Здравствуйте, Blackmore, Вы писали:

B>Сравнивая вакансии с monster & dice, я просто удивляюсь, почему в РФ (даже в Москве) Sharepoint никому не нужен.

с начала этого года задолбали звонить и предлагать позицию sharepoint-тера, поэтому кажется что не все так с ним плохо, но правда тех людей, которые предлагали такую позицию, я могу назвать одним словом — хитрожопые больно хитрые условия предлагают

Здравствуйте, Романов Михаил, Вы писали:

РМ>Так что в основном, если говорят ЭДО, то на сегодня — это внутренние процессы работы с документами и иногда обмен документами в холдигах (где проще ввести единые стандарты). Все остальное — очень редко.

Тут весь предыдущий контекст был завязан на то, что ЭДО хочет правительство
и не для того, чтобы чиновники между собой прекратили общаться бумагами,
или съэкономить несколько миллиардов тонн бумаги на этом,
а для того, чтобы народ перестал маяться в многосуточных очередях для оформления документов.

Т.е. чтобы
— заказать паспорт,
— проверить здоровье
— зарегистрировать машину,
— оплатить налоги
— оформить брак
по интеренету.

Вы телевизор смотрите?

Может, просто, Медведеву подсказали не тот термин,
надо было бы ему подсказать eGovernment,
а то программисты поняли буквально и кинулись не то внедрять?

PS
А необходимость и смысл перевода уже существующиз бизнес-процессов
перекладывания бумажек из пустого в порожнее на электронные носители
для меня неочевиден.
Я бы наоборот у некоторых чиновников забрал бы и компьютеры,
и мобильники, и машины с дачами, и двери бы у них с кабинетов поснимал бы.
Так бы они намного эффективнее работали

Здравствуйте, Романов Михаил, Вы писали:

РМ>Спорить не буду, скажу только, что виденные мною конкуренты грешат тем же. Стоит сделать шаг в сторону от тех возможностей, которые заложены "из коробки" и все — вся простота настройки и разработки уходит в никуда.

Я тоже не буду спорить.
Более того, имхо,
пытаться называть, или даже настаивать в том, что
коробочное "решение" — это платформа
(для разработки решений) как-то более, чем бессмысленно

Здравствуйте, RonWilson, Вы писали:

RW>Здравствуйте, Blackmore, Вы писали:

B>>Сравнивая вакансии с monster & dice, я просто удивляюсь, почему в РФ (даже в Москве) Sharepoint никому не нужен.

RW>с начала этого года задолбали звонить и предлагать позицию sharepoint-тера, поэтому кажется что не все так с ним плохо, но правда тех людей, которые предлагали такую позицию, я могу назвать одним словом — хитрожопые больно хитрые условия предлагают

Причины по которым в России с SharePoint все плохо озвучили в сама начале темы: неготово руководство компаний использовать такие решения. Тем не менее шарик отлично подходит для ad-hoc автоматизации бизнеса, вот и возникают вакансии "разработчиков sharepoint" где за пределами SPD и знать ничего не надо. А если кто-то пытается заниматься именно разработкой на шарике, то сразу наталкивается на неимоверную сложность этого действа.

Ситуация примерно как с 1С.

B>Сравнивая вакансии с monster & dice, я просто удивляюсь, почему в РФ (даже в Москве) Sharepoint никому не нужен.

Странно, у меня другое ощущение... куда бы от этого шарапоинта деться. Везде хотят использовать его... а меня от самой мысли разработки под шарапоинт воротит. Хотя, один раз видел невероятно приятный и гармоничный корпоративный портал на нём.

Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:

ОНН>Здравствуйте, Романов Михаил, Вы писали:

РМ>>Так что в основном, если говорят ЭДО, то на сегодня — это внутренние процессы работы с документами и иногда обмен документами в холдигах (где проще ввести единые стандарты). Все остальное — очень редко.

ОНН>Тут весь предыдущий контекст был завязан на то, что ЭДО хочет правительство
ОНН>и не для того, чтобы чиновники между собой прекратили общаться бумагами,
ОНН>или съэкономить несколько миллиардов тонн бумаги на этом,
ОНН>а для того, чтобы народ перестал маяться в многосуточных очередях для оформления документов.
Ну как всегда отдельные личности в этом самом правительстве хотят распилить пару миллиардов государственного бабла.

