Многие компании в процессе трудоустройства дают тестовое задание, при этом время его выполнения может превышать рабочий день. Причем могут как сразу обрадовать и не допускать до собеседования пока не выполнишь, так и озадачить заданием после собеседования.
Полагаю, большая часть соискателей поддержит меня во мнении что тестовое задание — отстой, и не столько потому что не можешь его выполнить, а потому что банально жалко времени и не верится в результативность такого взаимодействия с работодателем.
У меня вопрос к тем, кто бывал по другую сторону баррикады, к тем, кто нанимал людей и давал тестовые задания.
1)Зачем нужны задания вообще?
2)Разве поиск сотрудника не заходит в тупик, отпугивая большинство претендентов заданиями?
3)Зачем нужны объемные задание (8+ часов)?
Мои варианты ответов — это
1) Задание нужно чтобы отфильтровать полностью неквалифицированных.
2) Компании не нужны большинство не согласившихся, компания экономит свои ресурсы, автоматизирует процесс собеседования, экономия времени соискателей в задачи компании не входят.
3) Большие задания даются как тест на то, что соискателю позарез нужна работа, его можно отжать, и в дальнейшем эксплуатировать в хвост и гриву за вознаграждение ниже среднего.
Я не прав? Какие еще могут быть варианты?
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, Gradient, Вы писали: G>2) Компании не нужны большинство не согласившихся, компания экономит свои ресурсы, автоматизирует процесс собеседования, экономия времени соискателей в задачи компании не входят. G>3) Большие задания даются как тест на то, что соискателю позарез нужна работа, его можно отжать, и в дальнейшем эксплуатировать в хвост и гриву за вознаграждение ниже среднего.
Эти варианты прокатят лишь с посредственными соискателямя, потому что у хорошего профессионала по определению нет проблем с трудоустройством. Обычно это приводит к тому что работадатели потом начинают плакаться "а чего это никто из приходящих на собеседования не знает зачмем нужен виртуальный диструктор".
G>У меня вопрос к тем, кто бывал по другую сторону баррикады, к тем, кто нанимал людей и давал тестовые задания. G>1)Зачем нужны задания вообще?
Чтобы проверить мотивацию человека и его базовые навыки.
G>2)Разве поиск сотрудника не заходит в тупик, отпугивая большинство претендентов заданиями?
Можно посмотреть на это с другой стороны — значительно уменьшается работа по отсеиванию слабо мотивированных кандидатов. Идеальное объявление о вакансии — это то на которое откликнулся ровно один кандидат.
G>3)Зачем нужны объемные задание (8+ часов)?
Для проверки воли к победе. Проверяется способность кандидата работать за идею без оплаты.
G>Мои варианты ответов — это G>1) Задание нужно чтобы отфильтровать полностью неквалифицированных. G>2) Компании не нужны большинство не согласившихся, компания экономит свои ресурсы, автоматизирует процесс собеседования, экономия времени соискателей в задачи компании не входят. G>3) Большие задания даются как тест на то, что соискателю позарез нужна работа, его можно отжать, и в дальнейшем эксплуатировать в хвост и гриву за вознаграждение ниже среднего.
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>3) Большие задания даются как тест на то, что соискателю позарез нужна работа, его можно отжать, и в дальнейшем эксплуатировать в хвост и гриву за вознаграждение ниже среднего.
1. Таких соискателей, которым позарез нужна работа — пруд пруди. Ибо у многих есть семьи, есть кредиты и т.д., да и просто жить надо (платить за коммунальные услуги, за питание...).
2. "Отжимать" соискателя уже привыкли в большинстве компаний. Это уже настолько стало обыденным, что это воспринимается как обычная ситуация.
Большие задания выдают чаще всего ради того, чтобы соискатель бесплатно предложил идеи по оптимизации каких-то процессов, решению технических проблем. Именно поэтому в техзадании мелькают слова "представьте, что Вы разрабатываете высоконагруженное приложение...", "требуется обеспечить отказоустойчивость не ниже..." и т.д. Бывают, правда, и тривиальные, но объёмные задания, рассчитанные на 2-3 рабочих дня. В общем, всё зависит от маразма работодателя.
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>Многие компании в процессе трудоустройства дают тестовое задание
Думаю, основная причина — банальная лень тех, кто должен проводить интервью. Проведение интервью на хорошем уровне требует немалых душевных сил.
А здесь — один раз высосал из пальца тестовое задание, которое не имеет никакого практического смысла, и дальше только галочки в Excel-е ставишь — выполнил/невыполнил.
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>Многие компании в процессе трудоустройства дают тестовое задание, при этом время его выполнения может превышать рабочий день. Причем могут как сразу обрадовать и не допускать до собеседования пока не выполнишь, так и озадачить заданием после собеседования.
...
G>У меня вопрос к тем, кто бывал по другую сторону баррикады, к тем, кто нанимал людей и давал тестовые задания. G>1)Зачем нужны задания вообще? G>2)Разве поиск сотрудника не заходит в тупик, отпугивая большинство претендентов заданиями? G>3)Зачем нужны объемные задание (8+ часов)?
ИМХО, программист, чтобы получить нормальную работу, должен
сначала доказать, что он способен быстро и просто решить простую
задачу — написать небольшую программу. Остальное — потом.
Если не можешь, иди учись пока не получится, все равно
толка не будет, поскольку придется его учить.
Теоретически доказательством может служить диплом, точнее,
дипломная работа, но не все пишут программы и не все пишут
на нормальном уровне.
Так что дипломная работа годится для "выпуска", но не для
"впуска".
Если нет рекомендаций от коллег, остается только тестовая
задача, других путей не вижу. Хотя я не работодатель, могу ошибиться.
Сорри за оффтопик, че-то представил, как слесарь приходит на работу устраиваться, а его просят пару дней у них посверлить, металл порубить, резьбу понарезать, чтобы они поглядели и подумали
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>Многие компании в процессе трудоустройства дают тестовое задание, при этом время его выполнения может превышать рабочий день. Причем могут как сразу обрадовать и не допускать до собеседования пока не выполнишь, так и озадачить заданием после собеседования.
G>Полагаю, большая часть соискателей поддержит меня во мнении что тестовое задание — отстой, и не столько потому что не можешь его выполнить, а потому что банально жалко времени и не верится в результативность такого взаимодействия с работодателем.
G>У меня вопрос к тем, кто бывал по другую сторону баррикады, к тем, кто нанимал людей и давал тестовые задания. G>1)Зачем нужны задания вообще? G>2)Разве поиск сотрудника не заходит в тупик, отпугивая большинство претендентов заданиями? G>3)Зачем нужны объемные задание (8+ часов)?
G>Мои варианты ответов — это G>1) Задание нужно чтобы отфильтровать полностью неквалифицированных. G>2) Компании не нужны большинство не согласившихся, компания экономит свои ресурсы, автоматизирует процесс собеседования, экономия времени соискателей в задачи компании не входят. G>3) Большие задания даются как тест на то, что соискателю позарез нужна работа, его можно отжать, и в дальнейшем эксплуатировать в хвост и гриву за вознаграждение ниже среднего.
G>Я не прав? Какие еще могут быть варианты?
Как раз на днях решал тестовое задание. У меня работа есть. И менять ее не планирую. На если предлагают, от собеседований не отказываюсь. Но сразу говорю работодателем, что я просто исследую рынок.
Первая мысль у меня была: "А не хотя ли они на халяву получить решение одной из своих задач.". Поинтересовался, что им нужно передавать. Ответили, что я сам могу выбрать, что и в каком объеме им отдать. В общем я его сделал где-то дня за два — три, в перерывах на работе. Но делал в плане демонстрации технологий и знаний, а не решения конкретной задачи. Так, например, отказоустойчивость я выкинул, т.к. это большая часть работы, а мне было лень.
А по поводу извечных вопросов:
1. Заданием можно хорошо очертить круг и уровень знаний которыми должен обладать соискатель. Просто для вакансий обычно пишут столько всяких технологий и необходимых навыков, что сложно определить, что действительно важно.
2. Естественно отпугивает. Особенно тех, которые даже не знают с какой стороны подойти к заданию. Реальный профессионал решит его легко. Но он и попросит на собеседовании соответствующую сумму.
3. Для проверки мотивации. Но я думаю, что объемные задания, не самая удачное решение.
Вот задание, если кому интересно:
Необходимо разработать клиент-серверное приложение.
Клиент — консольное приложение, передающее на сервер поток ввода, принимаемый из stdin, по достижении символа конца файла (ASCII 26). сам символ конца файла при этом на сервер не передается.
Сервер — принимает поток от клиента и выводит его на stdout.
Обмен данными между клиентом и сервером осуществляется по протоколу TCP/IP. При этом необходимо обеспечить отказоустойчивость передачи
данных: если во время работы клиента и сервера соединение между ними кратковременно разрывается (например, пропадает сетевое подключение; таймаут = 30 секунд), оно должно быть восстановлено, без повторной передачи уже переданной порции информации. Если по истечении таймаута соединение не восстановлено — работа клиента и сервера завершается с ошибкой.
Клиент и сервер хранят свои параметры настройки в XML файлах, расположенных рядом с их бинарниками. Клиент хранит адрес и порт сервера, сервер, соответственно, только порт для прослушивания.
Требования к реализации:
— язык С++
— использование STL, boost, любых других доступных библиотек — приветствуется
— код должен быть мультиплатформенным, не содержащим специфических WinAPI вызовов.
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>У меня вопрос к тем, кто бывал по другую сторону баррикады, к тем, кто нанимал людей и давал тестовые задания. G>1)Зачем нужны задания вообще? G>2)Разве поиск сотрудника не заходит в тупик, отпугивая большинство претендентов заданиями? G>3)Зачем нужны объемные задание (8+ часов)?
G>Мои варианты ответов — это G>1) Задание нужно чтобы отфильтровать полностью неквалифицированных.
Чтобы отфильтровать полностью неквалифицированных хватить обычного теста, который проходится за час. В том числе удаленно. Тест по возможности должен охватывать все темы, с которыми придется работать.
G>2) Компании не нужны большинство не согласившихся, компания экономит свои ресурсы, автоматизирует процесс собеседования, экономия времени соискателей в задачи компании не входят.
Это всегда так. Лучше пропустить хорошего кандидата, чем нанять плохого.
Для работодателя важно чтобы соискатель умел писать код, а как это проверить? Попросить написать код
Разработка — практическая дисциплина и навыки гораздо важнее знаний. Даже если брать на работу супер-мега архитектора, то я бы поостерегся брать человека, который не может написать простую программку.
Другой вопрос о степени простоты тестового задания, слишком простое — непоказательно, слишком сложное — вряд ли кто-то будет делать, ибо мотивации нет. Значит нужно сделать мотивацию, оплачивать выполненные тестовые задания, если на их выполнение уходит больше дня.
ИМХО прием на работу программистов должен выглядеть так:
1)Формальное тестирование, чтобы отсеять совсем неготовых.
2)Общение с техническим спецом на тему "где работал?", "чем занимался?", "какие достижения?" итп
3)Тестовое задание средней сложности, которое может быть выполнено за 2-3 часа времени. (реально человек убьет на это день если раньше таким не занимался), более длительные задания должны оплачиваться.
J>ИМХО, программист, чтобы получить нормальную работу, должен J>сначала доказать, что он способен быстро и просто решить простую J>задачу — написать небольшую программу. Остальное — потом. повеселили
Про "цена — качество — сроки" знаете ?
Здравствуйте, wety, Вы писали:
W>Большие задания выдают чаще всего ради того, чтобы соискатель бесплатно предложил идеи по оптимизации каких-то процессов, решению технических проблем. Именно поэтому в техзадании мелькают слова "представьте, что Вы разрабатываете высоконагруженное приложение...", "требуется обеспечить отказоустойчивость не ниже..." и т.д
Бред. Эти вопросы задаются чтобы проверить соображает кандидат или нет.
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
согласен на тестовое задание — хороший, годный раб! нам такие нужны.
Чем длиннее и сложнее задание — тем надежнее тест. Тот кто отработает задаром 3 дня — на нем можно будет ездить долго и дешево.
A>Вот задание, если кому интересно:
A>Необходимо разработать клиент-серверное приложение.
A>Клиент — консольное приложение, передающее на сервер поток ввода, принимаемый из stdin, по достижении символа конца файла (ASCII 26). сам символ конца файла при этом на сервер не передается.
A>Сервер — принимает поток от клиента и выводит его на stdout.
A>Обмен данными между клиентом и сервером осуществляется по протоколу TCP/IP. При этом необходимо обеспечить отказоустойчивость передачи A>данных: если во время работы клиента и сервера соединение между ними кратковременно разрывается (например, пропадает сетевое подключение; таймаут = 30 секунд), оно должно быть восстановлено, без повторной передачи уже переданной порции информации. Если по истечении таймаута соединение не восстановлено — работа клиента и сервера завершается с ошибкой.
A>Клиент и сервер хранят свои параметры настройки в XML файлах, расположенных рядом с их бинарниками. Клиент хранит адрес и порт сервера, сервер, соответственно, только порт для прослушивания.
A>Требования к реализации: A>- язык С++ A>- использование STL, boost, любых других доступных библиотек — приветствуется A>- код должен быть мультиплатформенным, не содержащим специфических WinAPI вызовов.
За выполнение таких заданий коллеги должны сломать тебе пальцы молотком. Вот на западе так и делали, и работодатели не борзеют.
А вас будут тр.ть — в хвост и гриву. Смешные рашкованчики.
26.05.2010 9:15, Gradient пишет: > > Мои варианты ответов — это > 1) Задание нужно чтобы отфильтровать полностью неквалифицированных.
Да. > 2) Компании не нужны большинство не согласившихся, компания экономит > свои ресурсы, автоматизирует процесс собеседования, экономия времени > соискателей в задачи компании не входят.
Да. > 3) Большие задания даются как тест на то, что соискателю позарез нужна > работа, его можно отжать, и в дальнейшем эксплуатировать в хвост и гриву > за вознаграждение ниже среднего.
Да.
4) Сложное (не объемное) задание для проверки достаточной квалификации.
RW>согласен на тестовое задание — хороший, годный раб! нам такие нужны. RW>Чем длиннее и сложнее задание — тем надежнее тест. Тот кто отработает задаром 3 дня — на нем можно будет ездить долго и дешево.
RW>Только такие лузеры и нужны в современном ИТ.
Млин, армадилка, наконец-то умный вещь сказал. В ИТ (ну вообще-то не только в ИТ) нужны рабы, которые -таки будут работать. Чуваки, которые хотят пинать балду за деньги нужны в росняне, но там млин конкурс...
Здравствуйте, RetiredWizard, Вы писали:
RW>За выполнение таких заданий коллеги должны сломать тебе пальцы молотком. Вот на западе так и делали, и работодатели не борзеют. RW>А вас будут тр.ть — в хвост и гриву. Смешные рашкованчики.
Здравствуйте, Acteon, Вы писали:
A>Здравствуйте, RetiredWizard, Вы писали:
RW>>За выполнение таких заданий коллеги должны сломать тебе пальцы молотком. Вот на западе так и делали, и работодатели не борзеют. RW>>А вас будут тр.ть — в хвост и гриву. Смешные рашкованчики.
A>Вот нифига не понял, что ты написал. Растолкуй.
ШТРЕЙКБРЕХЕР (нем. streikbrecher)
лицо, отказывающееся участвовать в забастовке и поддерживать забастовщиков, занимающее сторону администрации в ее споре с забастовщиками и поддерживающее ее своим выходом на работу в период забастовки.
иными словами, благодаря таким как ты, работодатели и позволяют себе давать такие задания
Здравствуйте, RetiredWizard, Вы писали:
RW>согласен на тестовое задание — хороший, годный раб! нам такие нужны. RW>Чем длиннее и сложнее задание — тем надежнее тест. Тот кто отработает задаром 3 дня — на нем можно будет ездить долго и дешево.
RW>Только такие лузеры и нужны в современном ИТ.
+100
Чтобы проверить адекватность человека и круг его знаний гораздо быстрее и качественнее это можно выявить на интервью.
Сейчас в российском ИТ нужны лишь голодные рабы — готовые горбатиться за краюшку чёрствого и грязного хлеба (то бишь за мизерную "чёрную" з/п).
Ни о какой карьере или росте з/п даже заикаться нельзя.
Дальше будет только хуже....
Здравствуйте, RonWilson, Вы писали:
RW>Здравствуйте, Acteon, Вы писали:
A>>Здравствуйте, RetiredWizard, Вы писали:
RW>>>За выполнение таких заданий коллеги должны сломать тебе пальцы молотком. Вот на западе так и делали, и работодатели не борзеют. RW>>>А вас будут тр.ть — в хвост и гриву. Смешные рашкованчики.
A>>Вот нифига не понял, что ты написал. Растолкуй.
RW>
RW>ШТРЕЙКБРЕХЕР (нем. streikbrecher)
RW>лицо, отказывающееся участвовать в забастовке и поддерживать забастовщиков, занимающее сторону администрации в ее споре с забастовщиками и поддерживающее ее своим выходом на работу в период забастовки.
RW>иными словами, благодаря таким как ты, работодатели и позволяют себе давать такие задания
Но я все равно не понимаю, что в этом задании было "ТАКОГО". Если выкинуть отказоустойчивость, а я ее выкинул, вполне себе простенькое задание на три часа, если знаешь как работать с сетью. На день — если не знаешь.
Здравствуйте, wety, Вы писали:
W>Здравствуйте, RetiredWizard, Вы писали:
RW>>согласен на тестовое задание — хороший, годный раб! нам такие нужны. RW>>Чем длиннее и сложнее задание — тем надежнее тест. Тот кто отработает задаром 3 дня — на нем можно будет ездить долго и дешево.
RW>>Только такие лузеры и нужны в современном ИТ.
W>+100 W>Чтобы проверить адекватность человека и круг его знаний гораздо быстрее и качественнее это можно выявить на интервью.
W>Сейчас в российском ИТ нужны лишь голодные рабы — готовые горбатиться за краюшку чёрствого и грязного хлеба (то бишь за мизерную "чёрную" з/п). W>Ни о какой карьере или росте з/п даже заикаться нельзя. W>Дальше будет только хуже....
Вот уж не знаю. Я выполнил это задание, значит я раб? Хорошо, буду рабом за удвоенную зарплату от текущей. Меня это устроит.
Здравствуйте, Acteon, Вы писали:
A>Но я все равно не понимаю, что в этом задании было "ТАКОГО". Если выкинуть отказоустойчивость, а я ее выкинул, вполне себе простенькое задание на три часа, если знаешь как работать с сетью. На день — если не знаешь.
"ТАКОГО" ничего в принципе нет, это все же индивидуально решается — делать или нет, лично как-то давно похожее задание тоже делал, передача по сетке обрезанного под размеры аватара, делов немного, но больше таких заданий делать не буду
Здравствуйте, RonWilson, Вы писали:
RW>Здравствуйте, Acteon, Вы писали:
A>>Но я все равно не понимаю, что в этом задании было "ТАКОГО". Если выкинуть отказоустойчивость, а я ее выкинул, вполне себе простенькое задание на три часа, если знаешь как работать с сетью. На день — если не знаешь.
