework, SQL Server itself hosts the .NET Framework runtime, i.e., memory, threading and resource management requirements of .NET Framework are satisfied by SQLOS itself, rather than the underlying Windows operating system"
Если SQL Server включает в себя .NET runtime
(что, кстати, ничего не говорит о том, на чём он сам написан),
независимый от внешних .NET,
то почему setup (отдельных компонент) требует .NET 3.5 снаружи, в операционной системе?
Что в MS ЫЙД Ыerver написано на .NET?
Re[8]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>А ниче что часть компонентов Sql Server на .NET?
ОНН>Меня не интересует, что может быть написано на .NET под MS SQL Server, ОНН>меня волнует вопрос, чтобы не пришлось в качестве пре-реквизита устанавливать какую-нить хрень типа Sharepoint 2010 Server...
ОНН>Ну, вот я смотрю ОНН>http://en.wikipedia.org/wiki/Microsoft_SQL_Server
Не стоить верить всему что написано в википедии.
ОНН>Что в MS ЫЙД Ыerver написано на .NET?
Как минимум reporting services. Также немалая часть SSAS на управляемом коде.
Re[9]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Как минимум reporting services. Также немалая часть SSAS на управляемом коде.
Я бы не сказал, что SSRS — это MS SQL Server.
Это, вообще-то, отдельный от MS SQL Server продукт.
Так оно вначале и было:
setup SSRS не входил в дистрибутив MS SQL Server 2000,
а подгружался отдельно.
И это было правильно и логически, и логичтически, и с т.зр. здравого смысла.
Если продолжать ту же логику, что SSRS — это комонент сервера баз даныых,
тогда и IIS — тоже MS SQL Server... и MS Windows 2003, и MS Sharepoint 2010 Server...
Пусть меня предупредят заранее, я сам своими ногами в дурдом не пойду
Re[7]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Что в новом релизе MS SQL Server 2008 R2 без Sharepoint 2010 Server ничего неззя поизучать?
Кто вам это сказал? Изучайте — MS SQL не требует установки SP.
Re[9]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Мне вот не совсем понятно, почему все зациклились на ЭДО?
Потому что, как я писал выше — это единственная бизнес-потребность, закрываемая SP, которая понятна и востребована заказчиками.
ОНН>Мне всегда думалось, что Sharepoint — это платформа для collaboration ВНУТРИ организации и даже подразделения (типа отдела ИТ), ОНН>а ЭДО у меня ассоциируется с внешним взаимолействием (или интерфейсом), с внешними организациями (подразделениями).
Ну, начнем с того, что документооборот это одна из форм collaboration.
Далее, в России именно ЭДО (т.е. в электронной форме документооборот) с внешними организациями делают не так часто — пока что не сложилась практика и много проблем с законадательством (точнее, чтобы сделать ЭДО, который можно передавать в суд в случае проблем — нужно приложить кучу усилий).
Так что в основном, если говорят ЭДО, то на сегодня — это внутренние процессы работы с документами и иногда обмен документами в холдигах (где проще ввести единые стандарты). Все остальное — очень редко.
ОНН>Давайте уж определимся для чего предназначен(о) Sharepoint. ОНН>Где про это почитать?
Думаю, нигде. Это все равно, что почитать для чего предназначен Windows Server.
В целом, можно посмотреть их презентации для бизнеса по SP 2010. Там есть такая "ромашка возможностей" — но это очень общие вещи, типа collaboration, search, ...
Одним словом, платформа. А уж что вы на ней сможете сделать — другой вопрос.
Re[8]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Сложность создания решений на sharepoint вне того что можно сделать в SPD очень высока, поэтому несмотря на то что можно сделать все этим мало кто занимается.
Спорить не буду, скажу только, что виденные мною конкуренты грешат тем же. Стоит сделать шаг в сторону от тех возможностей, которые заложены "из коробки" и все — вся простота настройки и разработки уходит в никуда.
Re[9]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>Не любое.
Можно какие-нибудь примеры?
Желательно из области ECM/ЭДО и смежных.
HL>Короче, почти все компании, которые думают что СП — это бизнес-платформа, рано или поздно уходят с неё на что-нить кастомное или на что-нить более приличное.
Смотря что понимать под бизнес-платформой. Если функционал для учетных систем, то да, это ошибка, причем даже MS никогда не рекомендовала так использовать SP.
А вот ECM/ЭДО — вполне себе работают, а чем это не бизнес-решения?
Re[5]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
HL>>Короче, почти все компании, которые думают что СП — это бизнес-платформа, рано или поздно уходят с неё на что-нить кастомное или на что-нить более приличное.
А, почему я так никогда не думал?
Я всегда думал,что бизнес-платформа у MS называется ВШ — Business Intelligence
(SSAS, SSAS Datamining, SSRS, SSIS)
и иметь несколько платформ как-то нелогично.
Если я не прав, то скажите мне быстрее — какова бизнес-платформа у MS.
РМ>Смотря что понимать под бизнес-платформой. Если функционал для учетных систем, то да, это ошибка, причем даже MS никогда не рекомендовала так использовать SP. РМ>А вот ECM/ЭДО — вполне себе работают, а чем это не бизнес-решения?
Это не бизнес-решения,
это попытка реализации несофтверных бизнес решений в софтвере,
который не имеет никакого отношения к этим решениям