ОНН>Т.е. чтобы
ОНН>- заказать паспорт,
ОНН>- проверить здоровье
ОНН>- зарегистрировать машину,
ОНН>- оплатить налоги
ОНН>- оформить брак
ОНН>по интеренету.

Реально только оплатить налоги. Когда вопрос касается получения денег от человека, то тут все работает ОК

ОНН>Вы телевизор смотрите?
ОНН>Может, просто, Медведеву подсказали не тот термин,
ОНН>надо было бы ему подсказать eGovernment,
ОНН>а то программисты поняли буквально и кинулись не то внедрять?
Я полгода назад еще работал с госструктурами, так вот именно "Электронное правительство" — самая насущная тема, только вот никто не знает что это. Особенно в самом правительстве.

ОНН>PS
ОНН>А необходимость и смысл перевода уже существующиз бизнес-процессов
ОНН>перекладывания бумажек из пустого в порожнее на электронные носители
ОНН>для меня неочевиден.
А вот очень зря.
Самая популярная госуслуга — оформление каких-то там субсидий и льгот, для этого надо собрать справки из 3-4 инстанций. Если все эти инстанции не будут в электронном виде работать, то тебе так или иначе придется ножками топать по всем этим инстанциям, стоять в очередях, получать справки и нести их в администрацию.
Полностью безбумажные технологии работы внутри организаций — необходимое условие для предоставления услуг в электронном виде для граждан.

ОНН>Я бы наоборот у некоторых чиновников забрал бы и компьютеры,
ОНН>и мобильники, и машины с дачами, и двери бы у них с кабинетов поснимал бы.
ОНН>Так бы они намного эффективнее работали
Ты удивишься, но обычно у чиновников и так нету компьютеров, вся их работа сводится к подписыванию бумажек и консультированию подчиненных.

ЗЫ. Вы в курсе сколько раз уже провалилась программа "Электронная Россия" начиная с 2000 года? И сколько на это было выделено бабла?

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Самая популярная госуслуга — оформление каких-то там субсидий и льгот, для этого надо собрать справки из 3-4 инстанций. Если все эти инстанции не будут в электронном виде работать, то тебе так или иначе придется ножками топать по всем этим инстанциям, стоять в очередях, получать справки и нести их в администрацию.

Истанции и то, с чем сталкивается публика снаружи — это далеко не чиновники,
это всякие там операторы кассовых аппаратов, печатей, бланков.

G>Полностью безбумажные технологии работы внутри организаций — необходимое условие для предоставления услуг в электронном виде для граждан.

Внутренний ЭДО тут совсем неочевиден.
Когда я оплачиваю или получаю справку через kvartplata.ru — какой там ЭДО внутри задействован?
Или оплачиваю налоги или получаю полис обяз-го мед-го страхования?

Скорее ситуация с точностью до наоборот:
— я прихожу в кассу (оплаты коммунальных услуг),
говорю за что и сколько я плачу, а девушка в окошке вбивает это всё в клавиатуру;
— я прихожу получать полис, у меня берут паспорт и заносят это всё в клавиатуру;
— я прихожу получать/менять паспорт, а девушка mth`n и вбивает то, что у меня в заполненных бланках в клавиатуру;
— я прихожу в библиотеку, что-то там заказываю словесно, а девушка вбиывает это в клавиатуру;
— я прихожу в регистратуру больницы, что-то там говорю, а девушка там что-то вбивает в клавиатуру
(во всяком случае, так это мне видится со стороны)

Это 98% всех моих общений с госслужащими — где тут внутренний ЭДО?

Не хватет только терминала в тм же помещении + удалённо,
чтобы публика могла всё то же самое сделать сама с (удалённого) терминала

То ли ЭДО уже есть, то ли его там ваще не надо...
Но видимая эффективность определяется от взаимодействия наружу, а не внутри

G>Ты удивишься, но обычно у чиновников и так нету компьютеров, вся их работа сводится к подписыванию бумажек и консультированию подчиненных.