RW>"ТАКОГО" ничего в принципе нет, это все же индивидуально решается — делать или нет, лично как-то давно похожее задание тоже делал, передача по сетке обрезанного под размеры аватара, делов немного, но больше таких заданий делать не буду
А если не секрет, почему теперь не делаешь? И если был такой опыт, что ты отвечал работодателям, которые просят решить тестовое задание?
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
J>>ИМХО, программист, чтобы получить нормальную работу, должен J>>сначала доказать, что он способен быстро и просто решить простую J>>задачу — написать небольшую программу. Остальное — потом. Dog> повеселили Dog>Про "цена — качество — сроки" знаете ?
По-моему, если речь идет о простой задаче, то программист должен
решить задачу быстро, просто и по возможности так, чтобы можно
было просто добавить новую функциональность.
То есть, в идеале должны быть 2 задачи — сделать, допустим, сайт
и потом добавить новые фичи.
Если программист быстро и просто решает обе задачи, все в порядке.
Если возникают трудности с 2-й задачей, но в результате получается
простое решение, это еще нормально.
Но если сразу или в дальнейшем процессе получаетсч г-нокод
или не хватает времени для решения простой задачи, это уже
о чем-то говорит.
Здравствуйте, Acteon, Вы писали:
A>Здравствуйте, RonWilson, Вы писали:
RW>>Здравствуйте, Acteon, Вы писали:
A>>>Но я все равно не понимаю, что в этом задании было "ТАКОГО". Если выкинуть отказоустойчивость, а я ее выкинул, вполне себе простенькое задание на три часа, если знаешь как работать с сетью. На день — если не знаешь.
RW>>"ТАКОГО" ничего в принципе нет, это все же индивидуально решается — делать или нет, лично как-то давно похожее задание тоже делал, передача по сетке обрезанного под размеры аватара, делов немного, но больше таких заданий делать не буду
A>А если не секрет, почему теперь не делаешь? И если был такой опыт, что ты отвечал работодателям, которые просят решить тестовое задание?
не секрет просто это задание было от средней фирмы, которая в принципе и так не произвела сильного впечатления, а больше такого мне и не присылали. Моя практика показала, что на самом деле обычно это показатель некоторой автоматизации отсева невменяемых, с раздутым ЧСВ или попросту действительно слабых кандидатур ну и наиболее простой способ посмотреть на стиль, рассуждения и способ решения задачи кандидата, как впишется он в команду, не бабле сорт же ему на бумажке от бутера писать на собеседовании
Здравствуйте, Acteon, Вы писали:
A>Но я все равно не понимаю, что в этом задании было "ТАКОГО". Если выкинуть отказоустойчивость, а я ее выкинул, вполне себе простенькое задание на три часа, если знаешь как работать с сетью. На день — если не знаешь.
Смотри. Из-за того, что ты выполнил такое задание, его будут пытаться дать теперь и мне. Т.е. ты позволяешь работодателям наглеть и постепенно это становится нормой — замететье, хоть многие и против таких тестовых заданий, но все равно — это никого уже не удивляет.
Мы вместе должны больше ценить себя, свое время, свою профессию и свои навыки, иначе работодатели будут наглеть все больше и больше.
То же самое и с зарплатами: тот, кто соглашается работать за низкую зарплату делает, хуже не только себе, он делает хуже всем своим коллегам по отрасли, потому что работодали понимают, что при некотором терпении можно найти отличного специалиста готового работать за низкую зарплату (ну например я лично знаю супер специалистов с этого форума, которые с 12-летним опытом работали грубо говоря за 35 тысяч (удаленно, с московской компанией)). Т.е., повторюсь, они делают хуже коллегам по профессии. Получается, зачем работодателю нанимать например меня за 2 килобакса, если он может найти паренька с вдвое большим опытом, готового работать за 1.5 килобакса?
Я, кстати, только сейчас по телевизору смотрел передачу, где люди жалуются, что полгода работали без зарплаты, и им так и не заплатили. Так ведь эти люди сами и позволяли не платить им, когда соглашались работать без выплаты зарплаты ПОЛГОДА.
Нужно убирать страх, нужно больше себя ценить.
Здравствуйте, Acteon, Вы писали:
A>Вот уж не знаю. Я выполнил это задание, значит я раб? Хорошо, буду рабом за удвоенную зарплату от текущей. Меня это устроит.
Рано радуетесь. Вас ещё не приняли в штат компании и Вы ещё не прошли испытательный срок. Так? Так!
Есть поговорка — "Не надо говорить "гоп", пока не увидишь во что впрыгнул".
Здравствуйте, MozgC, Вы писали:
MC>Здравствуйте, Acteon, Вы писали:
A>>Но я все равно не понимаю, что в этом задании было "ТАКОГО". Если выкинуть отказоустойчивость, а я ее выкинул, вполне себе простенькое задание на три часа, если знаешь как работать с сетью. На день — если не знаешь.
MC>Смотри. Из-за того, что ты выполнил такое задание, его будут пытаться дать теперь и мне. Т.е. ты позволяешь работодателям наглеть и постепенно это становится нормой — замететье, хоть многие и против таких тестовых заданий, но все равно — это никого уже не удивляет. MC>Мы вместе должны больше ценить себя, свое время, свою профессию и свои навыки, иначе работодатели будут наглеть все больше и больше. MC>То же самое и с зарплатами: тот, кто соглашается работать за низкую зарплату делает, хуже не только себе, он делает хуже всем своим коллегам по отрасли, потому что работодали понимают, что при некотором терпении можно найти отличного специалиста готового работать за низкую зарплату (ну например я лично знаю супер специалистов с этого форума, которые с 12-летним опытом работали грубо говоря за 35 тысяч (удаленно, с московской компанией)). Т.е., повторюсь, они делают хуже коллегам по профессии. Получается, зачем работодателю нанимать например меня за 2 килобакса, если он может найти паренька с вдвое большим опытом, готового работать за 1.5 килобакса? MC>Я, кстати, только сейчас по телевизору смотрел передачу, где люди жалуются, что полгода работали без зарплаты, и им так и не заплатили. Так ведь эти люди сами и позволяли не платить им, когда соглашались работать без выплаты зарплаты ПОЛГОДА. MC>Нужно убирать страх, нужно больше себя ценить.
Хорошая точка зрения. Я, как индивидуалист, об этом подумал в последнюю очередь. Мне кажется, здесь основная проблема в том, что когда ты делаешь тестовое задание, ты тратишь свое время, а фирма нет. Значит, нужно или отказываться от тестовых заданий, или предлагать фирме тоже решить твое тестовое задание. Интересно, что можно попросить от фирмы выполнить удаленно, что бы это было равнозначно тестовому задания.
Но вы меня убедили, и теперь за выполнение тестовых заданий, я как специалист тратящий свое время, буду просить соответствующее денежное вознаграждение.
Здравствуйте, wety, Вы писали:
W>Здравствуйте, Acteon, Вы писали:
A>>Вот уж не знаю. Я выполнил это задание, значит я раб? Хорошо, буду рабом за удвоенную зарплату от текущей. Меня это устроит.
W>Рано радуетесь. Вас ещё не приняли в штат компании и Вы ещё не прошли испытательный срок. Так? Так! W>Есть поговорка — "Не надо говорить "гоп", пока не увидишь во что впрыгнул".
Я еще не радуюсь. Я там даже на собеседовании еще не был. Просто это первый опыт выполнения таких заданий.
Здравствуйте, Acteon, Вы писали:
A>Хорошая точка зрения. Я, как индивидуалист, об этом подумал в последнюю очередь. Мне кажется, здесь основная проблема в том, что когда ты делаешь тестовое задание, ты тратишь свое время, а фирма нет.
Это тоже верно. Я на это смотрю так, что компания проявляет таким образом свою неспособность хорошо протестировать кандидата на собеседовании. В то же время я верю, что прямо на собеседовании, при уделении должного терпения и времени, можно выявить уровень кандидата. Но да, фирма зачастую свое время тратить не хочет.
A>Значит, нужно или отказываться от тестовых заданий, или предлагать фирме тоже решить твое тестовое задание. Интересно, что можно попросить от фирмы выполнить удаленно, что бы это было равнозначно тестовому задания.
Ну.. Я бы лучше постарался узнать побольше о компании от тех людей, которые в ней работали или работают, а так же подробнее расспросить о том чем конкретно я буду заниматься и показать проект, в котором я буду работать. Если там окажется поддержка старого проекта на ASP, написанного студентом за несколько лет, то я бы отказался.
A>Но вы меня убедили, и теперь за выполнение тестовых заданий, я как специалист тратящий свое время, буду просить соответствующее денежное вознаграждение.
Моя точка зрения такая, что если тестовое задание на пару часов, то я бы все-таки не стал бузить, а вот если больше — либо пусть оно будет оплачиваемо, либо отказался бы (если конечно мне не предлагают зарплату в 1.5 раза больше и я точно знаю, что все серьезно).
Но, повторюсь, считаю что можно выявить уровень и умения кандидата и на собеседовании, без "домашнего задания". Как вариант — можно показать старый плохенький код и попросить кандидата назвать кривые/слабые места в нем.
Здравствуйте, RonWilson, Вы писали:
RW>Здравствуйте, Acteon, Вы писали:
A>>Здравствуйте, RonWilson, Вы писали:
RW>>>Здравствуйте, Acteon, Вы писали:
A>>>>Но я все равно не понимаю, что в этом задании было "ТАКОГО". Если выкинуть отказоустойчивость, а я ее выкинул, вполне себе простенькое задание на три часа, если знаешь как работать с сетью. На день — если не знаешь.
RW>>>"ТАКОГО" ничего в принципе нет, это все же индивидуально решается — делать или нет, лично как-то давно похожее задание тоже делал, передача по сетке обрезанного под размеры аватара, делов немного, но больше таких заданий делать не буду
A>>А если не секрет, почему теперь не делаешь? И если был такой опыт, что ты отвечал работодателям, которые просят решить тестовое задание?
RW>не секрет просто это задание было от средней фирмы, которая в принципе и так не произвела сильного впечатления, а больше такого мне и не присылали. Моя практика показала, что на самом деле обычно это показатель некоторой автоматизации отсева невменяемых, с раздутым ЧСВ или попросту действительно слабых кандидатур ну и наиболее простой способ посмотреть на стиль, рассуждения и способ решения задачи кандидата, как впишется он в команду, не бабле сорт же ему на бумажке от бутера писать на собеседовании
Кстати, одна компания требовала перед отправкой им резюме, решить тестовое задание (что-то про COM и Shared Memory). И если ты на него тратишь больше дня, то можешь даже не посылать им резюме. Вот где раздутый ЧСВ.
Здравствуйте, MozgC, Вы писали:
MC>Но, повторюсь, считаю что можно выявить уровень и умения кандидата и на собеседовании, без "домашнего задания". Как вариант — можно показать старый плохенький код и попросить кандидата назвать кривые/слабые места в нем.
Абсолютно согласен. Кстати, читал на этом форуме про историю, когда попросили человека выполнить тестовое задание. А потом на собеседовании еще и заявили, что это не он его делал. И ему нужно было доказывать, что это его рук дело. Крайнее проявление не уважения. После такого надо сразу уходить.
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
... G>Я не прав? Какие еще могут быть варианты?
Я не работодатель, но считаю, что выполнение некоторой законченной задачи лучший способ оценить кандидата.
Человек может вызубрить стандарт, сыпать паттернами, технологиями и прочее и прочее. Но выполнение задачи лучше всего покажет как он способен применить свои знания и навыки на практике.
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Здравствуйте, Gradient, Вы писали: _O_>... G>>Я не прав? Какие еще могут быть варианты?
_O_>Я не работодатель, но считаю, что выполнение некоторой законченной задачи лучший способ оценить кандидата. _O_>Человек может вызубрить стандарт, сыпать паттернами, технологиями и прочее и прочее. Но выполнение задачи лучше всего покажет как он способен применить свои знания и навыки на практике.
Для этого существует испытательный срок. Ведь у каждой конторы своя "практика". Небольшим тестовым заданием это можно проверить, но сложно. И не известно еще как человек впишется в те процессы, что установлены у работодателя.
Здравствуйте, MozgC, Вы писали:
MC>Сорри за оффтопик, че-то представил, как слесарь приходит на работу устраиваться, а его просят пару дней у них посверлить, металл порубить, резьбу понарезать, чтобы они поглядели и подумали
А такое тоже практикуется. Например одного слесаря брали — спросили что умеешь делать. Он берет бутылку водки, на станке разрезает пополам и нарезает резьбу. Все — принят.
Тестовое задание — идеальный вариант собеседования. Особенно если оно оплачивается, и связано с тем, что будешь делать. Так как позволяет соискателю понять, чем придется заниматься, а нанимателю определить, подходит человек под требования или нет.
Красиво рассказывать о себе могут многие, а хорошо выполнять свою работу гораздо меньше. А часто те, кто неплохо работает, достаточно посредственно рассказывает о себе и также достаточно посредственно решает задачки, которые дают на собеседованиях.
Здравствуйте, elmal, Вы писали: E>Тестовое задание — идеальный вариант собеседования. Особенно если оно оплачивается, и связано с тем, что будешь делать. Так как позволяет соискателю понять, чем придется заниматься, а нанимателю определить, подходит человек под требования или нет.
Но есть одна загвоздка : кол-го компаний которые оплачивают выполнение тестового задания равно нулю.
Здравствуйте, Acteon, Вы писали:
A>Мне кажется, здесь основная проблема в том, что когда ты делаешь тестовое задание, ты тратишь свое время, а фирма нет.
Компания тратит время на инспекцию того что наваял кандидат, причем часто это делает несколько человек.
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, Acteon, Вы писали:
_O_>>Человек может вызубрить стандарт, сыпать паттернами, технологиями и прочее и прочее. Но выполнение задачи лучше всего покажет как он способен применить свои знания и навыки на практике.
A>Для этого существует испытательный срок. Ведь у каждой конторы своя "практика". Небольшим тестовым заданием это можно проверить, но сложно. И не известно еще как человек впишется в те процессы, что установлены у работодателя.
Испытательный срок — это очень дорого. Поскольку другим разработчикам приходиться отвлекаться и помогать новичку, пока тот вьедет в тему. И это очень напрягает, когда помимо решения задачи приходится контролировать качество кода новичка.
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Здравствуйте, elmal, Вы писали: E>>Тестовое задание — идеальный вариант собеседования. Особенно если оно оплачивается, и связано с тем, что будешь делать. Так как позволяет соискателю понять, чем придется заниматься, а нанимателю определить, подходит человек под требования или нет.
N_>Но есть одна загвоздка : кол-го компаний которые оплачивают выполнение тестового задания равно нулю.
Не совсем. Кто-то (параграф эти грешил в свое время) дает, например, сложные задачи, потом платит если решил, если не решил, естественно, не платит.
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
AJD>Здравствуйте, Acteon, Вы писали:
A>>Мне кажется, здесь основная проблема в том, что когда ты делаешь тестовое задание, ты тратишь свое время, а фирма нет.
AJD>Компания тратит время на инспекцию того что наваял кандидат, причем часто это делает несколько человек.
Возможно. А возможно бородатый кулпрограммер посмотрел одним глазом, и сказал пойдет. Что ж, значит я вправе попросить дать мне отзыв о проделанной мной работе. Что кстати я и хочу сделать, когда приду на собеседование.
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
AJD>Испытательный срок — это очень дорого. Поскольку другим разработчикам приходиться отвлекаться и помогать новичку, пока тот вьедет в тему. И это очень напрягает, когда помимо решения задачи приходится контролировать качество кода новичка.
Можно человека выгнать и через неделю. И кстати, потраченное время других разработчиков которые помогают "новичку", оплачивается из его кармана. Т.к. на испытательном сроке денежное вознаграждение ниже. К тому же не всем нужна такая помощь.
Здравствуйте, jeeist, Вы писали:
J>Если нет рекомендаций от коллег, остается только тестовая J>задача, других путей не вижу. Хотя я не работодатель, могу ошибиться.
А поговорить?
Если работодатель не может оценить квалификацию соискателя, значит, его(работодателя) квалификация еще ниже.
Простой пример: когда на новом месте работы я знакомлюсь с новыми коллегами, через полчаса-час общения с каждым за обедом, в курилке и тп складывается оценка их квалификации. И эти оценки в общем-то подтверждаются дальнейшей практикой.
И это просто общение о работе, это не собеседование!
Так почему же люди, специально ставящие цель узнать квалификацию соискателя, не могут этого сделать поговорив? Они так ценят свое время и не ценят времени соискателя?
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Тестовое задание — идеальный вариант собеседования. Особенно если оно оплачивается, и связано с тем, что будешь делать.
Увы, я еще ни разу не видел компаний, в которых оно оплачивается. Полагаю, что и в будущем вероятность этого стремится к нулю
Связь между заданием и будущей работой также весьма призрачна. Хотя бы потому что задание обычно составляется одно на всех, а принимают на конкретную позицию в конкретный проект.
В моем последнем личном опыте компании нужен был разработчик для серверной интеграции, а задание было — написать асп сайт с созданием/редактированием продуктов/продавцов/компаний.
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Но есть одна загвоздка : кол-го компаний которые оплачивают выполнение тестового задания равно нулю.
Не нулю. Мне, например, оплачивали. Правда это было несколько больше чем тестовое задание, был реальный мелкий проект, по итогам которого определялось брать окончательно или нет. ИМХО очень неплохая практика — позволяет и соискателю подработать, и фирме определить как человек будет работать. И ведь всем хорошо получается, что интересно.
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Здравствуйте, Gradient, Вы писали: _O_>... G>>Я не прав? Какие еще могут быть варианты?
_O_>Я не работодатель, но считаю, что выполнение некоторой законченной задачи лучший способ оценить кандидата. _O_>Человек может вызубрить стандарт, сыпать паттернами, технологиями и прочее и прочее. Но выполнение задачи лучше всего покажет как он способен применить свои знания и навыки на практике.
В случае объемных заданий человек может попросить знакомого гуру выполнить задание за него.
Что проверяется такими заданиями
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>Здравствуйте, Acteon, Вы писали:
A>>Я еще не радуюсь. Я там даже на собеседовании еще не был. Просто это первый опыт выполнения таких заданий.
G>Первый? Возможно, это объясняет твой энтузиазм.
Отчасти. Просто у меня на работе еще образовалась небольшая заминка. Т.е. не было чем заняться некоторое время. Плюс, я немного поднял Boost.Asio и xml из Qt. Что полезно просто для себя.
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>Здравствуйте, jeeist, Вы писали:
J>>Если нет рекомендаций от коллег, остается только тестовая J>>задача, других путей не вижу. Хотя я не работодатель, могу ошибиться.
G>А поговорить?
G>Если работодатель не может оценить квалификацию соискателя, значит, его(работодателя) квалификация еще ниже. G>Простой пример: когда на новом месте работы я знакомлюсь с новыми коллегами, через полчаса-час общения с каждым за обедом, в курилке и тп складывается оценка их квалификации. И эти оценки в общем-то подтверждаются дальнейшей практикой. G>И это просто общение о работе, это не собеседование! G>Так почему же люди, специально ставящие цель узнать квалификацию соискателя, не могут этого сделать поговорив? Они так ценят свое время и не ценят времени соискателя?
Я рассматриваю тестовое задание примерно как экзамен.
Если человек прошел экзамен, он получает "сертификат",
может "предъявить" его и быть рассмотрен как кандидат на
должность программиста в ИТ-компании. Если нет, рано
ему туда. Или пусть работает как джуниор, пока подрастет.