Я с работой госчиновников знаком напрямую.И отношение к этому там: "Пусть у специалиста не будет необходимого (покупают для ИТ-шников новые компы с жёсткими дисками в 6-20 ГБ, но у начальника, который сам даже никогда и не сидит за компом, монитор должен быть во всю стену (а приёмная в 2 этажа), т.к. он должен представительно выглядеть". Под чиновником я понимаю представителя госструктур, имеющий полномочия для принятия решений, а не просто исполнитель типа кассира, бухгалтера или программиста.

G>ЗЫ. Вы в курсе сколько раз уже провалилась программа "Электронная Россия" начиная с 2000 года? И сколько на это было выделено бабла?

Нет, меня не проинформировали ни о том, что была такая программа, ни о том, что уже выделяли — сколько раз и сколько бабла?

Собственно, возвращаясь к теме, под ЭДО я понимаю ЭДО, в первую очередь, наружу, а не внутрь

Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:

ОНН>- я прихожу в кассу (оплаты коммунальных услуг),
ОНН>говорю за что и сколько я плачу, а девушка в окошке вбивает это всё в клавиатуру;
ОНН>- я прихожу получать полис, у меня берут паспорт и заносят это всё в клавиатуру;
ОНН>- я прихожу получать/менять паспорт, а девушка mth`n и вбивает то, что у меня в заполненных бланках в клавиатуру;
ОНН>- я прихожу в библиотеку, что-то там заказываю словесно, а девушка вбиывает это в клавиатуру;
ОНН>- я прихожу в регистратуру больницы, что-то там говорю, а девушка там что-то вбивает в клавиатуру
ОНН>(во всяком случае, так это мне видится со стороны)

ОНН>То ли ЭДО уже есть, то ли его там ваще не надо...

"вбивает в клавиатуру" — это звучит прелестно

но мне непонятно, как it-шник может так дилетантски рассуждать. что по-твоему дальше с этими данными происходит? распечатывают на бумажку и затем на оленьих упряжках отвозят в архив?

Здравствуйте, Blackmore, Вы писали:

B>Сравнивая вакансии с monster & dice, я просто удивляюсь, почему в РФ (даже в Москве) Sharepoint никому не нужен.

Потмоу что мне кажется, что подобные продукты пишут только для того, чтобы у кого та была работа!
А на самом деле, всё это никому не нужно!
Сидит вон у нас бугалтер (в крупной, чешской корпорации, в MS-DOS 6.22, тыкает три кнопки, и всё работает!)
Ничего усложнять не надо!

Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:

ОНН>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>Самая популярная госуслуга — оформление каких-то там субсидий и льгот, для этого надо собрать справки из 3-4 инстанций. Если все эти инстанции не будут в электронном виде работать, то тебе так или иначе придется ножками топать по всем этим инстанциям, стоять в очередях, получать справки и нести их в администрацию.

ОНН>Истанции и то, с чем сталкивается публика снаружи — это далеко не чиновники,
ОНН>это всякие там операторы кассовых аппаратов, печатей, бланков.
Какая разница? Если где-то необходим переход от электронных документов к бумажным, то обратный переход бесполезен. Поэтому то что "внутри" также важно, как и то что "снаружи".

G>>Полностью безбумажные технологии работы внутри организаций — необходимое условие для предоставления услуг в электронном виде для граждан.

ОНН>Внутренний ЭДО тут совсем неочевиден.
Это плохо.

ОНН>Когда я оплачиваю или получаю справку через kvartplata.ru — какой там ЭДО внутри задействован?
ОНН>Или оплачиваю налоги или получаю полис обяз-го мед-го страхования?
А я откуда знаю? Автоматизация по-любому есть.
Тут же важен не сам факт наличия ЭДО (он еще сам по себе ничего не решает), а именно автоматизация и информатизация процессов.
А что часто системы ЭДО используются для сопровождения бумажного оборота.

ОНН>Скорее ситуация с точностью до наоборот:
ОНН>- я прихожу в кассу (оплаты коммунальных услуг),
ОНН>говорю за что и сколько я плачу, а девушка в окошке вбивает это всё в клавиатуру;
Сейчас можно коммунальные платежи делать через терминалы, интернет-банки и тому подобное.
И уж точно ни на каком этапе нету девушек, которые руками вбивают номера счетов.

ОНН>- я прихожу получать полис, у меня берут паспорт и заносят это всё в клавиатуру;
ОНН>- я прихожу получать/менять паспорт, а девушка mth`n и вбивает то, что у меня в заполненных бланках в клавиатуру;
С паспортами — больная тема.