То есть это — способ определить тех кандидатов, которые
НЕ подходят.
Ничего определенного сказать о тех, кто прошел, не могу.
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>Я не прав? Какие еще могут быть варианты?
Имхо тестовые задания катят только для человека который пытается устроиться на первую работу. По моему с опытным человеком можно поговорить об его опыте работы и просто чтобы оценить адекватность дать какое нибудь простенькое задание на 2-3 минуты.
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>У меня вопрос к тем, кто бывал по другую сторону баррикады, к тем, кто нанимал людей и давал тестовые задания.
Хороший вопрос. Я выдаю задания. Придумываю, и проверяю потом. Необходимость проистекает из двух проблем:
— хорошо и плохо подходящего не отличить по резюме
— процент неподходящих слишком велик, чтобы брать не глядя
G>1)Зачем нужны задания вообще?
В случае с кодером, говорит о нем очень и очень много. Даже в случае с простейшим 4-х часовым заданием есть достаточно четкая зависимость, насколько гладко оно было сделано и как человек выстреливает через год. Еще банально показывает адекватность резюме, в котором нередко приврано.
Регулярно бывают люди с совковым мышлением, типа главное занять местечко, а там все утрясется, разберемся. У нас был случай, когда человек не сам тестовое задание сделал — все выполнено отлично, спрашивали на собеседовании по коду — вообще ничего в нем не понимает. Поэтому кстати задание перед собеседованием надо.
Большинство людей почему-то представляют себе компетенцию только так: либо компетентен, либо некомпетентен. Типа если редактор на C++ написал, и про виртуальный деструктор ответил, то в C++ программисты гожусь. Или в лучшем случае, как шкалу — компетентен на N%. На самом деле, это очень сложная величина, на хорошую оценку которой может потребоваться до года.
Еще почти никто категорически не может усвоить идею, что он про себя правды не знает. То, что человек рассказывает, это «I want to believe» для него и «Everybody lies» для нас. Чисто для примера: в задании было действие по комбинации Ctrl+Enter, а в реализации срабатывало Ctrl, любые нажатия, Enter. Подумаешь, недосмотр — точка зрения соикателя. Но такая ошибка принципиально не могла быть недосмотром или опечаткой. И это подтвердилось, «недосмотры» принципиального характера допускались регулярно.
4-8 часов с выбрасыванием кода вам кажется глупостью, потому что вы как программисты считаете результатом код, но в данном случае результатом является не код.
Без заданий берутся только люди с серъезным опытом работы, либо с рекомендацией от компетентного человека, которой можно доверять. Резюме с опытом типа «сделал бухгалтерию для своей кафедры» ничего на самом деле не говорит. Как тут правильно сказали, если ты уже состоявшийся профи, проблем не будет. К сожалению, состоявшиеся профи работу ищут очень, очень редко.
G>2)Разве поиск сотрудника не заходит в тупик, отпугивая большинство претендентов заданиями?
Нет, тех кто приходит, хватает. Понятия не имею, какой %% пугается (если человек фильтрует работодателей пропуская только тех, кто берет кого попало, это его проблемы, пусть потом заводит топики, что все работодатели какие-то идиоты и ИТ у нас никакое). Я не пугался в свое время. Это неважно, на самом деле, факт в том, что непроверенного принимать нельзя никак, даже если хочется.
Принять легко, очень легко. Уволить трудно и дорого. Особенно если человек окажется неадекватом и начнет рыть законы и качать права. Лучше полгода искать, чем полгода терпеть, затем полгода мучиться, затем полгода увольнять и все равно все по-новой (а у человека тем не менее, в резюме появится пункт про 1.5 года в хорошем проекте, это к вопросу, почему резюме недостаточно).
То же самое с зарплатой. Представьте себе, человеку из-за хорошего резюме назначили 40к, а в работе он оказался хуже коллег с 30к. Что произойдет с коллективом, объяснять не надо? А просто так понизить/«пересмотреть» нельзя. И даже если, то он обидится, потеряет мотивацию, и вообще уйдет. Коллектив это намного дороже всех зарплат вместе взятых.
G>3)Зачем нужны объемные задание (8+ часов)?
Чем серъезнее требования к должности, тем сложнее задание, тем больше времени, ничего не поделаешь. Мы еще так практикуем: если задания не надо, но сомнения есть, даем нормальную задачу из мелких рабочих на неделю, рабочее место если надо, и оплачиваем по средней ставке, короткий контракт такой. А вот у знакомого в компании тестовое задание дней на 5-7, и не оплачивается, насколько я знаю. Но там проект очень интересный и крутой, никто не удивляется.
Если есть свои проекты, или заметное участие в open-source (целые модули), то они прокатывают, так что обязательно стоит указывать. Цель не задание, а оценка, дайте надежный способ оценки, и готово.
Здравствуйте, Acteon, Вы писали:
A>Можно человека выгнать и через неделю.
Оформлять человека на работу, чтобы через неделю выгнать. Опять же, за неделю не всегда понять можно что человек не подходит, нужно время для вьезжания в тему.
A>И кстати, потраченное время других разработчиков которые помогают "новичку", оплачивается из его кармана. Т.к. на испытательном сроке денежное вознаграждение ниже.
Во многих компаниях зарплату платят сразу полную.
A>К тому же не всем нужна такая помощь.
Все очень зависит от того чем компания занимается. Если это продукт, то помощь понадобиться, если это новый проект в аутсорсе — тогда да, можно сразу в бой кидать.
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
A>Можно человека выгнать и через неделю. И кстати, потраченное время других разработчиков которые помогают "новичку", оплачивается из его кармана. Т.к. на испытательном сроке денежное вознаграждение ниже. К тому же не всем нужна такая помощь.
Вы ошибаетесь. Когда человек взят на испытательный срок — это уже commitment со стороны компании, потому что:
1. останавливается процесс набора
2. народ тратит время на ввод человека в курс дела
3. даже если зарплата на испытательном сроке меньше — она все равно есть
4. Все равно есть некоторый paperwork в случае увольнения на испытательном сроке (если в конторе все устроено с соблюдением ТК)
Самые большие проблемы — это 1 & 2. Лишний раз выплатить месячную зарплату для конторы гораздо меньшая проблема, чем потерять время.
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>>У меня вопрос к тем, кто бывал по другую сторону баррикады, к тем, кто нанимал людей и давал тестовые задания.
Кё>Хороший вопрос. Я выдаю задания. Придумываю, и проверяю потом. Необходимость проистекает из двух проблем: Кё>- хорошо и плохо подходящего не отличить по резюме Кё>- процент неподходящих слишком велик, чтобы брать не глядя
G>>1)Зачем нужны задания вообще?
Кё>В случае с кодером, говорит о нем очень и очень много. Даже в случае с простейшим 4-х часовым заданием есть достаточно четкая зависимость, насколько гладко оно было сделано и как человек выстреливает через год. Еще банально показывает адекватность резюме, в котором нередко приврано.
Кё>Регулярно бывают люди с совковым мышлением, типа главное занять местечко, а там все утрясется, разберемся. У нас был случай, когда человек не сам тестовое задание сделал — все выполнено отлично, спрашивали на собеседовании по коду — вообще ничего в нем не понимает. Поэтому кстати задание перед собеседованием надо.
Кё>Большинство людей почему-то представляют себе компетенцию только так: либо компетентен, либо некомпетентен. Типа если редактор на C++ написал, и про виртуальный деструктор ответил, то в C++ программисты гожусь. Или в лучшем случае, как шкалу — компетентен на N%. На самом деле, это очень сложная величина, на хорошую оценку которой может потребоваться до года.
Кё>Еще почти никто категорически не может усвоить идею, что он про себя правды не знает. То, что человек рассказывает, это «I want to believe» для него и «Everybody lies» для нас. Чисто для примера: в задании было действие по комбинации Ctrl+Enter, а в реализации срабатывало Ctrl, любые нажатия, Enter. Подумаешь, недосмотр — точка зрения соикателя. Но такая ошибка принципиально не могла быть недосмотром или опечаткой. И это подтвердилось, «недосмотры» принципиального характера допускались регулярно.
Кё>4-8 часов с выбрасыванием кода вам кажется глупостью, потому что вы как программисты считаете результатом код, но в данном случае результатом является не код.
Кё>Без заданий берутся только люди с серъезным опытом работы, либо с рекомендацией от компетентного человека, которой можно доверять. Резюме с опытом типа «сделал бухгалтерию для своей кафедры» ничего на самом деле не говорит. Как тут правильно сказали, если ты уже состоявшийся профи, проблем не будет. К сожалению, состоявшиеся профи работу ищут очень, очень редко.
G>>2)Разве поиск сотрудника не заходит в тупик, отпугивая большинство претендентов заданиями?
Кё>Нет, тех кто приходит, хватает. Понятия не имею, какой %% пугается (если человек фильтрует работодателей пропуская только тех, кто берет кого попало, это его проблемы, пусть потом заводит топики, что все работодатели какие-то идиоты и ИТ у нас никакое). Я не пугался в свое время. Это неважно, на самом деле, факт в том, что непроверенного принимать нельзя никак, даже если хочется.
Кё>Принять легко, очень легко. Уволить трудно и дорого. Особенно если человек окажется неадекватом и начнет рыть законы и качать права. Лучше полгода искать, чем полгода терпеть, затем полгода мучиться, затем полгода увольнять и все равно все по-новой (а у человека тем не менее, в резюме появится пункт про 1.5 года в хорошем проекте, это к вопросу, почему резюме недостаточно).
Кё>То же самое с зарплатой. Представьте себе, человеку из-за хорошего резюме назначили 40к, а в работе он оказался хуже коллег с 30к. Что произойдет с коллективом, объяснять не надо? А просто так понизить/«пересмотреть» нельзя. И даже если, то он обидится, потеряет мотивацию, и вообще уйдет. Коллектив это намного дороже всех зарплат вместе взятых.
G>>3)Зачем нужны объемные задание (8+ часов)?
Кё>Чем серъезнее требования к должности, тем сложнее задание, тем больше времени, ничего не поделаешь. Мы еще так практикуем: если задания не надо, но сомнения есть, даем нормальную задачу из мелких рабочих на неделю, рабочее место если надо, и оплачиваем по средней ставке, короткий контракт такой. А вот у знакомого в компании тестовое задание дней на 5-7, и не оплачивается, насколько я знаю. Но там проект очень интересный и крутой, никто не удивляется.
Кё>Если есть свои проекты, или заметное участие в open-source (целые модули), то они прокатывают, так что обязательно стоит указывать. Цель не задание, а оценка, дайте надежный способ оценки, и готово.
Почему вы решили что у вас мышление отличное от совкового?
Для того чтобы все четко работало (типа клавиши) необходимо тщательно тестировать, а это время и свободного не так много. У вас в конторе тестеры есть, тогда почему вы решили что разработчик сам способен качественно протестировать, также как и команда тестеров.
Затем,
Если будете искать полгода, то где гарантия что сотрудника все будет устраивать и он не уйдет через день. Затем искать опять полгода.
С чего вы решили что ваш проект хорош? Это только ваше видение. Новый человек пришедший на ваш проект может, например, сказать что это отстой и будет стыдиться такой строчки в резюме
Опять таки из за того что вы делает упор на состав коллектива это говорит что процесс у вас не налажен, поскольку при хорошем процессе состав коллектива это не самая главная проблема
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
... G>>3)Зачем нужны объемные задание (8+ часов)?
Кё>Чем серъезнее требования к должности, тем сложнее задание, тем больше времени, ничего не поделаешь. Мы еще так практикуем: если задания не надо, но сомнения есть, даем нормальную задачу из мелких рабочих на неделю, рабочее место если надо, и оплачиваем по средней ставке, короткий контракт такой. А вот у знакомого в компании тестовое задание дней на 5-7, и не оплачивается, насколько я знаю. Но там проект очень интересный и крутой, никто не удивляется.
Кё>Если есть свои проекты, или заметное участие в open-source (целые модули), то они прокатывают, так что обязательно стоит указывать. Цель не задание, а оценка, дайте надежный способ оценки, и готово.
Звучит заманчиво.
А что будет, если человек может предъявить, например,
вэб-приложение, разработанное им?
Проблема в том, что программист работал один,
делал все сам, начиная на пустом месте, от начала до
конца, занимаясь всем, с различной степенью успеха.
Ясно, что в Вашей компании работают по-другому
и программисту придется кардинально изменить
стиль работы, при этом получая помощь от коллег,
которая не была доступна раньше.
Что будет, программисту придется пытаться решать
тестовое задание по-новому?
G>Полагаю, большая часть соискателей поддержит меня во мнении что тестовое задание — отстой, и не столько потому что не можешь его выполнить, а потому что банально жалко времени и не верится в результативность такого взаимодействия с работодателем.
Конечно, с точки зрения соискателя — тестовое задание это абсолютно ненужная вещь. Только нужно помнить что в контракте обычно две стороны, и тест как раз нужен работодателю.
G>У меня вопрос к тем, кто бывал по другую сторону баррикады, к тем, кто нанимал людей и давал тестовые задания. G>1)Зачем нужны задания вообще?
У тестового задания есть несколько use cases. Обычно это:
1. Предварительный отсев кандидатов (в случае если оно дается до собеседования)
2. Дополнительная проверка кандидата (в случае если оно дается после собеседования)
G>2)Разве поиск сотрудника не заходит в тупик, отпугивая большинство претендентов заданиями?
Ответ на этот вопрос зависит от ситуации на рынке труда и от позиционирования компании на нем.
Лично я знаю компанию (сразу оговорюсь что это не моя компания), которая высылает тестовое задание _до_ собеседования и только по результатам его решается вопрос о проведении предварительного собеседования. Однако, они могут себе это позволить, так как они очень известны в своем сегменте не только как рынке своих продуктов, но и на рынке труда.
Если говорить о заданиях, которые даются после интервью, то даже в 2007-2008 годах, когда набирать людей было достаточно сложно, задания давали.
G>3)Зачем нужны объемные задание (8+ часов)?
Для того чтобы оценить и то как человек привык работать и, если ситуация на рынке труда позволяет, commitment кандидата если компания считает что она может себе позволить выбирать не просто подходящих сотрудников, а еще и людей, стремящихся в ней работать.
G>1) Задание нужно чтобы отфильтровать полностью неквалифицированных.
Это тоже.
G>2) Компании не нужны большинство не согласившихся, компания экономит свои ресурсы, автоматизирует процесс собеседования, экономия времени соискателей в задачи компании не входят.
Конечно. Это абсолютно естественно ожидать от компании, считающей свои деньги, не выбрасывать их на ветер, устраивая сразу же собеседования с senior developers, например.
G>3) Большие задания даются как тест на то, что соискателю позарез нужна работа, его можно отжать, и в дальнейшем эксплуатировать в хвост и гриву за вознаграждение ниже среднего.
Я не думаю что это так везде. Конечно, этого можно вполне ожидать, но если человека "эксплуатировать", платя ему ниже среднего, то его так же легко можно и потерять. Для того чтобы это работало компания должна уметь работать в условиях заметной текучки (отлаженные процессы, минимум ответственности, низкая нагрузка на человека etc), может быть в аутсорсах, занимающихся небольшими проектами, это может работать.
Здравствуйте, jeeist, Вы писали:
J>А что будет, если человек может предъявить, например, вэб-приложение, разработанное им?
То же самое и будет, как если бы это было тестовое задание
J>Проблема в том, что программист работал один, делал все сам, начиная на пустом месте, от начала до конца, занимаясь всем, с различной степенью успеха. J>Ясно, что в Вашей компании работают по-другому и программисту придется кардинально изменить стиль работы, при этом получая помощь от коллег, которая не была доступна раньше.
Не вижу тут проблемы. Если ты опасаешься, что работа в команде будет непривычна, то зря, если не клинический аутист, то это наоборот проще и веселее.
G>Если работодатель не может оценить квалификацию соискателя, значит, его(работодателя) квалификация еще ниже.
У работодателя есть есть несколько способов оценки кандидата, одно из них — тестовое задание, так что непонятно что Вы имели в виду. Если Вы говорите об оценке только по результатам собеседования, то очевидно что дополняя его тестовым заданием компания получает более полное представление о кандидате.
G>Простой пример: когда на новом месте работы я знакомлюсь с новыми коллегами, через полчаса-час общения с каждым за обедом, в курилке и тп складывается оценка их квалификации. И эти оценки в общем-то подтверждаются дальнейшей практикой.
Вы много таким образом набрали сотрудников?
G>Так почему же люди, специально ставящие цель узнать квалификацию соискателя, не могут этого сделать поговорив? Они так ценят свое время и не ценят времени соискателя?
Потому что это зависит от требований, которые компания предъявляет соискателям. Если они недостаточно высоки то можно брать человека вообще не представляя какой он пишет код, тестирует ли то что он делает.
Насчет времени: вообще-то было бы странно ожидать от компании другого. Работодатель ведь не навязывает трудоустройство, он всего-лишь предлагает _возможность_. Со стороны работодателя тест/собеседование/whatever — это просто мероприятие, у которого есть затраты и выхлоп с точки зрения компании (если специальным образом не стоит цель как-то влиять на свое позиционирование на рынке труда при этом). Обычно затраты достаточно малы (проверка задания), а потенциальный выхлоп существенен: позволяет выбрать из двух претендентов лучшего или не брать человека, чье тестовое задание вызывает сомнения.
Здравствуйте, Acteon, Вы писали:
RW>>иными словами, благодаря таким как ты, работодатели и позволяют себе давать такие задания
A>Но я все равно не понимаю, что в этом задании было "ТАКОГО". Если выкинуть отказоустойчивость, а я ее выкинул, вполне себе простенькое задание на три часа, если знаешь как работать с сетью. На день — если не знаешь.
Вот именно, что в задании ничего "такого" нет. Пользы — ноль. Ничего такого, чего нельзя было бы скопировать из туториалов/манов в нем нет. Факт выполнения не покажет, знает ли человек, как писать "выскононагруженые производительные серверы".
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Вот именно, что в задании ничего "такого" нет. Пользы — ноль. Ничего такого, чего нельзя было бы скопировать из туториалов/манов в нем нет. Факт выполнения не покажет, знает ли человек, как писать "выскононагруженые производительные серверы".
Оно и не должно этого показать. Оно покажет, можно ли тебя брать туда, где ты научишься это делать со временем, или лучше сразу в морг.
G>>Если работодатель не может оценить квалификацию соискателя, значит, его(работодателя) квалификация еще ниже. K>У работодателя есть есть несколько способов оценки кандидата, одно из них — тестовое задание, так что непонятно что Вы имели в виду. Если Вы говорите об оценке только по результатам собеседования, то очевидно что дополняя его тестовым заданием компания получает более полное представление о кандидате.
Интересно было бы послушать о интрпретации результатов тестовых заданий, которые позволяют получить "более полное представление о кандидате".
Сколько тут этот вопрос не подымался, защитники тестовых заданий так и не могут внятно объяснить что же конкретно они оценивают.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, Acteon, Вы писали:
RW>>>иными словами, благодаря таким как ты, работодатели и позволяют себе давать такие задания
A>>Но я все равно не понимаю, что в этом задании было "ТАКОГО". Если выкинуть отказоустойчивость, а я ее выкинул, вполне себе простенькое задание на три часа, если знаешь как работать с сетью. На день — если не знаешь.