ОНН>- я прихожу в библиотеку, что-то там заказываю словесно, а девушка вбиывает это в клавиатуру;
У нас в крупнейшей библиотеке горда модно и самому найти в терминале нужную книгу, но девушки тоже есть если ты не хочешь\не можешь пользоваться терминалом.

ОНН>- я прихожу в регистратуру больницы, что-то там говорю, а девушка там что-то вбивает в клавиатуру
Как раз сейчас занимаюь проектом по автоматизации больниц, одна из фич — запись на прием через интернет.

ОНН>(во всяком случае, так это мне видится со стороны)
То что ты говоришь пристуствует в той или иной мере, но не везде и есть тенденция к исправлению ситуации.

ОНН>Это 98% всех моих общений с госслужащими — где тут внутренний ЭДО?
Без внутренней автоматизации внешней автоматизации просто не будет никогда. Если нету той систему куда девушка будет что-то вбивать, то и не будет возможности вбить туда что-то самому.

ОНН>Не хватет только терминала в тм же помещении + удалённо,
ОНН>чтобы публика могла всё то же самое сделать сама с (удалённого) терминала
Это не везде так. Я вот занимался именно такими терминалами для граждан.


G>>ЗЫ. Вы в курсе сколько раз уже провалилась программа "Электронная Россия" начиная с 2000 года? И сколько на это было выделено бабла?
ОНН>Нет, меня не проинформировали ни о том, что была такая программа, ни о том, что уже выделяли — сколько раз и сколько бабла?
Пару раз запускали и выделяли бюджета сотни миллионов рублей, результат — единичные внедрения систем ЭДО, без изменения процессов.

ОНН>Собственно, возвращаясь к теме, под ЭДО я понимаю ЭДО, в первую очередь, наружу, а не внутрь.
ЭДО наружу без ЭДО внутри не будет никогда. И пока это не поймут не будет у нас "Электронного правительства".

Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

S>Здравствуйте, Blackmore, Вы писали:

B>>Сравнивая вакансии с monster & dice, я просто удивляюсь, почему в РФ (даже в Москве) Sharepoint никому не нужен.

S>Потмоу что мне кажется, что подобные продукты пишут только для того, чтобы у кого та была работа!
S>А на самом деле, всё это никому не нужно!
Неправда

Суть проблем описывается на каждой презентации по SharePoint и подобным системам
1)Каждый год увеличивается "документооборот" растет на 40% (исследования Gartner)
2)Потребности бизнеса постоянно меняются (факт)


S>Сидит вон у нас бугалтер (в крупной, чешской корпорации, в MS-DOS 6.22, тыкает три кнопки, и всё работает!)
S>Ничего усложнять не надо!

Значит программа ничего не автоматизирует.

Я видел как в пенсионном фонде начальник говорил что у них программа уже 15 лет работает и единственное что изменилось — добавили ИНН.
Вот я до сих пор не могу понять что такого делала это программа, что при куче изменений в начислениях пенсий, монетизации льгот и тому подобном за последние 15 лет, в программе ничего не поменялось.

Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:

bnk>>Это не то чтобы сайт, это демонстрация технологии (Sharepoint Visio Services)
bnk>>Имеется в виду, что такой "сайт" генерируется автоматом из Visio-файла когда его сохраняешь в SharePoint.

_>У меня он в IE7 даже не показывается из-за ошибок яваскрипта

Это странно, потому что он даже под линуксом в IE7 отображается корректно(без сильверлайта, я его под вайн не ставил).

Но про то, что уродский, я полностью согласен.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>но мне непонятно, как it-шник может так дилетантски рассуждать. что по-твоему дальше с этими данными происходит? распечатывают на бумажку и затем на оленьих упряжках отвозят в архив?

Ну, я — не айти-шник по образованию, как хочу, так и рассуждаю!

ИМХО, всё с точность до наоборот, это я заполняю и печатаю бланки,
собираю ВСЕ подписи,
а их там — на входе в чёрный ящик — вбивают в клавиатуру.