L>Вот именно, что в задании ничего "такого" нет. Пользы — ноль. Ничего такого, чего нельзя было бы скопировать из туториалов/манов в нем нет. Факт выполнения не покажет, знает ли человек, как писать "выскононагруженые производительные серверы".
По этому заданию можно оценить общий стиль программирования. Как человек использует потоки, синхронизацию, как передает данные, как использует исключения, если конечно это все есть в его коде. Если нет, то это тоже информация к размышлению.
L>Продолжай тешить самолюбие недо-хрю.
Ты хуй — это всегда очень весомый аргумент, особенно на проф. форумах, да?
Dog>Сколько тут этот вопрос не подымался, защитники тестовых заданий так и не могут внятно объяснить что же конкретно они оценивают.
1. Результат не только компилируется, но и более-или-менее работает.
2. Код выглядит нормально
3. Результат нравится (хотя я обычно сталкивался с набором в front-end team, но может быть в нашей серверной группе тоже есть что-то что может нравится/не нравится)
G>Для работодателя важно чтобы соискатель умел писать код, а как это проверить? Попросить написать код
А я всегда наивно полагал, что важно чтобы соискатель умел думать.
G>Разработка — практическая дисциплина и навыки гораздо важнее знаний.
Вопросы дисциплины не проверяются написанием тестовых заданий. Я вам в задании даже каменты расставлю там где надо. И о чём это будет говорить ? Правильно — ни о чём.
G>Даже если брать на работу супер-мега архитектора, то я бы поостерегся брать человека, который не может написать простую программку.
Конечно, ведь у вас архитектор будет и архитектуру выдумывать, и код писать и с заказчиком общаться и студентов пасти и на баяне играть
G>Другой вопрос о степени простоты тестового задания, слишком простое — непоказательно, слишком сложное — вряд ли кто-то будет делать, ибо мотивации нет. Значит нужно сделать мотивацию, оплачивать выполненные тестовые задания, если на их выполнение уходит больше дня.
О, я уже придумал себе подработку
Лучшая мотивация — указаная нормальная вилка зарплат.
G>ИМХО прием на работу программистов должен выглядеть так: G>1)Формальное тестирование, чтобы отсеять совсем неготовых.
В чём заключается ?
G>2)Общение с техническим спецом на тему "где работал?", "чем занимался?", "какие достижения?" итп
Дай бог чтобы этот "спец" два слова связал на общие темы. Такие вопосы больше для HR или директора, ну или кто там ещё будет присутствовать.
G>3)Тестовое задание средней сложности, которое может быть выполнено за 2-3 часа времени. (реально человек убьет на это день если раньше таким не занимался), более длительные задания должны оплачиваться.
Я же говорю, ходить по собеседованиям деньги зарабатывать, в свободное время. Так можно и совсем не работать
H>Можно посмотреть на это с другой стороны — значительно уменьшается работа по отсеиванию слабо мотивированных кандидатов. Идеальное объявление о вакансии — это то на которое откликнулся ровно один кандидат.
Только не просто один кандидат, а один подходящий кандидат. А вот с этим сложнее.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
G>>>Если работодатель не может оценить квалификацию соискателя, значит, его(работодателя) квалификация еще ниже. K>>У работодателя есть есть несколько способов оценки кандидата, одно из них — тестовое задание, так что непонятно что Вы имели в виду. Если Вы говорите об оценке только по результатам собеседования, то очевидно что дополняя его тестовым заданием компания получает более полное представление о кандидате. Dog>Интересно было бы послушать о интрпретации результатов тестовых заданий, которые позволяют получить "более полное представление о кандидате". Dog>Сколько тут этот вопрос не подымался, защитники тестовых заданий так и не могут внятно объяснить что же конкретно они оценивают.
— понял ли задание?
— сам ли его сделал?
— работает ли (справился ли)?
— корректен ли код, или это UB, работающее по случайности?
— форматирует ли код?
— ясно ли мыслит (простой код) или каша в голове (избыточный код)?
— прослеживается ли знание своего инструмента (не переписал ли по незнанию std::string)?
— наличествуют ли зачатки архитектуры (функции, объекты), или это Button1_Click, делающая все на свете?
— есть ли что не нравится, удивил ли чем-то неприятно (ну не все можно формализовать, что поделаешь. Пример: if (btn.Caption == "Do") { DoJob(); btn.Caption = "Undo"; } else { UndoJob(); btn.Caption = "Do"; } не знаю как сформулировать, почему плохо)
— удивил ли чем-нибудь приятно (скомпилил под вторую платформу, применил boost к месту, пользовался scons/cmake/etc при сборке, ...)
— написал IsDeleteWork() или ShouldDeleteJob()?
— если связано с UI — есть ли хотя бы минимальный вкус?
— мог ли я сделать проще/надежнее/лучше в чем-то?
Насчет первых пунктов — вам может смешно, вы же не видели хачей плохо по-русски говорящих, и секретарш с надписью «инженер-программист» в дипломе. Вы так нервничаете, как будто это целое испытание, которое вы можете не пройти. Если вы простой разработчик, отославший честное резюме на подходящую позицию, шанс его не сделать 0.0%. Откройте пиво, сделайте его, и потом уверенно отвечайте на вопросы.
Вторая половина критериев — не отборочные, а просто плюс-минус, по ним составляется мнение и начальное предложение о зарплате.
Здравствуйте, Acteon, Вы писали:
A>Т.к. на испытательном сроке денежное вознаграждение ниже. К тому же не всем нужна такая помощь.
Рекомендую почитать ТК РФ. Это очень занимательное и полезное чтиво
Здравствуйте, baboon12345, Вы писали:
B>Здравствуйте, Acteon, Вы писали:
A>>Т.к. на испытательном сроке денежное вознаграждение ниже. К тому же не всем нужна такая помощь. B>Рекомендую почитать ТК РФ. Это очень занимательное и полезное чтиво
Ну мне скорее надо читать ТК РБ. Но я с вами согласен, знать законы не помешает. Вот только есть еще устные договоренности, отношения между людьми и прочее. Кстати, слышали про итальянску забастовку?
Китайскому методу (старого типа) подражало в свое время столько наций, что немногие помнят теперь о его происхождении. Метод сводится к письменным испытаниям. Во времена династии Мин экзамен для самых способных устраивали каждые три года и включал он три трехдневные сессии. В первую сессию соискатель писал три сочинения и поэму в восьми четверостишиях. Во вторую он писал пять сочинений на издавна установленные темы. В третью он писал пять сочинений об искусстве управления. Тех, кто все сдал успешно (процента два), допускали к последнему экзамену, который проходил в столице. Длился он один день и включал одно сочинение на тему из текущей политики. Выдержавшие этот экзамен могли стать чиновниками, и чем выше была отметка, тем выше было и место. И эта система работала вполне успешно.
...
Однако при всех своих недостатках она была плодотворней любой из сменивших ее систем. Современные методы сводятся к проверке умственного уровня и психологической беседе. Недостаток вышеозначенной проверки в том, что победители не знают совершенно ничего. Они тратят столько времени на подготовку к тесту, что ничего больше не успевают выучить. Психологическая беседа приняла в наши дни форму так называемого «испытания в гостях». Соискатель проводит приятный уик-энд, а за ним наблюдают. Когда он, споткнувшись о коврик, вскрикнет: «А, черт!», наблюдатели, притаившиеся поблизости, заносят в записные книжки «неуклюж» или «несдержан». Вряд ли стоит описывать подробно этот метод, но результаты его очевидны и весьма плачевны. Наблюдателям могут угодить лишь скрытные мелочные субъекты себе на уме, которые мало говорят и ничего не делают. При таком методе нередко из пятисот человек выбирают именно того, кто через несколько недель окажется абсолютно непригодным. Без всякого сомнения, этот метод хуже всех.
Какой же метод применять нам в будущем? Чтобы его найти, рассмотрим один малоизвестный вид современной техники отбора. Переводчиков-китаистов для министерства иностранных дел приходится искать так редко, что метод их найма не получил широкой огласки. Предположим, понадобился переводчик и отбирает его комиссия из пяти человек. Трое из них – чиновники, двое – крупные ученые. На столе перед ними лежат горой 483 заявления с рекомендациями. Все соискатели – китайцы, все как один окончили университет в Пекине или Амое и совершенствовались по философии в американских университетах. Большинство из них служило какое-то время на Формозе. Некоторые приложили фотографии, другие осмотрительно воздержались. Председатель комиссии обращается к тому из ученых, который покрупнее: «Не скажет ли нам доктор Ву, какой соискатель наиболее пригоден для нас?» Д-р Ву загадочно улыбается и говорит, указывая на гору бумаг: «Ни один». – «Как же так, – удивляется председатель. – Почему?» – «Потому что хороший специалист заявления не подаст. Побоится позора». – «Что же нам делать?» – спросит председатель, – «Я думаю, – ответит д-р Ву, – надо уговорить доктора Лима. Как по вашему, доктор Ли?» – «Да, – отвечает Ли, – он подошел бы. Но мы, конечно, не можем его сами просить. Мы спросим доктора Тана, не считает ли он, что доктор Лим согласится». – «Я не знаю доктора Тана, – говорит Ву, – но я знаком с его другом, доктором Воном». К этой минуте председатель уже не понимает, кто кого будет просить. Но суть тут в том, что все заявления выбрасывают в корзину, а речь пойдет лишь о человеке, который заявления не подавал.
Мы отнюдь не советуем повсеместно принять описанный метод, но делаем из него полезный вывод: прочие методы плохи обилием соискателей. Конечно, существуют простейшие способы уменьшить их количество. Сейчас широко применяется формула: «Не старше 50, не моложе 20, и никаких ирландцев», что несколько сокращает число претендентов. Но все же их остается много. Нет никакой возможности выбрать одного из трехсот умелых людей, снабженных прекрасными характеристиками. Приходится признать, что система неверна изначально. Незачем привлекать такую массу народу. Но никто об этом не знает, и объявления составлены так, что они неизбежно приманят тысячи. Например, сообщают, что освободился высокий пост, так как занимавшее его лицо теперь в палате лордов. Платят много, пенсия большая, делать не придется ничего, привилегий масса, побочные доходы огромны, на службу ходить не надо, предоставляется служебная машина, командировки можно брать в любое время. Соискатель должен представить, когда сможет, копии (не оригиналы) трех справок. Что же выйдет? Дождем посыпятся заявления, в основном от умалишенных и от майоров в отставке, наделенных, по их словам, административными способностями. Остается сжечь их все и начинать сначала. Легче и выгодней было бы подумать сразу.
Если же подумать, увидишь, что идеальное объявление привлечет одного человека, и того именно, кто нужен. Начнем с предельного случая:
Требуется акробат, который может пройти по проволоке на высоте 200 м. над бушующим пламенем. Ходить придется дважды в день, по субботам – трижды. Плата – 25 фунтов в неделю. Ни пенсии, ни компенсации за увечье не будет. Явиться лично в цирк «Дикий Кот» от 9 до 10.
Быть может, слог и не очень хорош, но цель ясна: нужно так уравновесить риском денежную выгоду, чтобы не явилось больше одного соискателя. О мелочах тут спрашивать не придется. Тех кто не очень ловко ходит по проволоке, объявление не привлечет. Незачем указывать, что претендент должен быть здоровым, непьющим и не подверженным головокружению. Это поймут без слов. Незачем и говорить, что не годятся люди, страдающие высотобоязнью. Они и так не придут. Искусство тут в том, чтобы плата соответствовала опасности. 1000 фунтов в неделю может приманить человек десять, 15 фунтов не приманят никого. Где-то посередине – нужная сумма, которая и привлечет того, кто годится. Если придут двое, это значит, что мы завысили цифру.
Теперь возьмем для сравнения менее редкостный случай:
Требуется археолог высокой квалификации, готовый провести пятнадцать лет на раскопках инкских захоронений в поселке Геенна, на Аллигаторовой реке. По окончании работ обеспечен титул или орден. Пенсия полагается, но ни разу не понадобилась. Оклад – 2000 фунтов в год. Заявление в трех экземплярах подавать директору Норокопательного института, Гроб, Иллинойс, США.
Здесь и дурные и хорошие стороны строго уравновешены. Нет нужды уточнять, что от соискателя требуются терпение, упорство и смелость. Сами условия отсекают всех не обладающих этими свойствами. Нет нужды писать, что нужен одинокий человек. Нет нужды оговаривать, что он должен быть помешан на раскопках, – никто, кроме помешанных, и не откликнется. Их может быть трое, но для двоих оплата окажется слишком низкой. Третьего привлечет награда. По-видимому, если мы предложим орден св. Михаила, заинтересуются двое, а если предложим орден Британской империи, не заинтересуется никто. В нашем же случае заявление будет одно. Соискатель не в своем уме, но это неважно. Именно он нам и требуется.
Вы скажете, что не так уж часто нужны акробаты и археологи, обычно приходится искать людей для менее странных занятий. Это верно, но принципа это не меняет, только применять его труднее. Предположим, нам потребовался премьер-министр.
В наше время тут прибегнут к выборам, и результат будет ужасен. Если же мы обратимся к сказкам нашего детства, то узнаем, что в сказочные времена применялись более эффективные методы. Когда король выбирал мужа для старшей или единственной дочери, а тем самым – своего преемника, он придумывал систему препятствий, которые преодолеет лишь достойный. И лишь достойный останется живым. У королей той трудно определимой поры было все нужное для таких испытаний. Волшебники, бесы, феи, вампиры, оборотни, гиганты и карлики входили в число их подданных, земли их были усеяны заколдованными горами и рощами, изрезаны огненными реками, начинены кладами. Казалось бы, нынешним правителям приходится труднее. Но это еще вопрос. Психологи, психиатры, психопатологи, статистики и эксперты не хуже (хотя и не лучше) злых ведьм и добрых фей. Кино, телевидение, радио и рентген не хуже (хотя и не лучше) волшебных палочек, хрустальных шаров, скатертей-самобранок и плащей-невидимок. Во всяком случае, одно другого стоит. Нужно лишь заменить сказочную технику современной, что, как мы убедимся, несложно.
Первым делом мы устанавливаем, какими свойствами должен обладать премьер-министр. В разных случаях свойства эти разные, но все же их надо записать и на их счет договориться. Предположим, вам кажется, что свойства эти: 1) энергия, 2) смелость, 3) патриотизм, 4) опыт, 5) популярность и 6) красноречие. Однако любой соискатель найдет их у себя. Конечно, можно осложнить дело, уточнив требования: 4) опыт в укрощении львов и б) умение красноречиво говорить по-китайски, но это не наш путь. Мы хотим, чтобы нужные качества проявлялись не в особой форме, а в высшей степени, другими словами, чтобы лучший соискатель был самым энергичным, смелым, патриотичным, опытным, популярным и красноречивым в стране. Такой человек – один, и он-то нам и нужен. Значит, надо составить объявление так, чтобы всех других исключить. Выйдет примерно следующее:
Требуется премьер-министр Руритании. Рабочие часы – с 4 утра до 11:59 вечера. Соискатель должен выдержать три раунда с чемпионом в тяжелом весе (в перчатках). По достижении пенсионного возраста (65 лет) – мучительная смерть во имя родной страны. Если соискатель знает парламентскую процедуру лишь на 95%, он будет физически уничтожен. Если он соберет меньше 75% голосов при проверке популярности по методу Гэллапа, он также будет уничтожен. Кроме того, соискатель должен обратиться с речью к съезду баптистов и склонить их к изучению рок-н-ролла.
В случае провала будет уничтожен. Явиться в спортклуб (с черного хода) 19 сентября в 11:15. Перчатки предоставляются; кеды, майка и шорты – свои.
Заметьте, что это объявление разом освобождает от хлопот, связанных с анкетами, справками, фотографиями, рекомендациями и списком. Если все написать как следует, придет только один соискатель и сможет сразу или почти сразу приступить к работе. А если не придет никто? Значит, надо написать иначе, в чем-то мы завысили требования. То же самое небольшое объявление предложим в измененном виде. Например, 95% заменим на 85, 75 – на 65, а три раунда – на два. И так далее, пока соискатель не придет.
Предположим, однако, что придут двое или трое. Это покажет, что мы допустили промах в научных расчетах. Быть может, мы слишком занизили проценты – их должно быть 87 и 66. Как бы то ни было, дело плохо. В приемной два, а то и три соискателя. Надо выбирать, а мы не вправе тратить на это все утро. Можно, конечно, начать испытания и отсеять менее достойных. Но есть и более быстрый путь. Примем, что у всех троих есть все нужные качества. Остается прибавить еще одно и провести простейшую проверку. Мы спрашиваем какую-нибудь девицу (машинистку или секретаршу): «Который вам больше нравится?» Она тут же отвечает, и вопрос решен. Нам возразят, что мы полагаемся здесь на чистую случайность, как бы бросаем монету. Это не так. Мы просто ввели новое качество – мужскую привлекательность.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
G>>Для работодателя важно чтобы соискатель умел писать код, а как это проверить? Попросить написать код Dog>А я всегда наивно полагал, что важно чтобы соискатель умел думать.
Можно думать и не написать программу, а вот написать программу не думая — нереально.
G>>Разработка — практическая дисциплина и навыки гораздо важнее знаний. Dog>Вопросы дисциплины не проверяются написанием тестовых заданий. Я вам в задании даже каменты расставлю там где надо. И о чём это будет говорить ? Правильно — ни о чём. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%81%D1%86%D0%B8%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0
Особо думать над первыми двумя пунктами.
G>>Другой вопрос о степени простоты тестового задания, слишком простое — непоказательно, слишком сложное — вряд ли кто-то будет делать, ибо мотивации нет. Значит нужно сделать мотивацию, оплачивать выполненные тестовые задания, если на их выполнение уходит больше дня. Dog>О, я уже придумал себе подработку Dog>Лучшая мотивация — указаная нормальная вилка зарплат.
Написать можно любые цифры, сколько будете получать — совершенно другой вопрос.
G>>ИМХО прием на работу программистов должен выглядеть так: G>>1)Формальное тестирование, чтобы отсеять совсем неготовых. Dog>В чём заключается ?
Тупо тест с 4-мя вариантами например.
G>>2)Общение с техническим спецом на тему "где работал?", "чем занимался?", "какие достижения?" итп Dog>Дай бог чтобы этот "спец" два слова связал на общие темы.
Тогда нафиг не нужен такой спец Человек в коллективе должен понимать что ему говорят, если даже на собеседовании с взаимопониманием туго, то nohire.
Dog>Такие вопосы больше для HR или директора, ну или кто там ещё будет присутствовать.
Как раз они "нибумбум" в этих вопросах, оно им нафиг не надо. Даже если высокое начальство считает что оно должно участвовать в таком разговоре, то грамотный технарь на умняке разведет технически неграмотного руководителя.
Я обычно сначала посылаю кандидатам тестовое задание по имейлу. Сделавших прилично — приглашаю на собеседование. Для программистов среднего уровня, "кодеров" (собственно, всех, кто не тим лид и не архитектор), задание у меня небольшое и простое.
Опыт такого подхода — успешный, пока что никого увольнять не пришлось.
G>1)Зачем нужны задания вообще?
Как показывает практика, это отличный (а то и единственно надежный) способ проверить реальные навыки человека. Потому что, опять же, как показывает практика, абстрактные знания с реальными навыками плохо коррелируют. Бывает, человек прилично отвечает на вопросы, а с заданием не справляется, и наоборот, тупит на собеседовании, а код пишет хороший.
G>2)Разве поиск сотрудника не заходит в тупик, отпугивая большинство претендентов заданиями?
Да претендентов — полно, на самом деле. Кроме того, если человеку лень сделать даже тестовое задание, то какой из него будет работник?
G>3)Зачем нужны объемные задание (8+ часов)?
Ну, на самом деле, я бы тоже не отказался давать работникам большие тестовые задания, поскольку в больших заданиях навыки можно проверить более глубоко и системно, и можно проверить навыки более высокого порядка, такие как способность разрабатывать архитектуру.
Но я не решился давать большие задания, так как посчитал, что это было бы немного нагло с моей стороны требовать от человека потратить столько времени бесплатно и без всяких гарантий.
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>Многие компании в процессе трудоустройства дают тестовое задание, при этом время его выполнения может превышать рабочий день. Причем могут как сразу обрадовать и не допускать до собеседования пока не выполнишь, так и озадачить заданием после собеседования.
G>Полагаю, большая часть соискателей поддержит меня во мнении что тестовое задание — отстой, и не столько потому что не можешь его выполнить, а потому что банально жалко времени и не верится в результативность такого взаимодействия с работодателем.
Было такое при устройстве на прошлую работу.
Предложили сделать тестовое задание до собеседования.
На что ответил, что я конечно могу сделать его, но не хотелось бы делать его до собеседования, поскольку не хочется впустую тратить время, если не подойдем друг-другу по какой-то другой причине. А после собеседования, если надо, сделаю с удовольствием.
В итоге вообще обошлось без тестового задания.
Здравствуйте, Demotivated, Вы писали:
D>Было такое при устройстве на прошлую работу. D>Предложили сделать тестовое задание до собеседования. D>На что ответил, что я конечно могу сделать его, но не хотелось бы делать его до собеседования, поскольку не хочется впустую тратить время, если не подойдем друг-другу по какой-то другой причине. А после собеседования, если надо, сделаю с удовольствием. D>В итоге вообще обошлось без тестового задания.
PS. Правда там 10 лет опыта в резюме фигурировало, так что мог себе позволить
ТЗИ>Да претендентов — полно, на самом деле. Кроме того, если человеку лень сделать даже тестовое задание, то какой из него будет работник?
Вообще нормальные разработчики вполне себе семейные люди и, наверное, могут долго добираться до работы, тратя, допустим, 2 часа в день.
Итого тестовое задание ему остается делать только ночью и качество кода будет соответсвующее. Если разработчик сходил на 3 собеседования, то ему предстоит делать 3 тестовых задания по ночам.
Короче говоря, работодатель не думает как и когда будет сделано тестовое задание. Это плохо — это озанчает, что работодатель может вполне не думать и про текущих сотрудников.
Т.е. не хватает адекватности.
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Здравствуйте, jeeist, Вы писали:
J>>А что будет, если человек может предъявить, например, вэб-приложение, разработанное им?
Кё>То же самое и будет, как если бы это было тестовое задание
Эх, если бы так!
Я всегда рад послать имеющееся у меня самописное простенькое приложение. Но, увы! почему-то каждая из компаний, предлагающих задание, настаивает на выполнении именно своего варианта.
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, Demotivated, Вы писали:
D>Здравствуйте, Demotivated, Вы писали:
D>>Было такое при устройстве на прошлую работу. D>>Предложили сделать тестовое задание до собеседования. D>>На что ответил, что я конечно могу сделать его, но не хотелось бы делать его до собеседования, поскольку не хочется впустую тратить время, если не подойдем друг-другу по какой-то другой причине. А после собеседования, если надо, сделаю с удовольствием. D>>В итоге вообще обошлось без тестового задания.
D>PS. Правда там 10 лет опыта в резюме фигурировало, так что мог себе позволить
Хе-хе, судя по ответам дающих задания, чем больше опыта — тем больше должно быть задание
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Здравствуйте, jeeist, Вы писали: J>>Проблема в том, что программист работал один, делал все сам, начиная на пустом месте, от начала до конца, занимаясь всем, с различной степенью успеха. J>>Ясно, что в Вашей компании работают по-другому и программисту придется кардинально изменить стиль работы, при этом получая помощь от коллег, которая не была доступна раньше.
Кё>Не вижу тут проблемы. Если ты опасаешься, что работа в команде будет непривычна, то зря, если не клинический аутист, то это наоборот проще и веселее.
Если я правильно понимаю, тестовое задание приходится
выполнять уже в команде, в условиях, "приближенных к"?
Конечно, в составе команды работать проще, там
каждый делает свою работу и обычно не надо думать о
том, как совместить роли программиста, тестировщика,
архитекта, администратора систем управления кодом, итд. итп.
Только к этому надо привыкнуть, к тому же некоторый
аутизм "вырабатывается", если человек долго работает один,
а также не каждый готов весь день программировать в паре.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>>Только не просто один кандидат, а один подходящий кандидат. А вот с этим сложнее.
PD>Сорри, но не смог удержаться, чтобы не процитировать Паркинсона.
У Паркинсона неявное допущение насчет желания самого кандидата работать в конторе.
Но это не верно, это в корне не верно!
Собеседование — процесс двусторонний, соискатель тоже выбирает. И его выбор во многом зависит от того, что он узнает на собеседовании, и как будет проходить собеседование.
В результате компания, которая составит идеальную вакансию, на которую откликнется один подходящий кандидат — пролетит, т.к. с большой вероятностью кандидат или пойдет в другую компанию.
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, justinian, Вы писали:
J>Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>>Многие компании в процессе трудоустройства дают тестовое задание
J>Думаю, основная причина — банальная лень тех, кто должен проводить интервью. Проведение интервью на хорошем уровне требует немалых душевных сил.
J>А здесь — один раз высосал из пальца тестовое задание, которое не имеет никакого практического смысла, и дальше только галочки в Excel-е ставишь — выполнил/невыполнил.
Не могу согласиться со сказанным. Если интервьювер ленив, то ему тестовое задание не поможет — хотя бы просто потому, что он поленится прошерстить код, посмотреть как там и что, какие подходы использовались, как человек пишет, ну и все в таком духе. Я сам был на многих собеседованиях, и с той и с другой стороны. И мне лично кажется, что тестовое задание — вещь хорошая (хотя я лично и не применяю). Само собой, давать задание на неделю работы — форменный фашизм. Однако, хорошо состалвенное задание займет ну максимум часов 6-8 выполнения (скажем по 2 часика после работы) и скажет о кандидате ну оооочень много — во всякмо сулчае, всего этого на собеседовании не вытянешь.
Здравствуйте, jeeist, Вы писали:
J>Вместо "программист" следует читать J>"человек, пытающийся стать программистом"
J>Если программист переходит из одной компании J>в другую и нет сомнений в его адекватности, J>то скорее всего тест такого рода не нужен.
Ага, и собеседование тоже ненужно Сразу наливаешь ему 7К зелени — и вперед, пусть идет к станку — лазить по ютубу
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
G>>>Если работодатель не может оценить квалификацию соискателя, значит, его(работодателя) квалификация еще ниже. K>>У работодателя есть есть несколько способов оценки кандидата, одно из них — тестовое задание, так что непонятно что Вы имели в виду. Если Вы говорите об оценке только по результатам собеседования, то очевидно что дополняя его тестовым заданием компания получает более полное представление о кандидате. Dog>Интересно было бы послушать о интрпретации результатов тестовых заданий, которые позволяют получить "более полное представление о кандидате". Dog>Сколько тут этот вопрос не подымался, защитники тестовых заданий так и не могут внятно объяснить что же конкретно они оценивают.
Не понимаю, в чем проблема Берем в качестве примера тестовое задание из одной конторы, в которую я ломился лет пять назад: простая реализация электронных таблиц. На входе: текстовый файл (Н строк на М столбцов, столбцы разделены табами/запятыми/... ), в каждой ячейке — простое выражение (к примеру A2 + 4*(16-D5)). Задача: написать консольную прогу, которая засасывает этот файл, считает значения в ячейках, на выход выдает другой файл такого же с готовым результатом по каждой ячейке. Дополнительные требования: прога должна адекватно сигнализировать об ошибках в выражениях, циклических ссылках ну и т.п (скажем, выдавая просто сообщение на экран — мол в ячейке такой-то неверное выражение ну и т.п.). Можно еще чего-то придумать, но думаю этого вобщем достаточно.
Лично я получил большое удовольствие даже просто от решения этого задания, при этом потратил на него всего несколько часов. Возвращаясь к вопросу о том, какую информацию можно извлечь о кандидате из такой небольшой проги. К примеру, сразу видны "архитектурные таланты" человека — какие сущности он там завел, как распределил задачи, может даже — не дай конечно бог такого! — подумал о производительности, или о затратах памяти (к примеру, что будет с прогой, если файл размером 10 000 х 10 000 ячеек?) ну и тд и тп. Далее, можно составить представление о стиле кодирования — выдержан ли единый стиль (пофиг какой), есть ли хоть минимальные комментарии, обрабатываются ли ошибки, исключения ну и т.п. Кроме того, сразу отпадает вопрос об алгоритмических способностях — скажем, если сумел залезть в инет, нарыть там требуемую инфу или алгоритм, разобраться и заимплементить то, что было нарыто — честь ему и хвала. Кроме всего прочего, еще хдоп.плюсом будет считаться, если кандидат начнет спрашивать типа "а как поступить в такой-то ситуации? а что если...? если вы выступаете в роли заказчика — то как будет вам удобнее" — из этих копеечных вопросов видно, что человек задание прочитал внимательно, осмыслил, переварил, выявил у нас же самих в задании какие-то косяки и грамотно попытался разрулить ситуаху. Другими словами, можно заведомо внеся неясность, прошерстить умение человека работать с требованиями. А то бывает — приходит какой-то сенйор архитектор, пальцы веером, типа "я из наса, шатлы запускал", а потом оказывается что он по уровню — просто студос (и то еще не лучший).
В конечно итоге: если вам увиденное творение кандидата понравилось — приглашаете на собеседование (просто посмотреть что за человек, пообщаться приятно о футболе ну и т.п.) и если он адекватен — делаете тут же оффер
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, jeeist, Вы писали:
J>>Вместо "программист" следует читать J>>"человек, пытающийся стать программистом"
J>>Если программист переходит из одной компании J>>в другую и нет сомнений в его адекватности, J>>то скорее всего тест такого рода не нужен.
G>Ага, и собеседование тоже ненужно Сразу наливаешь ему 7К зелени — и вперед, пусть идет к станку — лазить по ютубу
Я уверен в том, что с помощью тестового задания можно
провалить кандидата. Если опытные интервьюеры (см. ниже)
утвеждают, что так можно определить подходящего кандидата,
наверно, это так и есть.
Только скорее всего речь идет о 2 заданиях — до
собеседования и после (или во время), опять же
см. ниже.
E>Тестовое задание — идеальный вариант собеседования.
+1000
E>Особенно если оно оплачивается
А вот этого я вообще не понимаю А почему только тестовое задание? А может и собеседование оплатим? Ну типа ж чел пришел с нами посидеть, потрещать?
E>Красиво рассказывать о себе могут многие, а хорошо выполнять свою работу гораздо меньше. А часто те, кто неплохо работает, достаточно посредственно рассказывает о себе и также достаточно посредственно решает задачки, которые дают на собеседованиях.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>>Тестовое задание — идеальный вариант собеседования.
G>+1000
Ничего идеального в этом мире нет.
E>>Особенно если оно оплачивается
G>А вот этого я вообще не понимаю А почему только тестовое задание? А может и собеседование оплатим? Ну типа ж чел пришел с нами посидеть, потрещать?
Здесь имеются ввиду тестовые задания до собеседования на которые необходимо потратить 8 часов и более. Рабочий день программиста стоит скажем 100$. Т.е. работодатель как бы говорит. Отдай нам свои 100 баксов, а мы подумаем, пригласить тебя или нет. Понятно, что у безработных это не 100$, а 0$. Но ведь большинство именно работают.
Кё>>Если есть свои проекты, или заметное участие в open-source (целые модули), то они прокатывают, так что обязательно стоит указывать. Цель не задание, а оценка, дайте надежный способ оценки, и готово.
A>Почему вы решили что у вас мышление отличное от совкового? A>Для того чтобы все четко работало (типа клавиши) необходимо тщательно тестировать, а это время и свободного не так много.
Хочешь сменить работу, получить больше денег, новую должность — будь добр, попотей. Не хочешь потеть — сиди где сидишь. А совкое мышление — это как раз попытка и рыбку съесть, и на кое-что не сесть
A>У вас в конторе тестеры есть, тогда почему вы решили что разработчик сам способен качественно протестировать, также как и команда тестеров.
У нас в конторе вот к примеру тоже тестеры есть. Но несмотря на это, по количеству и качеству багов я могу судить о том, чем вообще мой подчиненный на работе занимается. Если он лечит один косяк, но при этом сажает в код два других, то он таким образом: а) педалит некачественно б) не способен выполнить данне ему задание в) зазря гоняет всю машину тестирования и девелопмента по новым кругам — а как показывает практика, потратив лишних два часа просто на то, чтоб толково обмозговать проблему и попытаться закрыть максимальное количество возможных дырок, человек может сэкономить неделю времени — и себе, и тестерам, и конторе, и заказчикам. Так что определенный уровень самопроверки должен присутствовать, и тестовое задание в состоянии показать этот уровень.
A>Затем, A>Если будете искать полгода, то где гарантия что сотрудника все будет устраивать и он не уйдет через день. Затем искать опять полгода.
И такое возможно. Но для этого существует интервью, на котором кандидат может выспросить и высмотреть все, что ему нужно
A>С чего вы решили что ваш проект хорош? A>Это только ваше видение. Новый человек пришедший на ваш проект может, например, сказать что это отстой и будет стыдиться такой строчки в резюме
Прожект (любой) не хорош и не плох — он просто есть. И его нужно делать. Профессионал — это склад характера, а не знание каких-то там зубодробительных функций дотнета, плюсов или еще чего-то. Профессионал может работать на любом прожекте, если дать ему возможность — может освоить любую технологию, разобраться в чем угодно. В отличае от лузеров, которым и прожект не такой, и инструменты кривые, и вообще нигде его драгоценного по достоинству не оценят. Я вот знаю нескольких таких людей лично, и каждый из них реально просто локомотив. Такому человеку и з/п не грех повышать постоянно (кстати сказать, обычно им даже ненадо ходить и просить повышения — адекватный руководитель сам жопой чует что нужно накинуть), и контора за него держится, и на какие-то слабости или проступки смотрит спокойно.
A>Опять таки из за того что вы делает упор на состав коллектива это говорит что процесс у вас не налажен, поскольку при хорошем процессе состав коллектива это не самая главная проблема
Хорошо налажен процесс только на конвеере генри форда. А в нашей отрасли специфика такова, что каждый человек таки очень ценен (при всех там процессах, ISO, CMMI и других страшных словах). Хотя бы просто потому, что есть проекты, въехать в которые занимает месяцев 6. И если человек уже въехал в прожект и работает на нем нормально, его потеря обернется: а) поиском нового кандидата б) скорее всего — срывом сроков, урезанием скоупа, недовольными клиентами, потерей денег для конторы в) риском того, что нанятый чел таки не въедет в прожект — то есть опять а) и б).
Здравствуйте, Тролль зеленый и толстый, Вы писали:
ТЗИ>Я обычно сначала посылаю кандидатам тестовое задание по имейлу. Сделавших прилично — приглашаю на собеседование. Для программистов среднего уровня, "кодеров" (собственно, всех, кто не тим лид и не архитектор), задание у меня небольшое и простое.
Если не секрет — как ие задания для тимлидов/архитекторов?
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Ага, и собеседование тоже ненужно :)) Сразу наливаешь ему 7К зелени — и вперед, пусть идет к станку — лазить по ютубу :))
Это что за бредовые мячты: пара штук, вот о чем речь, а уж понтов-то!
Кстати, забавно. На Привете очередной русскоязычный гоблин жалуется: 200 кандидатов пришло — некого брать! все с 10ю годами опыта — и все НИКУДЫШНЫЕ. Все тупее интервьюера, вот ведь беда какая!
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>Многие компании в процессе трудоустройства дают тестовое задание, при этом время его выполнения может превышать рабочий день. G>У меня вопрос к тем, кто бывал по другую сторону баррикады, к тем, кто нанимал людей и давал тестовые задания. G>1)Зачем нужны задания вообще? G>2)Разве поиск сотрудника не заходит в тупик, отпугивая большинство претендентов заданиями? G>3)Зачем нужны объемные задание (8+ часов)?
В каждом монастыре свой устав, но ИМХО это не очень удачная практика, если только не ищется суперспециалист в узкой области. Когда нанимаю, обычно даем что-нибудь краткое, что можно изобразить или объяснить быстро, "не отходя от кассы".
Dog>>Сколько тут этот вопрос не подымался, защитники тестовых заданий так и не могут внятно объяснить что же конкретно они оценивают. G>Не понимаю, в чем проблема
Я вижу
G>Лично я получил большое удовольствие даже просто от решения этого задания, при этом потратил на него всего несколько часов.
А я получил удовольствие проведя эти пару часов не за компьютером
G> Возвращаясь к вопросу о том, какую информацию можно извлечь о кандидате из такой небольшой проги. К примеру, сразу видны "архитектурные таланты" человека — какие сущности он там завел, как распределил задачи, может даже — не дай конечно бог такого! — подумал о производительности, или о затратах памяти (к примеру, что будет с прогой, если файл размером 10 000 х 10 000 ячеек?) ну и тд и тп.
О боже, большие файлы. В ТЗ конечно об этом ни слова.
G> Далее, можно составить представление о стиле кодирования — выдержан ли единый стиль (пофиг какой), есть ли хоть минимальные комментарии, обрабатываются ли ошибки, исключения ну и т.п.
Естественно код вылизывается и блестит как у котэ яйца ...о чем представление составляется
G> Кроме того, сразу отпадает вопрос об алгоритмических способностях — скажем, если сумел залезть в инет, нарыть там требуемую инфу или алгоритм, разобраться и заимплементить то, что было нарыто — честь ему и хвала.
Вы наверное хотели сказать "отпадает вопрос об способностях искать в инете"
G> Кроме всего прочего, еще хдоп.плюсом будет считаться, если кандидат начнет спрашивать типа "а как поступить в такой-то ситуации? а что если...? если вы выступаете в роли заказчика — то как будет вам удобнее" — из этих копеечных вопросов видно, что человек задание прочитал внимательно, осмыслил, переварил, выявил у нас же самих в задании какие-то косяки и грамотно попытался разрулить ситуаху. Другими словами, можно заведомо внеся неясность, прошерстить умение человека работать с требованиями.
G> А то бывает — приходит какой-то сенйор архитектор, пальцы веером, типа "я из наса, шатлы запускал", а потом оказывается что он по уровню — просто студос (и то еще не лучший).
Нет, обычно оказывается, что нормально задание составить не могут. Или я, взяв задание(с сайта допустим), должен вступить с вами в долгую переписку, а что же вы таки имели ввиду ?