От того, что вшить внутрь всем чиновникам sharepoint и внутренний ЭДО,
внешний документооборот (ДО) внутренним или даже электронным не станет,
а наверняка даже и увеличится

ЭДО в этом обсуждении вылезло именно из этих задач — уменьшения хождения и стояния в очередях,
поставленных нашим горячо любимым президентом.

Мне вообще странно, что айти-шники доказывают,
что задачи, решаемые организацией (компанией),
а также её эффективность,
определюятся их внутренними потребностями и удобствами,
а не тем, что от них требуется снаружи, для чего, собственно,
создали организацию.

Характер, формат и интерфейс (внешних) сервисов,
задачи (наружу), под которые создавана организация (компания),
— первичны и должны определять внутренние бизнес-процессы
(и внутренний документооборот, если он там им вообще нужен внутрни,
пусть как могут там внутри, так и работают,
это вообще не определяющий их эффективность фактор.
Я более, чем уверен,
что если им там внутрь зашить sharepoint, то народу и денег им понадобится для воспроизведения той же самой работы,
намного больше).
А не наоборот, как мне тут пытаются доказать
(что внутренний ДО — первичен и определяет задачи, внешний интерфейс и эффективность )

Как минимум, нужно электронизировать внешнее взаимодействие, интерфейсы, бизнес-процессы, ДО.
По возможности минимизировать их или перенсти внутрь

Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:

РМ>>А вот ECM/ЭДО — вполне себе работают, а чем это не бизнес-решения?

ОНН>Это не бизнес-решения,
ОНН>это попытка реализации несофтверных бизнес решений в софтвере,
ОНН>который не имеет никакого отношения к этим решениям

Вы хотите сказать, что вместо внедрения ЭДО можно обойтись административными мирами?
В общем-то, отчасти вы правы и здесь я с вами соглашусь.
Есть, пожалуй тольке две области, для которых без автоматизации не обойтись (или точнее она дает ясный и осязаемый эффект): сложные регламенты и распределенная работа.

По поводу первого — там где в процесе работы над 1 документом может быть задействовано более 10 человек проконтролировать вручную, что соблюдены все правила работы (которые сами по себе могут составлять приличный томик) практически не реально. У нас был случай, когда один клиент (еще до того как стал клиентом) влетел на очень приличну сумму с договором и только потому, что в спешке несколько измененный договор забыли дать на проверку юристам (не удивительно — там поток сотнями в день). В результате сумма потерь был равнв 2-3 полным внедрениям ЭДО (включая и лицензии, и разработку, и консультации).

А по поводу распределенной работы — у одного клиента (крупный завод, с несколькими цехами по городу) всегда стояла под парами машина только для одной цели — как только будет подписан срочный приказ, чтобы его развести по всем цехам.

Но, как я уже сказал, в целом вы правы, попытка внедрения ЭДО — это попытка найти "серебряную пулю". Люди надеются что магическим образом разгребут неразбериху царящую с документами у них.

P.S. Я правильно понял ваше замечание про несофтверное решение?

Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:

ОНН>Тут весь предыдущий контекст был завязан на то, что ЭДО хочет правительство
ОНН>и не для того, чтобы чиновники между собой прекратили общаться бумагами,
ОНН>или съэкономить несколько миллиардов тонн бумаги на этом,
ОНН>а для того, чтобы народ перестал маяться в многосуточных очередях для оформления документов.
Если Вы про мою ссылку на статью о продвижении SP в госструктурах, то
— все-таки там речь шла об Англии (хотя у нас MS совместно с партнерами активно двигает идею eGovernment, и надо сказать партнер очеь сильный в методическом плане)
— эта ссылка была приведена только как ОДИН ИЗ примеров, подтверждающих тезис о том, что маркетинговая активность по продвижению SP в росии и на Западе — разная. Не нужно так уж сильно за нее цепляться

Что касается того, что понимать под eGovernment, то тут два аспекта:
— взаимодействие чиновников с потребителями (гражданами и организациями)
— внутренние процессы (внутри ведомств, между администрациями, между министерствами, ...)

То о чем говорите Вы, это п.1. Вещь, безусловно нужная, но к проблеме ЭДО имеющая опосредованное отношение.
Я же больше говорю о втором.

Здравствуйте, Романов Михаил, Вы писали:

РМ>Что касается того, что понимать под eGovernment, то тут два аспекта:
РМ>- взаимодействие чиновников с потребителями (гражданами и организациями)
РМ>- внутренние процессы (внутри ведомств, между администрациями, между министерствами, ...)