G>В конечно итоге: если вам увиденное творение кандидата понравилось — приглашаете на собеседование (просто посмотреть что за человек, пообщаться приятно о футболе ну и т.п.) и если он адекватен — делаете тут же оффер
Ну я так и понял, что общаетесь вы только о футболе, а для остального у вас есть тестовое задание
Кё>Насчет первых пунктов — вам может смешно, вы же не видели хачей плохо по-русски говорящих, и секретарш с надписью «инженер-программист» в дипломе. Вы так нервничаете, как будто это целое испытание, которое вы можете не пройти.
Я уже давно не нервничаю по таким поводам
Кё> Если вы простой разработчик, отославший честное резюме на подходящую позицию, шанс его не сделать 0.0%. Откройте пиво, сделайте его, и потом уверенно отвечайте на вопросы.
Лучше я открою пиво и включу футбол
Кё>Вторая половина критериев — не отборочные, а просто плюс-минус, по ним составляется мнение и начальное предложение о зарплате.
Ну так бы и сказали что джуниоров набираете
G>>>Для работодателя важно чтобы соискатель умел писать код, а как это проверить? Попросить написать код Dog>>А я всегда наивно полагал, что важно чтобы соискатель умел думать. G>Можно думать и не написать программу, а вот написать программу не думая — нереально.
Не поверите, сейчас как раз правлю баги в таком проекте
G>>>Разработка — практическая дисциплина и навыки гораздо важнее знаний. Dog>>Вопросы дисциплины не проверяются написанием тестовых заданий. Я вам в задании даже каменты расставлю там где надо. И о чём это будет говорить ? Правильно — ни о чём. G>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%81%D1%86%D0%B8%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0 G>Особо думать над первыми двумя пунктами.
А что о главном третьем скромно умолчали ?
Дисциплина — поведение направленное на порядок, подчинение приказам
Dog>>Лучшая мотивация — указаная нормальная вилка зарплат. G>Написать можно любые цифры, сколько будете получать — совершенно другой вопрос.
Я уже понял, что вы не собираетесь честно указывать вилку.
G>>>ИМХО прием на работу программистов должен выглядеть так: G>>>1)Формальное тестирование, чтобы отсеять совсем неготовых. Dog>>В чём заключается ? G>Тупо тест с 4-мя вариантами например.
Опять тупотест ? Как вы относитеть к ЕГЭ ?
G>>>2)Общение с техническим спецом на тему "где работал?", "чем занимался?", "какие достижения?" итп Dog>>Дай бог чтобы этот "спец" два слова связал на общие темы. G>Тогда нафиг не нужен такой спец
У вас любой технический "специалист" сможет провести собеседование на общую тему и разговорить человека ?
Сколько из них вы готовы уволить ?
Dog>>Такие вопосы больше для HR или директора, ну или кто там ещё будет присутствовать. G>то грамотный технарь на умняке разведет технически неграмотного руководителя.
Я рыдаю... если технари такие умные, почему ими руководят руководители ?
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, abc1234573, Вы писали:
Кё>>>Если есть свои проекты, или заметное участие в open-source (целые модули), то они прокатывают, так что обязательно стоит указывать. Цель не задание, а оценка, дайте надежный способ оценки, и готово.
A>>Почему вы решили что у вас мышление отличное от совкового? A>>Для того чтобы все четко работало (типа клавиши) необходимо тщательно тестировать, а это время и свободного не так много.
G>Хочешь сменить работу, получить больше денег, новую должность — будь добр, попотей. Не хочешь потеть — сиди где сидишь. А совкое мышление — это как раз попытка и рыбку съесть, и на кое-что не сесть
Это смотря как потеть. Как выше упоминалось задания могут быть очень объемными. Лучше потеть без заданий это более эфективно с точки зрения соискателя. Единственное если нет совсем выбора, тогда можно пытаться.
Если объем большой и сроки как правило ограничены — это бесполезно (надо еще есть, спать и т д)
A>>У вас в конторе тестеры есть, тогда почему вы решили что разработчик сам способен качественно протестировать, также как и команда тестеров.
G>У нас в конторе вот к примеру тоже тестеры есть. Но несмотря на это, по количеству и качеству багов я могу судить о том, чем вообще мой подчиненный на работе занимается. Если он лечит один косяк, но при этом сажает в код два других, то он таким образом: а) педалит некачественно б) не способен выполнить данне ему задание в) зазря гоняет всю машину тестирования и девелопмента по новым кругам — а как показывает практика, потратив лишних два часа просто на то, чтоб толково обмозговать проблему и попытаться закрыть максимальное количество возможных дырок, человек может сэкономить неделю времени — и себе, и тестерам, и конторе, и заказчикам. Так что определенный уровень самопроверки должен присутствовать, и тестовое задание в состоянии показать этот уровень.
Да, код обычно проверяется разаработчиком, причем тщательно. Но чтобы очень тщательно нужно много времени, котрого в данной ситуации просто нет (если конечно человек не работает а ищет работу). Это smoke test, дальше может быть напр. unit test. Затем тестеры тестируют это может быть product test. Команда тестеров найдет кучу багов как бы тщательно не тестировал разработчик, следует также учитывать ограниченость во времени.
A>>Затем, A>>Если будете искать полгода, то где гарантия что сотрудника все будет устраивать и он не уйдет через день. Затем искать опять полгода.
G>И такое возможно. Но для этого существует интервью, на котором кандидат может выспросить и высмотреть все, что ему нужно
Он высморит весьма поверхностно. Так и проводите только интервью без заданий, высматривайте кандидатов.
A>>С чего вы решили что ваш проект хорош? A>>Это только ваше видение. Новый человек пришедший на ваш проект может, например, сказать что это отстой и будет стыдиться такой строчки в резюме
G>Прожект (любой) не хорош и не плох — он просто есть. И его нужно делать. Профессионал — это склад характера, а не знание каких-то там зубодробительных функций дотнета, плюсов или еще чего-то. Профессионал может работать на любом прожекте, если дать ему возможность — может освоить любую технологию, разобраться в чем угодно. В отличае от лузеров, которым и прожект не такой, и инструменты кривые, и вообще нигде его драгоценного по достоинству не оценят. Я вот знаю нескольких таких людей лично, и каждый из них реально просто локомотив. Такому человеку и з/п не грех повышать постоянно (кстати сказать, обычно им даже ненадо ходить и просить повышения — адекватный руководитель сам жопой чует что нужно накинуть), и контора за него держится, и на какие-то слабости или проступки смотрит спокойно.
Речь выше шла о том что кандадату интересен проект в конк компании. Но это может несовпадать с мнением кандидата и все. И потом. если локомотив уйдет у вас что все остановиться? Когда было мнго работы, года два назад примерно, такие локомотивы уходили пачками и контора не всегла могла им предложить повышение. Если вы руководитель ваша задача добиться результата независимо от того кто ушел или пришел.
A>>Опять таки из за того что вы делает упор на состав коллектива это говорит что процесс у вас не налажен, поскольку при хорошем процессе состав коллектива это не самая главная проблема
G>Хорошо налажен процесс только на конвеере генри форда. А в нашей отрасли специфика такова, что каждый человек таки очень ценен (при всех там процессах, ISO, CMMI и других страшных словах). Хотя бы просто потому, что есть проекты, въехать в которые занимает месяцев 6. И если человек уже въехал в прожект и работает на нем нормально, его потеря обернется: а) поиском нового кандидата б) скорее всего — срывом сроков, урезанием скоупа, недовольными клиентами, потерей денег для конторы в) риском того, что нанятый чел таки не въедет в прожект — то есть опять а) и б).
Процесс нуже везде. Разработка ПО такая же индустрия как и все остальное. Есл у вас принято делать на коленках — это ваши проблемы, которые и происходят из за этого. Те риски которые вы описали предсказуемы и ими легко управлять. ISO, CMMI это не страшные вещи а вполне работающие стандарты, правила и принципы. Все зависимости от ISO, CMMI описанные проблемы имеют регуларную основу. Попытайтесь управлять их появлением и снижением риска их появления
Здравствуйте, Acteon, Вы писали:
A>Можно человека выгнать и через неделю. И кстати, потраченное время других разработчиков которые помогают "новичку", оплачивается из его кармана. Т.к. на испытательном сроке денежное вознаграждение ниже. К тому же не всем нужна такая помощь.
Если выгнать через неделю, то у компании испортиться репутация.
Потом и хороший разработчик не пойдёт туда, т.к. в интернете было много вопля по поводу чьего-то увольнения, зачем рисковать.
Если выбирать между двумя вариантами (выгнать через 2 недели или сделать тестовое задание), то лучше сделать тестовое задание, как минимум не надо увольняться с текущего места работы.
Здравствуйте, alzt, Вы писали: A>Если выбирать между двумя вариантами (выгнать через 2 недели или сделать тестовое задание), то лучше сделать тестовое задание, как минимум не надо увольняться с текущего места работы.
Для кандидата раздница очень большая : эти одна-две недели оплачивабтся, а выполнение тестового задания нет.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
G>>>>Разработка — практическая дисциплина и навыки гораздо важнее знаний. Dog>>>Вопросы дисциплины не проверяются написанием тестовых заданий. Я вам в задании даже каменты расставлю там где надо. И о чём это будет говорить ? Правильно — ни о чём. G>>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%81%D1%86%D0%B8%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0 G>>Особо думать над первыми двумя пунктами. Dog>А что о главном третьем скромно умолчали ? Dog>
Dog>Дисциплина — поведение направленное на порядок, подчинение приказам
Меня это уже пугает. Предлагаю всетаки прочитать все первое предложение и сходить по ссылке.
Dog>>>Лучшая мотивация — указаная нормальная вилка зарплат. G>>Написать можно любые цифры, сколько будете получать — совершенно другой вопрос. Dog>Я уже понял, что вы не собираетесь честно указывать вилку.
Как это кореллирует с мотивацией?
G>>>>ИМХО прием на работу программистов должен выглядеть так: G>>>>1)Формальное тестирование, чтобы отсеять совсем неготовых. Dog>>>В чём заключается ? G>>Тупо тест с 4-мя вариантами например. Dog>Опять тупотест ? Как вы относитеть к ЕГЭ ?
Причем тут ЕГЭ?
G>>>>2)Общение с техническим спецом на тему "где работал?", "чем занимался?", "какие достижения?" итп Dog>>>Дай бог чтобы этот "спец" два слова связал на общие темы. G>>Тогда нафиг не нужен такой спец Dog>У вас любой технический "специалист" сможет провести собеседование на общую тему и разговорить человека ? Dog>Сколько из них вы готовы уволить ?
У меня не так много специалистов, но они все могут разговорить человека, как на технические темы, так и не очень.
Dog>>>Такие вопосы больше для HR или директора, ну или кто там ещё будет присутствовать. G>>то грамотный технарь на умняке разведет технически неграмотного руководителя. Dog>Я рыдаю... если технари такие умные, почему ими руководят руководители ?
Наверное потому что руководители нетехническими вопросами занимаются.
27.05.2010 14:48, eshe_odin_programmer пишет: > > Вот мнение моего коллеги "с той стороны баррикады".
Вот суть:
"Ну и фиг с ними. Лично мне не нужны ни “звезды”, ни “задроты”. Нужны
нормальные, адекватные люди."
Понятно, что его определение нормальности и адекватности очень
специфическое. По сути требуются именно средние, работящие, не задающие
лишних вопросов, низко-инициативные программисты.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Здравствуйте, eshe_odin_programmer, Вы писали: __>>Вот мнение моего коллеги "с той стороны баррикады". __>>http://eao197.blogspot.com/2010/05/work.html
Согласен с Ником. Добавлю.
_>Второй подход – это объявление о вакансии. Приходят совершенно незнакомые люди, о некоторых из которых даже нет возможности навести справки. Их нужно проверять. Посему даются тестовые задания. Может быть какой-то процент слишком дорого ценящих себя супер-пупер программистов или, напротив, недооценивающих себя, не отзываются на вакансию из-за тестового задания.
У меня опыт больше такой. Мне говорят: "у насесть вакансия". Я говорю: "замечательно, можем побеседовать". Т.е. и я к ним не напрашиваюсь, и они меня не то что бы сильно хотят. Раз заинтересовались, значит подхожу в чем-то. Возможно, хорошее тестовое задание даст больше представления обо мне. Но не поленюсь ли я его делать. Лень не в том плане, что мне ничего делать не хочется. А в том, что у меня еще и других дел полно, кроме доказывать еще кому-то что-то.
А вот когда идет речь о студентах. То почему бы и нет. Давайте тестовые задания.
Здравствуйте, eshe_odin_programmer, Вы писали: N_>>
N_>>умеет ли человек программировать;
N_>>Хм.. а наличие нескольких завершонных проектов и высланный пример кода разве не говорит об этом
__>Пример кода выдранный из книжки по С++?
С чего ты это взял?
N_>>
N_>>есть ли у человека устоявшийся подход к разработки программ (в простейшем случае – придерживается ли он какой-то нотации);
N_>>Высланный пример кода подойдет здесь гораздо лучше — потому что он может быть напорядок обьемней тестового задания. __>Зачем работодателю какой-то (пусть и объемный) пример кода? Задачи то ему нужно решать конкретные, а не какие-то.
Решение конкретных нужных ему задач стоит денег. За бесплатно работать дураков нет
N_>>
N_>>умеет ли человек тестировать программы;
N_>>Эээ.. а типа тут ктото в тестеры нанимается чтоль? __>Тесты для своего кода пишешь?
Нет.
N_>>
N_>>умеет ли человек вникать в поставленную перед ним задачу;
N_>>для этого достаточно дать задачку обьемом в 10 минут, а не несколько дней. __>Это что за задачка такая? 2+2=?
Множество простых задачек, которые обычно дают на собеседовании.
N_>>
N_>>умеет ли человек критически относиться к написанному им коду;
N_>>Это как интерестно __>На мой взгляд, когда воспринимает критику своего кода нормально, а не защищает с пеной у рта каждую точку с запятой.
Опять таки, а причем тута тестовое задание
N_>>
N_>>размер достойной оплаты человека на время испытательного срока.
N_>>Тока на основе тестового задания __>Разве там говорилось, что только на основе тестового задания?
А зачем тогда тестовое задание?
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Бред написан. N_>Разбор его тезисов:
N_>
N_>умеет ли человек программировать;
N_>Хм.. а наличие нескольких завершонных проектов и высланный пример кода разве не говорит об этом
Возможно, это для того, чтобы посмотреть, на что способен
сам программист без помощи других?
Кто принимал решения, сам программист или кто-то другой?
Если сам программист, то с подсказкой или без, сколько времени
это заняло. Кто заботился, чтобы программист не пошел по
ложному пути?
Это всего лишь мои догадки, просто интересно, насколько
это совпадает с мнением работодателей.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Вот суть: V>"Ну и фиг с ними. Лично мне не нужны ни “звезды”, ни “задроты”. Нужны V>нормальные, адекватные люди."
V>Понятно, что его определение нормальности и адекватности очень V>специфическое. По сути требуются именно средние, работящие, не задающие V>лишних вопросов, низко-инициативные программисты.
Насчет низко-инициативных:
>> "Брать безропотных людей, не имеющих собственного мнения или не способных его донести и защитить, очень стремно. Они будут делать только то, что им скажешь. А не скажешь, не будут. Лучше в своей команде их не держать."
Здравствуйте, eshe_odin_programmer, Вы писали:
__>Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>>
N_>>умеет ли человек программировать;
N_>>Хм.. а наличие нескольких завершонных проектов и высланный пример кода разве не говорит об этом
__>Пример кода выдранный из книжки по С++?
А тестовое задание решенное другом лучше в этом поможет?
N_>>
N_>>есть ли у человека устоявшийся подход к разработки программ (в простейшем случае – придерживается ли он какой-то нотации);
N_>>Высланный пример кода подойдет здесь гораздо лучше — потому что он может быть напорядок обьемней тестового задания.
__>Зачем работодателю какой-то (пусть и объемный) пример кода? Задачи то ему нужно решать конкретные, а не какие-то.
Как тут уже раньше говорили, тестовые задания далеки от конкретных задач.
N_>>
N_>>умеет ли человек тестировать программы;
N_>>Эээ.. а типа тут ктото в тестеры нанимается чтоль?
__>Тесты для своего кода пишешь?
Тесты пишутся для кода, который нужно сопровождать. Моя профессиональная лень не позволит мне писать тесты для задания рассчитанного на пару часов выполнения. А если бы я не был ленивым, тестировал бы все в ручную.
N_>>
N_>>умеет ли человек вникать в поставленную перед ним задачу;
N_>>для этого достаточно дать задачку обьемом в 10 минут, а не несколько дней.
__>Это что за задачка такая? 2+2=?
Нет, попросить написать сортировку. Если человек сразу броситься писать, значит в задачу не вник. А про ограничения спросить, а про сортируемые типы. И т.д. и т.п. Так что задачка меньше чем на 10 минут.
N_>>
N_>>умеет ли человек критически относиться к написанному им коду;
N_>>Это как интерестно
__>На мой взгляд, когда воспринимает критику своего кода нормально, а не защищает с пеной у рта каждую точку с запятой.
Вот, можно покритиковать кусок кода "выдранный из книжки по C++".
Здравствуйте, eshe_odin_programmer, Вы писали:
__>Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>>...
__>Вот мнение моего коллеги "с той стороны баррикады".
__>http://eao197.blogspot.com/2010/05/work.html
Спасибо за развернутый ответ.
Не буду придираться к вопросам типа
# умеет ли человек программировать;
# умеет ли человек тестировать программы;
т.к. автор — наниматель, я не стану переться в чужой монастырь и объяснять как им отбирать себе монахов
Не спорю, что 1000 строк кода на С++ покажет нанимателю уровень разработчика.
Но!
Наниматель, который заставляет соискателя прыгать по его правилам — должен явно выделяться среди остальных. Например, быть представительством Гугла в большом городе Или — единственным серьезным работодателем в небольшом.
Если я правильно понял, автор статьи работает в условиях второго варианта.
У меня ситуация несколько иная: так как лично я в Гугл не стремлюсь, нахожусь в дефолт сити и имею достаточно лет опыта чтобы найти работу даже в кризис. Поэтому я искренне недоумеваю, зачем мне (и мне подобным разработчикам, коих немало) делать тестовые задания, особенно если они объемны
Я лучше потрачу свое время чтобы сходить на пару собеседований к конкурентам.
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, jeeist, Вы писали: J>Возможно, это для того, чтобы посмотреть, на что способен J>сам программист без помощи других?
J>Кто принимал решения, сам программист или кто-то другой? J>Если сам программист, то с подсказкой или без, сколько времени J>это заняло. Кто заботился, чтобы программист не пошел по J>ложному пути?
А как все это можно узнать тестовым заданием
Собеседование тут какраз на порядок лучше подходит.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, Acteon, Вы писали:
A>>Нет, попросить написать сортировку.
L>На такой вопрос существует только один правильный ответ.
L>"До свидания".
Да это для примера. Меня как-то раз попросили придумать алгоритм поиска цикла в односвязанном списке. Я спросил об ограничениях. Сперва их не было. А потом они доросли до таких, что задача перестала иметь решения. Но какие-то евристики я предложил. Так что не стоит пренебрежительно относиться к сортировкам. Сортировка, сортировке рознь.