РМ>То о чем говорите Вы, это п.1. Вещь, безусловно нужная, но к проблеме ЭДО имеющая опосредованное отношение.
РМ>Я же больше говорю о втором.

Как это не имеющая?!
Вы прописывались?
Не помните как это?

Идёшь к паспортистке в ЖЭК — она даёт кучу бланков, заполняешь,
в частности — там заявление владельца квартиры, что он хочет тебя подписать,
т.е., извиняюсь, прописать,
идёшь с этим в УФМС (Управление Федеральной Миграционной Службы),
записываешь приёмные часы,
приходишь в приёмные часы, отстаиваешь очередь,
там говорят — "Это должна завизировать начальник УФМС",
а ещё надо справку из военкомата
(у меня там отобрали военный билет при выезде на проживание за границей),
берёшь справку в военкомате
(что ты не военнообязанный, из-за того, что уезжал пожить за границей,
а вонкомате по этому поводу уничтожили моё личное дело офицера вместе с военным билетом),
приходишь в очередь к нач-ку УФМС,
отстаиваешь очередь — подписываешь с диалогом:
— В следующий раз посадим Вас в тюрьму за проживание без регистрации!
— Но Вы же сами сняли меня с регистрации, даже не сообщив мне об этом. Кстати, на каком основании?
— Это не я, это моя предшественница, она ушла на пенсию (в 35 лет)
Снова идёшь в другую очередь.Там все эти бумажки заколачивают в клавиатуру

Вы не видите здесь (во взаимодействии чиновников с гражданами) документооборота?
Я вижу!
Более того, я догадываюсь, что я не вижу,
кроме этого "наружного" документооборота у них там,
внутрях, какого-либо ещё другого документооборота
(когда я иду к их начальнику через стенку визировать мои бумаги — это внутренний ДО?)!

Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:

ОНН>Вы не видите здесь (во взаимодействии чиновников с гражданами) документооборота?
ОНН>Я вижу!
ОНН>Более того, я догадываюсь, что я не вижу,
ОНН> кроме этого "наружного" документооборота у них там,
ОНН> внутрях, какого-либо ещё другого документооборота
ОНН>(когда я иду к их начальнику через стенку визировать мои бумаги — это внутренний ДО?)!

Я Вас как-то подталкиваю, а Вы всё — внутренний документооборот, да внутренние бизнес-процессы.
Суть в том, что проблема ваще не в софтвере,
а в том, что, как правило, надо менять сами бизнес-процессы(документооборот).

На примере получения паспорта — перенести визирование документов из внешнего документооборота во внутренний
(пусть внутри своего подразделения бумажки сами перекладывают).
Но это ни к софтверу, ни к sharepoint никакого отношения не имеет.
И это надо делать до внедрения софтвера, или достаточно ортогонально к "автоматизации"

Кстати, автоматизация бывает и бескомпьютерная

Здравствуйте, Романов Михаил, Вы писали:

РМ>P.S. Я правильно понял ваше замечание про несофтверное решение?

Правильно
Софтвер просто накладывается на уже существующие или подстроенные под него бизнес-процессы.
Он — не средство для их изменения, оптимизации.

К тому же неочевидно, что "автоматизация" сокращает трудоёмкость выполнения работ,
тьфу, бизнес-процессов,особенно простых.

Необходимость "автоматизации" диктуется удобствами клиентов
(этим определяется наблюдаемая снаружи эффективность, а для компании это, зачастую, конкурентоспособность),
а не удобствами исполнителей этих сервисов.

Внутренняя "автоматизация" бизнес-процеесов (документооборота), при этом, зачастую приводит к увеличению трудоёмкости.
Если она, в случае удорожания и(ли) увеличения трудоёмкости от её внедрения,
нужна для надёжности, быстроты и т.д., т.е. приводит к решению основных задач компании,
например, к улучшению обслуживаниия клиентов — тогда она имеет смысл.

Собственно, первичность не во внутренних потребностях, а в (наружных) решаемых задачах

Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:

ОНН>Суть в том, что проблема ваще не в софтвере,
ОНН>а в том, что, как правило, надо менять сами бизнес-процессы(документооборот).

Замечательно, даже спорить с вами не буду — ибо так оно и есть.
Только какое это отношение имеет к теме изначального обсуждения?

Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:

"Вы просто не умеете их готовить". Отвечаю по пунктам.

РМ>>Кстати, а можно более конкретно про сложные процессы? О чем речь: о процессах ДО или о чем-то другом? И что именно медленно — разрабатывать или скорость работы?

HL>ДО на шарепойнте — это какой-то такой специальный вид мазохизма, плавали знаем, как говорится. Итак, в чем засада

HL>1) доступ к данным только через апи (никакого sql)
Мы давно сделали для списков генерацию DataView в MS SQL. Т.е. с ними можно работать через SQL и со скоростью SQL Server'а (выбор из 10 млн. элементов за 0.1 сек, например).

HL>2) списки начинают тормозить довольно быстро при увеличении кол-ва элементов
Тормозят не списки, а стандартные представления. Зачем их использовать если данных много? У наших списках лежит до 500 тыс. записей в одной папке, и это открывается быстрее чем за 0,5 сек.

HL>3) нет кастомных индексов
Есть, читайте API.

HL>4) практически невозможно писать сложные отчеты
Без проблем. Обращаясь к DataView можно писать любыз запросы на SQL Reporting Services, на SAP BI и даже на Cognos'е.

HL>5) девелопмент — мука мученическая (по крайней мере до 2010) — нужна серверная лицензия, нет нормальных типов проектов в VS
Здесь сложно, но ничего сверхъестественного. Но кодить под большую часть "больших систем" еще сложнее. Например товарищ делал систему, в которой только компиляция происходила 8 часов. А тестирование возможно только по логам (система управляет передачей трафика в ряде крупных сотовых операторов сша).

HL>6) Деплоймент через одно место
Хороший деплой, все понятно и прозрачно.

HL>7) Интеграция со сторонними системами — это нетривиальная задача
Все тривиально. Есть простые инструменты типа Nnintex. Есть доступ к спискам через веб-службы и возможность юзать бизтоки и т.п.

HL>8) отсутствие поддержки (до версии 2010) любых браузеров, кроме ИЕ
И это хорошо, т.к. мне как разработчику гораздо меньше головной боли "почему мои скрипты не работают в safari".

HL>9) почти весь встроенный функционал — трэш
HL> а) вики не юзабельно (даже видео нельзя вставить)
HL> б) контакты и календарь нафиг не нужны, если есть exchange
HL> в) блоги — убожество
То, что перечислено не то, что реально нужно бизнесу. А нужно ему: документооборот, BI, электронные архивы, поиск.

HL>10) чтобы сделать простейшую форму в инфопас с какими-нить справочниками надо реально гемориться
Инфопас сакс. Нефиг использовать эту технологию.

HL>11) отсутствие поддержки каких-либо стандартов (sql, html, вики, ldap, итд).
??? Ldap провайдер есть, SQL бери-нехочу, HTML — и так все на нем.
В общем самый главный поддерживаемый стандарт это C#!

HL>Короче, почти все компании, которые думают что СП — это бизнес-платформа, рано или поздно уходят с неё на что-нить кастомное или на что-нить более приличное.
Замечено обратное. У нас есть проекты где клиенты выбрасывают в помойку почти все, что было до этого (один клиент выкинул 13 систем стоимостью 100 млн.р.) и все это делают на шарике.



Наше видение (мы, я уверен, являетмся технологическим лидером по sharepoint) такое, что sharepoint клевая штука, но ее нужно уметь готовить. 30% наших клиентов нас встречают так "нам тут ребята из ООО ХХХ сделали портал и автоматизировали пару процессов, все убого и хреново, сделайте что нибудь чтобы мы были счастливы". Мы начинаем смотреть что им сделали и начинают волосы на затылке шевелиться. Большая часть решений так спроектирована, что вообще не может работать с нормальным количеством данных. Иногда такой ацкий замес из стандартного функционала, что даже не понятно как это работает, и как клиент осуществлял приемку работ.

А если сделать все по человечески, то совсем другое отношение. Одному клиенту (большой холдинг) автоматизировали управляющую компанию. Решение так понравилось, что их дочки в очередь выстраиваются чтобы им сделали такое-же.