27.05.2010 15:50, eshe_odin_programmer пишет: > >> > "Брать безропотных людей, не имеющих собственного мнения или не > способных его донести и защитить, очень стремно. Они будут делать только > то, что им скажешь. А не скажешь, не будут. Лучше в своей команде их не > держать." > > написано там же, только чуть ниже.
Ага, только всем остальным своим текстом он говорит о противоположном.
A>Меня как-то раз попросили придумать алгоритм поиска цикла в односвязанном списке. Я спросил об ограничениях. Сперва их не было. А потом они доросли до таких, что задача перестала иметь решения.
A>>Меня как-то раз попросили придумать алгоритм поиска цикла в односвязанном списке. Я спросил об ограничениях. Сперва их не было. А потом они доросли до таких, что задача перестала иметь решения.
D>до каких?
Список неограниченной длинны (потоковое видео скажем, а элемент списка — его кадр), при фиксированном количестве памяти от длинны независимой.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Здравствуйте, jeeist, Вы писали: J>>Возможно, это для того, чтобы посмотреть, на что способен J>>сам программист без помощи других?
J>>Кто принимал решения, сам программист или кто-то другой? J>>Если сам программист, то с подсказкой или без, сколько времени J>>это заняло. Кто заботился, чтобы программист не пошел по J>>ложному пути?
N_>А как все это можно узнать тестовым заданием N_>Собеседование тут какраз на порядок лучше подходит.
А потом собеседование, в идеальном случае с образцом кода
и с решением тестового задания.
Типа — ага, это мы умеем сами, а здесь очевидно нянька помогла.
Можно составить мнение и переспросить, действительно ли это так.
Если конкретно, то меня интересует, пригодятся ли 2 или несколько
образцов, которые показывают, как из почти что страшного код
превращается в более менее нормальный (речь идет о примененных
архитектурных решениях)
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>Спасибо за развернутый ответ. G>Не буду придираться к вопросам типа G>
# умеет ли человек программировать;
G># умеет ли человек тестировать программы;
G>т.к. автор — наниматель, я не стану переться в чужой монастырь и объяснять как им отбирать себе монахов G>Не спорю, что 1000 строк кода на С++ покажет нанимателю уровень разработчика. G>Но! G>Наниматель, который заставляет соискателя прыгать по его правилам — должен явно выделяться среди остальных. Например, быть представительством Гугла в большом городе Или — единственным серьезным работодателем в небольшом. G>Если я правильно понял, автор статьи работает в условиях второго варианта.
Да, в нашем городе у нас мало конкурентов
G>У меня ситуация несколько иная: так как лично я в Гугл не стремлюсь, нахожусь в дефолт сити и имею достаточно лет опыта чтобы найти работу даже в кризис. Поэтому я искренне недоумеваю, зачем мне (и мне подобным разработчикам, коих немало) делать тестовые задания, особенно если они объемны G>Я лучше потрачу свое время чтобы сходить на пару собеседований к конкурентам.
Согласен, ситуации бывают разные. Мое мнение — лучше брать хорошо знакомого человека (хотя может я и не прав)
К тому же у нас достаточно сложно найти высококлассных специалистов, а предложить зарплату, ради которой к нам переедут из столицы — нет возможности.
В тестовом задании не вижу ничего плохого. По мне так даже польза — еще до собеседования можно оценить адекватность работодателя.
A>Список неограниченной длинны (потоковое видео скажем, а элемент списка — его кадр), при фиксированном количестве памяти от длинны независимой.
Это классическая задача, и она имеет решение.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Здравствуйте, alzt, Вы писали: A>>Если выбирать между двумя вариантами (выгнать через 2 недели или сделать тестовое задание), то лучше сделать тестовое задание, как минимум не надо увольняться с текущего места работы. N_>Для кандидата раздница очень большая : эти одна-две недели оплачивабтся, а выполнение тестового задания нет.
Разница для кандидата в другом: если он ради новой работы ушел со старой, а на новой его через пару недель выгонят...
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, Acteon, Вы писали:
A>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>Здравствуйте, Acteon, Вы писали:
A>>>Нет, попросить написать сортировку.
L>>На такой вопрос существует только один правильный ответ.
L>>"До свидания".
A>Да это для примера. Меня как-то раз попросили придумать алгоритм поиска цикла в односвязанном списке. Я спросил об ограничениях. Сперва их не было. А потом они доросли до таких, что задача перестала иметь решения. Но какие-то евристики я предложил. Так что не стоит пренебрежительно относиться к сортировкам. Сортировка, сортировке рознь.
Так это же реальная жизнь Сначала ограничений нет,
а потом появляются. Иди и выкручивайся, называется
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
A>>Список неограниченной длинны (потоковое видео скажем, а элемент списка — его кадр), при фиксированном количестве памяти от длинны независимой. V>Это классическая задача, и она имеет решение.
Может я в чем-то ошибся, давно это было. А можно увидеть решение, или где об этом почитать?
A>Может я в чем-то ошибся, давно это было. А можно увидеть решение, или где об этом почитать?
Классическое решение — по циклу пускается два итератора, один перебирает каждый элемент списка, а второй — через один. Если в спсике есть циклы, то они рано или поздно встретятся.
Здравствуйте, Gradient, Вы писали: G>Разница для кандидата в другом: если он ради новой работы ушел со старой, а на новой его через пару недель выгонят...
Это уже будет проблема кандидата : значит он неадекватно оценил свои способности и приврал на собеседовании. Нефиг врать на собеседовании, значит кандидат ссзб. Я вот покачто никогда не соглащался выполнять тестовые задания и приэтом вседа без проблем успешно проходил испытательный срок, чяднт
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
A>>Может я в чем-то ошибся, давно это было. А можно увидеть решение, или где об этом почитать? V>Классическое решение — по циклу пускается два итератора, один перебирает каждый элемент списка, а второй — через один. Если в спсике есть циклы, то они рано или поздно встретятся.
Да, действительно. Значит работодатели такие же неучи как и я, не знали решения. Повезло.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Здравствуйте, eshe_odin_programmer, Вы писали: N_>>>
N_>>>умеет ли человек программировать;
N_>>>Хм.. а наличие нескольких завершонных проектов и высланный пример кода разве не говорит об этом
__>>Пример кода выдранный из книжки по С++?
N_> С чего ты это взял?
А какой пример?
N_>>>
N_>>>есть ли у человека устоявшийся подход к разработки программ (в простейшем случае – придерживается ли он какой-то нотации);
N_>>>Высланный пример кода подойдет здесь гораздо лучше — потому что он может быть напорядок обьемней тестового задания. __>>Зачем работодателю какой-то (пусть и объемный) пример кода? Задачи то ему нужно решать конкретные, а не какие-то.
N_>Решение конкретных нужных ему задач стоит денег. За бесплатно работать дураков нет
Работодателю нужно решать конкретные задачи, потому он дает тестовое задание, из нужной области.
К тому же в заметке описано:
"Присваивают ли работодатели результаты труда соискателя? Т.е. дали тестовую задачку, человек ее решил, мы взяли решение и использовали у себя в продакшене, а человеку сказали: “Спасибо, но вы нам не подходите!”
Мы так не делаем. Тестовое задание я даю такое, которое нам в работе нигде не нужно. Это чистая тестовая задачка, без какой-либо перспективы промышленного применения."
N_>>>
N_>>>умеет ли человек вникать в поставленную перед ним задачу;
N_>>>для этого достаточно дать задачку обьемом в 10 минут, а не несколько дней. __>>Это что за задачка такая? 2+2=?
N_>Множество простых задачек, которые обычно дают на собеседовании.
А можно задать одну посложнее, кто как считает правильным.
N_>>>
N_>>>умеет ли человек критически относиться к написанному им коду;
N_>>>Это как интерестно __>>На мой взгляд, когда воспринимает критику своего кода нормально, а не защищает с пеной у рта каждую точку с запятой. N_>Опять таки, а причем тута тестовое задание
Здравствуйте, Acteon, Вы писали:
A>Здравствуйте, eshe_odin_programmer, Вы писали:
__>>Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>>>
N_>>>умеет ли человек программировать;
N_>>>Хм.. а наличие нескольких завершонных проектов и высланный пример кода разве не говорит об этом
__>>Пример кода выдранный из книжки по С++?
A>А тестовое задание решенное другом лучше в этом поможет?
Кто его знает, на собеседовании разберемся.
N_>>>
N_>>>есть ли у человека устоявшийся подход к разработки программ (в простейшем случае – придерживается ли он какой-то нотации);
N_>>>Высланный пример кода подойдет здесь гораздо лучше — потому что он может быть напорядок обьемней тестового задания.
__>>Зачем работодателю какой-то (пусть и объемный) пример кода? Задачи то ему нужно решать конкретные, а не какие-то.
A>Как тут уже раньше говорили, тестовые задания далеки от конкретных задач.
У кого как.
N_>>>
N_>>>умеет ли человек тестировать программы;
N_>>>Эээ.. а типа тут ктото в тестеры нанимается чтоль?
__>>Тесты для своего кода пишешь?
A>Тесты пишутся для кода, который нужно сопровождать. Моя профессиональная лень не позволит мне писать тесты для задания рассчитанного на пару часов выполнения. А если бы я не был ленивым, тестировал бы все в ручную.
Будем в курсе, что твоя профессиональная лень не позволит тебе писать тесты для ... (далее по тексту)
N_>>>
N_>>>умеет ли человек вникать в поставленную перед ним задачу;
N_>>>для этого достаточно дать задачку обьемом в 10 минут, а не несколько дней.
__>>Это что за задачка такая? 2+2=?
A>Нет, попросить написать сортировку. Если человек сразу броситься писать, значит в задачу не вник. А про ограничения спросить, а про сортируемые типы. И т.д. и т.п. Так что задачка меньше чем на 10 минут.
А можно дать задачу посложнее, кому как.
N_>>>
N_>>>умеет ли человек критически относиться к написанному им коду;
N_>>>Это как интерестно
__>>На мой взгляд, когда воспринимает критику своего кода нормально, а не защищает с пеной у рта каждую точку с запятой.
A>Вот, можно покритиковать кусок кода "выдранный из книжки по C++".
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Здравствуйте, eshe_odin_programmer, Вы писали: __>>К тому же у нас достаточно сложно найти высококлассных специалистов,
N_>Так мож потому и сложно, что они проходят мимо вашей конторы в ответ на предложение сделать большое тестовое задание
Здравствуйте, eshe_odin_programmer, Вы писали:
__>Здравствуйте, Acteon, Вы писали:
A>>Здравствуйте, eshe_odin_programmer, Вы писали:
__>>>Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>>>>
N_>>>>умеет ли человек программировать;
N_>>>>Хм.. а наличие нескольких завершонных проектов и высланный пример кода разве не говорит об этом
__>>>Пример кода выдранный из книжки по С++?
A>>А тестовое задание решенное другом лучше в этом поможет?
__>Кто его знает, на собеседовании разберемся.
Так если все равно на собеседовании будете разбираться, тестовое задание и не надо.
N_>>>>
N_>>>>есть ли у человека устоявшийся подход к разработки программ (в простейшем случае – придерживается ли он какой-то нотации);
N_>>>>Высланный пример кода подойдет здесь гораздо лучше — потому что он может быть напорядок обьемней тестового задания.
__>>>Зачем работодателю какой-то (пусть и объемный) пример кода? Задачи то ему нужно решать конкретные, а не какие-то.
A>>Как тут уже раньше говорили, тестовые задания далеки от конкретных задач.
__>У кого как.
Спорить не буду, т.к. тестовых заданий не составлял, не знаю.
N_>>>>
N_>>>>умеет ли человек тестировать программы;
N_>>>>Эээ.. а типа тут ктото в тестеры нанимается чтоль?
__>>>Тесты для своего кода пишешь?
A>>Тесты пишутся для кода, который нужно сопровождать. Моя профессиональная лень не позволит мне писать тесты для задания рассчитанного на пару часов выполнения. А если бы я не был ленивым, тестировал бы все в ручную.
__>Будем в курсе, что твоя профессиональная лень не позволит тебе писать тесты для ... (далее по тексту)
Именно так. Тестовое задание будет тестироваться только один раз. Зачем ему нужны тесты (ну кроме как показать, что ты их умеешь писать)? Я имею ввиду не простенькое приложение проверяющее один случай, а набор юнит тестов, покрывающий большую часть кода.
Если передо мной стоит задача, я ее решаю частным способом. Когда возникает другая, с возможностью более общего решения вместе с первой, то я их вместе решаю общим способом. И не раньше. Спотыкались уже о грабли общих решений, знаем.
N_>>>>
N_>>>>умеет ли человек вникать в поставленную перед ним задачу;
N_>>>>для этого достаточно дать задачку обьемом в 10 минут, а не несколько дней.
__>>>Это что за задачка такая? 2+2=?
A>>Нет, попросить написать сортировку. Если человек сразу броситься писать, значит в задачу не вник. А про ограничения спросить, а про сортируемые типы. И т.д. и т.п. Так что задачка меньше чем на 10 минут.
__>А можно дать задачу посложнее, кому как.
Знакомый из майкрософта рассказывал, какие там задачи дают на собеседовании. Обойти дерево. Причем как и на самые низкие позиции. Так и на самые высокие. А в чем разница? В ожиданиях. От специалистов ожидают совершенно другого ответа на одну и туже задачу, чем от новичка.
N_>>>>
N_>>>>умеет ли человек критически относиться к написанному им коду;
N_>>>>Это как интерестно
__>>>На мой взгляд, когда воспринимает критику своего кода нормально, а не защищает с пеной у рта каждую точку с запятой.
A>>Вот, можно покритиковать кусок кода "выдранный из книжки по C++".
__>...и посмотреть как человек относиться к критике.
И опять, для этого тестовое задание не надо. А только кусок какого нибудь кода.
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>Многие компании в процессе трудоустройства дают тестовое задание ...
Посмотрим на это с другой стороны.
Лично я не против заданий, если это занимает 2-3 дня. Обычно в этом случае собеседование сводится к разговору о том, как это задание было выполнено и могло быть выполнено. Этот разговор, а также сама формулировка задания и требования к нему, говорят о компании значительно больше, чем можно узнать из обычного разговора на собеседовании.
Так прислали мне тут задание. Вакансия содержала требование: "Базовое математическое образование". Задачка не очень сложная — программирование заняло 1 день. Однако вот выдержка из формулировки этого задания: "... которые даже с учетом одной замены одной любой буквы на любую другую НЕ содержатся в качестве подстроки ни в одной ...", и возник вопрос — а какой уровень математического образования в этой самой компании, если они простенькую задачу формулируют не с помощью понятия множества, а так, что только после N-ого прочтения понимаешь, о чем идет речь? Были также определенные требования про "покрытие юнит тестами", документирование, совершенно не к месту прикручивание Spring-а и т.п., что в итоге дало полное представление о том как организована работа в компании. Так что, хотя моя реализация работала примерно 0,5 сек. вместо требуемых 5 минут, я в эту компанию не пошел — понял, что это не то место, где мне хотелось бы работать. И я рад, что было именно тестовое задание, а не сразу собеседование.
Так что задание — это не всегда плохо. Гораздо меньше мне нравится, когда требуют произвольный пример кода, который, как потом выясняется должен быть не вполне произвольным и ты вынужден объяснять, что это лишь кусок большого проекта и что здесь еще был другой код, который я не могу показать, поскольку он писался не мной и т.п.
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>Мои варианты ответов — это G>1) Задание нужно чтобы отфильтровать полностью неквалифицированных. G>2) Компании не нужны большинство не согласившихся, компания экономит свои ресурсы, автоматизирует процесс собеседования, экономия времени соискателей в задачи компании не входят. G>3) Большие задания даются как тест на то, что соискателю позарез нужна работа, его можно отжать, и в дальнейшем эксплуатировать в хвост и гриву за вознаграждение ниже среднего.
Могу сказать зачем мы их довольно часто даем. Ключевой момент в том, что задания можно давать не всем.
Очень часто бывает ситуация, что по резюме человека ничего ни хорошего ни плохого сказать нельзя. Ну допустим есть программист, 5 лет опыта, C++ все дела, где-то учился, где-то работал, но ни в одном проекте, который мы знаем не участвовал. На тест на сайте ответил с ошибкой, но скорее по невнимательности, чем из незнания.
Что ему сказать "ничего не поняли про тебя приходи поговорим" или "ничего не поняли про тебя, не возражаете если мы оставим ваше резюме в базе"? Обычно если кандидатов мало то да, пусть приходит — поговорим. А если кандидатов много, и мы еще не поговорили с массой явно лучших кандидатов, тогда наверное нет. Но это примерно как в том анекдоте про HR-ов с выбрасыванием половины резюме в мусорку.
Но есть еще третий путь — дать тестовое задание. Если человек реально хороший, но просто не умеет резюме писать или не сложилось поработать в извесном проекте, то по коду это сразу будет видно. Если он задание не сделает и просто не ответит, ну что же бывает, в случае если заданий не было бы окончилось ровно тем же самым.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>Но есть еще третий путь — дать тестовое задание. Если человек реально хороший, но просто не умеет резюме писать или не сложилось поработать в извесном проекте, то по коду это сразу будет видно.
Что именно будет видно? Какой сложности задание?
Тестовые задания очень разные бывают.
Я видел задания, которые даются прям на собеседовании и занимают от 15 минут до 2 часов. Слышал про случаи когда давались довольно объемные задания, которые делались студентами до двух месяцев, после корректного выполнения которых брали на работу.
Из вашего сообщения совершенно непонятна цель этого задания, если она также непонятна кандидату, то скорее всего он не будет его делать.
Здравствуйте, RetiredWizard, Вы писали:
RW>Кстати, забавно. На Привете очередной русскоязычный гоблин жалуется: 200 кандидатов пришло — некого брать! все с 10ю годами опыта — и все НИКУДЫШНЫЕ. Все тупее интервьюера, вот ведь беда какая!
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
A>>Но есть еще третий путь — дать тестовое задание. Если человек реально хороший, но просто не умеет резюме писать или не сложилось поработать в известном проекте, то по коду это сразу будет видно.
G>Что именно будет видно? Какой сложности задание?
Квалификация кандидата. Те же самые, что на собеседовании.
G>Из вашего сообщения совершенно непонятна цель этого задания, если она также непонятна кандидату, то скорее всего он не будет его делать.
Цель для кандидата понятная, задание нужно выполнить, чтобы попасть на собеседование.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, RetiredWizard, Вы писали:
RW>Кстати, забавно. На Привете очередной русскоязычный гоблин жалуется: 200 кандидатов пришло — некого брать! все с 10ю годами опыта — и все НИКУДЫШНЫЕ. Все тупее интервьюера, вот ведь беда какая!
И он абсолютно прав. Я, конечно, понимаю, что мега-пыэму из Москвы виднее, но я лично собеседовал несколько местных:
Кандидат 1.
Русский, закончивший 18 лет назад Бруклинский политех (есть и такой). С тех пор судя по резюме программировал вовсю. Последние места работы — крупные банки, должности тоже приличные, одни VP, архитектор, ведущий лид. Медалями можно полстены завесить. На интервью не смог пару слов по C# связать (вопросы были попроще "виртуального деструктора"). Очевидно, что последние годы сидел себе на теплом месте и левой пяткой аспдотнетил изредка, тратя время по большей части на интернет и митинги.
Кандидат 2.
Индусска. Лет за 20 опыта, тоже крупные финансовые конторы, уровень уже Seniour Vice President, регалий еще больше. Спрашиваю базовые вопросы, в ответ несется "ась?" и хлопание ресницами. Индусы после 3-х месячных курсов знают больше. Ну куда ее брать? Она будет тупо сидеть и глазами хлопать.
Но языком эти два кандидата болтали будь здоров, опытные бойцы митингов, чувствуется.
Кандидат 3.
Русский из MS. Опыта не так что бы много, из регалий разве что MS, в штатах недавно, по английски вроде неплохо говорит, но явно болтать не любит. Задаю вопросы — отвечает без проблем, если не знает, то говорит, что не знаю, но логически получается так и так. Брать надо без вопросов, но чего-то не сложилось. Наверное нормальный кандидат в NYC действительно нарасхват.
И это мы собеседовали только тех, кого отобрали. А так, по улицам бегает толпа индусов-архитекторов-тимлидов, с 10+ лет липового опыта, и которые реально ничего не знают. Заучивают книжку, а как вопрос без книжки, так впадают в ступор, ищут похожие ключевые слова и начинают цитировать книжку про совсем другое.
Так что в 200+ левых кандидатов я очень даже верю. В следующий раз будут по фамилиям отсеивать. Увы, с индийским оффшором такое не катит, но там царит вообще полный мрак, как вспомню, так вздрогну.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали: O>Кандидат 1. O>Русский, закончивший 18 лет назад Бруклинский политех (есть и такой). С тех пор судя по резюме программировал вовсю. Последние места работы — крупные банки, должности тоже приличные, одни VP, архитектор, ведущий лид. Медалями можно полстены завесить. На интервью не смог пару слов по C# связать (вопросы были попроще "виртуального деструктора"). Очевидно, что последние годы сидел себе на теплом месте и левой пяткой аспдотнетил изредка, тратя время по большей части на интернет и митинги.
Хм, а унас в конторе вот ВП больше маркетингом и менеджментом занимаются, и С# знают хуже чем эфиопский язык. Но.. что здесь странного? Вы ВП в рядовые кодеры набираете чтоль
S>Короче говоря, работодатель не думает как и когда будет сделано тестовое задание. Это плохо — это озанчает, что работодатель может вполне не думать и про текущих сотрудников. S>Т.е. не хватает адекватности.
А что вы предлагаете? Как еще проверить реальные навыки претендента? Просто собеседования — однозначно недостаточно. Видел неудачные примеры других, сам так не собираюсь накалываться.
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали: A>Цель для кандидата понятная, задание нужно выполнить, чтобы попасть на собеседование.
С учетом того, что вы даже вилку ЗП боитесь раскрыть в вакансии, что же так тянет кандидатов к вам что они готовы несколько дней бесплатно пахать чтоб возможно их потом прегласили на собеседование.
A>Может я в чем-то ошибся, давно это было. А можно увидеть решение, или где об этом почитать?
в википедии есть страница: http://en.wikipedia.org/wiki/Cycle_detection
применяется для задач типа нахождения периодов генераторов псевдослучайных чисел.
Для кадров потокового видео выглядит довольно бессмысленно.
G>Если не секрет — как ие задания для тимлидов/архитекторов?
Ну, тимлиды/архитекторы — это совершенно другая история.
Я во всем стараюсь придерживаться методологии "ключевых точек": в любой конструкции/системе выделяются точки/области, вносящие наибольший вклад в критерий оценки этой системы. Расходы на эти точки увеличиваются, на остальные зоны — уменьшаются, таким образом, получаем общее снижение стоимости при повышении качества.
В случае команды программистов "ключевыми точками" являются тимлиды и архитекторы. Тимлидам и архитекторам я плачу зарплату в полтора раза выше среднерыночной, таким образом я могу себе позволить выбирать действительно классных специалистов, а также переманивать специалистов из других контор, которым не хватает мозгов для понимания методологии "ключевых точек". Обычным разработчикам можно спокойно платить зарплату ниже среднерыночной. Не будет ничего страшного, даже если они будут часто увольняться — все равно от каждого такого конкретного программиста много не зависит. Если у меня сейчас, например, уволится кто-нибудь из простых программистов, это не повлияет ни на что, ни на какие сроки, за пару недель я найду другого.
В то же время, я и не требую от обычных разработчиков высоких способностей и выдающихся качеств. Такого бреда, как три собеседования для простого разработчика, у меня нет, так же, как требования "отличного знания алгоритмов" и "паттернов проектирования". По-моему, это просто глупость. Разработку алгоритмов или архитектуры простому программисту все равно никто не доверит, а для простого "кодинга" это не нужно.
Я видел, как в одной конторе наняли команду из сеньоров, видимо, считая, что таким образом уж точно достигнут хорошего результата. При этом у них не было архитектора (!) — каждый разработчик отвечал за архитектуру своего компонента. Нет, такой подход, в принципе, может привести к успеху, но ценой высоких затрат и результат все равно не будет столь эффективен.
Старших специалистов я сначала приглашаю на собеседование, которое может длится несколько часов. А задание серьезное — недели на две или больше. Для архитектора — это разработка архитектуры и ключевых алгоритмов небольшого SDK из нашей предметной области и тестового приложения на его основе, плюс тест на кодирование (архитектор должен демонстрировать безупречный стиль кодирования). Для тимлида — кодирование небольшого законченного приложения по предоставленному проекту с предварительным составлением плана работ и оценкой человекочасов для четырех виртуальных работников.
Найти хороших старших специалистов — это один из ключей к успеху проекта. Как показывает практика, лучше несколько месяцев вообще не писать никакого кода, чем нанять не тех людей и написать плохой код. Ибо плохой код может потом поглотить месяцы и годы.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
A>>Нет, попросить написать сортировку. L>На такой вопрос существует только один правильный ответ. L>"До свидания".
Имело бы смысл, если б работодатель приходил к тебе, а не ты к нему.
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
A>>>Нет, попросить написать сортировку. L>>На такой вопрос существует только один правильный ответ. L>>"До свидания". Кё>Имело бы смысл, если б работодатель приходил к тебе, а не ты к нему.
Имеет смысл всегда. Если нет дикого желания работать в конторе по написанию сортировок.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Хм.. а наличие нескольких завершонных проектов и высланный пример кода разве не говорит об этом
Реальный пример: написано, 1 год такой-то проект, повышенные требования к надежности, требует очень глубокое знание WinAPI, api hooking, кроссплатформ x86-x64. Выслан пример кода, он хороший. Убеждает? На самом деле: архитектура и рабочие техники уже придуманы главным программером, задачей было лишь дописать фичи, которые тянул на троечку с N-й итерации, не раз скомпрометировав надежность, а код хороший потому что было много ревью.
Вы простую вещь забываете: это не прихоть, а результат решения практической задачи. Тысячи людей, не сговариваясь, пришли к такому решению. Вы критикуете, но взамен не предлагаете. Задача не растворится от того, что вам решение не по нраву. То, что вы предлагаете, уже опробовано, или вы думаете, эти идеи из-за проклятья темного властелина посещают всех, кроме работодателей? Вам кажется, что 10-минутной задачки достаточно для адекватной оценки, потому что вы не пробовали.
Вы в такой форме решили эту дискуссию вести? Сидит человек, попробовавший принять по короткому собеседованию, и говорит: спросить по STL и попросить написать сортировку недостаточно. Другой говорит, ДА, достаточно. НЕТ, недостаточно. ДА, достаточно. НЕТ, недостаточно. ДА, достаточно. НЕТ, недостаточно. ДА, достаточно. НЕТ, недостаточно. ДА, недостаточно. НЕТ, достаточно.
Задача: за 1-2 встречи сформировать приближенную оценку качеств человека, которая не разойдется с полным представлением о его умениях, которое появится через полгода работы. Решения? Принимать нельзя, во-первых кандидатов шесть, место одно, во-вторых, через полгода проект уже альфу показывать, а не говорить заказчику «с программистом не вышло, бросим кубик еще разок».
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
A>>>Нет, попросить написать сортировку. L>>На такой вопрос существует только один правильный ответ. L>>"До свидания".
Кё>Имело бы смысл, если б работодатель приходил к тебе, а не ты к нему.
Как правило для среднестатистического соискателя и среднестатистического работодателя вопрос "кто к кому приходит" — лишен смысла.
Заинтересованы обе стороны. И у каждой стороны приблизительно равное количество претендентов.
Если что — недовольный работодатель позовет завтра другого соискателя, но и недовольный соискатель пойдет завтра на собеседование в другую контору.
ЗЫ. я лично не разу в подобных ситуациях не говорил "до свиданья", имхо, хлопать дверью не вежливо.
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>>>Сколько тут этот вопрос не подымался, защитники тестовых заданий так и не могут внятно объяснить что же конкретно они оценивают. G>>Не понимаю, в чем проблема Dog>Я вижу
G>>Лично я получил большое удовольствие даже просто от решения этого задания, при этом потратил на него всего несколько часов. Dog>А я получил удовольствие проведя эти пару часов не за компьютером
Дык не вопрос — значит конкретно эта работа тебе не нужна
G>> Возвращаясь к вопросу о том, какую информацию можно извлечь о кандидате из такой небольшой проги. К примеру, сразу видны "архитектурные таланты" человека — какие сущности он там завел, как распределил задачи, может даже — не дай конечно бог такого! — подумал о производительности, или о затратах памяти (к примеру, что будет с прогой, если файл размером 10 000 х 10 000 ячеек?) ну и тд и тп. Dog>О боже, большие файлы. В ТЗ конечно об этом ни слова.
G>> Далее, можно составить представление о стиле кодирования — выдержан ли единый стиль (пофиг какой), есть ли хоть минимальные комментарии, обрабатываются ли ошибки, исключения ну и т.п. Dog>Естественно код вылизывается и блестит как у котэ яйца ...о чем представление составляется
Кстати, если код вылезан, это как минимум говорит об еще одной ценной способности кандидата — умении "продать" — очень нужная вещь между прочим
G>> Кроме того, сразу отпадает вопрос об алгоритмических способностях — скажем, если сумел залезть в инет, нарыть там требуемую инфу или алгоритм, разобраться и заимплементить то, что было нарыто — честь ему и хвала. Dog>Вы наверное хотели сказать "отпадает вопрос об способностях искать в инете"
А это кстати тоже даааааааалеко не каждый умеет делать, я уж не говорю о том, чтобы пользоваться найденным! Нашел в тырнете, разобарлся, заимплементил, все работает? Отлично — задание выполнено
G>> Кроме всего прочего, еще хдоп.плюсом будет считаться, если кандидат начнет спрашивать типа "а как поступить в такой-то ситуации? а что если...? если вы выступаете в роли заказчика — то как будет вам удобнее" — из этих копеечных вопросов видно, что человек задание прочитал внимательно, осмыслил, переварил, выявил у нас же самих в задании какие-то косяки и грамотно попытался разрулить ситуаху. Другими словами, можно заведомо внеся неясность, прошерстить умение человека работать с требованиями. Dog>
G>> А то бывает — приходит какой-то сенйор архитектор, пальцы веером, типа "я из наса, шатлы запускал", а потом оказывается что он по уровню — просто студос (и то еще не лучший). Dog>Нет, обычно оказывается, что нормально задание составить не могут. Или я, взяв задание(с сайта допустим), должен вступить с вами в долгую переписку, а что же вы таки имели ввиду ?
Да, конечно и такое тоже возможно — не боги горшки обжигают. Но с другой стороны, если такаяпереписка будет иметь место, может просто окажется что контора Х недостаточно хороша для тебя — то есть тебе даже не потребуется фигачить через полгорода туда-сюда и тратить кучу времени на собеседовании
G>>В конечно итоге: если вам увиденное творение кандидата понравилось — приглашаете на собеседование (просто посмотреть что за человек, пообщаться приятно о футболе ну и т.п.) и если он адекватен — делаете тут же оффер Dog>Ну я так и понял, что общаетесь вы только о футболе, а для остального у вас есть тестовое задание
Ну вот конкретно я тестовое задание не даю, а по тех.вопросам общаюсь именно на собеседовании. Но при этом если бы возможность была, то таки задания давал бы. Не вижу тут ничего стрёмного
Здравствуйте, abc1234573, Вы писали:
G>>Хочешь сменить работу, получить больше денег, новую должность — будь добр, попотей. Не хочешь потеть — сиди где сидишь. А совкое мышление — это как раз попытка и рыбку съесть, и на кое-что не сесть
A>Это смотря как потеть. Как выше упоминалось задания могут быть очень объемными. Лучше потеть без заданий это более эфективно с точки зрения соискателя. Единственное если нет совсем выбора, тогда можно пытаться. A>Если объем большой и сроки как правило ограничены — это бесполезно (надо еще есть, спать и т д)
Полностью с тобой солидарен — каждый для себя сам решает что для него объемное задание, что нет, стоит ли потеть или не стоит лишний раз напрягаться.
A>>>У вас в конторе тестеры есть, тогда почему вы решили что разработчик сам способен качественно протестировать, также как и команда тестеров.
G>>У нас в конторе вот к примеру тоже тестеры есть. Но несмотря на это, по количеству и качеству багов я могу судить о том, чем вообще мой подчиненный на работе занимается. Если он лечит один косяк, но при этом сажает в код два других, то он таким образом: а) педалит некачественно б) не способен выполнить данне ему задание в) зазря гоняет всю машину тестирования и девелопмента по новым кругам — а как показывает практика, потратив лишних два часа просто на то, чтоб толково обмозговать проблему и попытаться закрыть максимальное количество возможных дырок, человек может сэкономить неделю времени — и себе, и тестерам, и конторе, и заказчикам. Так что определенный уровень самопроверки должен присутствовать, и тестовое задание в состоянии показать этот уровень.
A>Да, код обычно проверяется разаработчиком, причем тщательно. Но чтобы очень тщательно нужно много времени, котрого в данной ситуации просто нет (если конечно человек не работает а ищет работу).
Итить-колотить... ДА НЕ НУЖНО очень тщательно, понимаешь, НЕ НУЖНО. Мне вот лично было бы достаточно увидеть общую картину, увидеть ее "здравость", тенденции и тд и тп. Между черным и белым есть миллион градаций серого, и именно такие градации меня (ну и нормальных людей) и интересуют. САМО СОБОЙ, если чел начнет трахать тебе мозг типа "Почему у вас тут такие отступы, а тут вот такие — в нашей компании это совершенно недопустимо!" то тут можно сразу слать всех на...(ну ты понял) — такая контора вряд ли нужна нормальному человеку.
A>Это smoke test, дальше может быть напр. unit test. Затем тестеры тестируют это может быть product test. Команда тестеров найдет кучу багов как бы тщательно не тестировал разработчик, следует также учитывать ограниченость во времени.
Да мне ненадо что бы там были вылизаны ВСЕ баги — мне нужно чтобы не было тривиальных или таких, которые произрастают из желания где-то угол срезать.
G>>И такое возможно. Но для этого существует интервью, на котором кандидат может выспросить и высмотреть все, что ему нужно
A>Он высморит весьма поверхностно. Так и проводите только интервью без заданий, высматривайте кандидатов.
Ну вот в нашей конторе мы так и проводим (я к примеру) Но была бы возможность — я бы давал и тестовое задание. Я просто реально отдаю себе отчет в том, что 2-хчасовая беседа далеко не всегда может представить кандидата в верном свете. Может, к примеру, оказаться так, что мы его недооценим — ну вот не умеет человек подать свои достижения в правильном свете. Или наоборот — вам попался умелец пускать пыль, "sales" (и такое бывало). А весна (то есть небольшое, но грамотно составленное тестовое задание) покажет, кто где сра.. какал
A>>>С чего вы решили что ваш проект хорош? A>>>Это только ваше видение. Новый человек пришедший на ваш проект может, например, сказать что это отстой и будет стыдиться такой строчки в резюме
G>>Прожект (любой) не хорош и не плох — он просто есть. И его нужно делать. Профессионал — это склад характера, а не знание каких-то там зубодробительных функций дотнета, плюсов или еще чего-то. Профессионал может работать на любом прожекте, если дать ему возможность — может освоить любую технологию, разобраться в чем угодно. В отличае от лузеров, которым и прожект не такой, и инструменты кривые, и вообще нигде его драгоценного по достоинству не оценят. Я вот знаю нескольких таких людей лично, и каждый из них реально просто локомотив. Такому человеку и з/п не грех повышать постоянно (кстати сказать, обычно им даже ненадо ходить и просить повышения — адекватный руководитель сам жопой чует что нужно накинуть), и контора за него держится, и на какие-то слабости или проступки смотрит спокойно.
A>Речь выше шла о том что кандадату интересен проект в конк компании. Но это может несовпадать с мнением кандидата и все.
Не понял — что с чем не может совпадать
A>И потом. если локомотив уйдет у вас что все остановиться? Когда было мнго работы, года два назад примерно, такие локомотивы уходили пачками и контора не всегла могла им предложить повышение. Если вы руководитель ваша задача добиться результата независимо от того кто ушел или пришел.
"Вы обязаны добится бла бла бла" — это все прописные истины типа трава зеленая, небо голубое. Да, добится полной независимости от каждого конкретного человека — это прекрасная идея, я бы сам такого хотел (и на этой почве уже не первый год ломаю копья в битве с заказчиками, начальством и всеми по кругу). Но к сожалению за всю свою жизнь я видел только одну контору где это работало в практически идеальном варианте. Но там к каждому человеку и относились именно как к винтику: один выкинули — вставили другой, колесики крутятся дальше. А если я буду относиться к каждому человеку (ну и кандидату соотвественно) как к винтику, мне пофиг на его свободное время (тем более если он уменя еще не работает): если работа нужна — напишет мне задание в виде компилятора С++ за неделю, не нужна — найдем более сговорчивый винтик Так что тут везде свои подводные камни
A>>>Опять таки из за того что вы делает упор на состав коллектива это говорит что процесс у вас не налажен, поскольку при хорошем процессе состав коллектива это не самая главная проблема
G>>Хорошо налажен процесс только на конвеере генри форда. А в нашей отрасли специфика такова, что каждый человек таки очень ценен (при всех там процессах, ISO, CMMI и других страшных словах). Хотя бы просто потому, что есть проекты, въехать в которые занимает месяцев 6. И если человек уже въехал в прожект и работает на нем нормально, его потеря обернется: а) поиском нового кандидата б) скорее всего — срывом сроков, урезанием скоупа, недовольными клиентами, потерей денег для конторы в) риском того, что нанятый чел таки не въедет в прожект — то есть опять а) и б).
A>Процесс нуже везде.
А кто ж спорит
A>Разработка ПО такая же индустрия как и все остальное.
Небо голубое... трава зеленая...
A>Есл у вас принято делать на коленках — это ваши проблемы, которые и происходят из за этого. Те риски которые вы описали предсказуемы и ими легко управлять. ISO, CMMI это не страшные вещи а вполне работающие стандарты, правила и принципы. Все зависимости от ISO, CMMI описанные проблемы имеют регуларную основу. Попытайтесь управлять их появлением и снижением риска их появления
К сожалению, я вынужден повториться. Девелоперы очень зря мечтают о конторах, в которых налажен "конвеер" — чем лучше он налажен, тем ближе статус девелопера к статусу простого мяса: повышения з/п фиг получишь (лучше уволить и взять на те же деньги другое мясо, быстро обучить и бросить в бой — процессы-то налажены), повышения долждности тоже вряд ли (там уже все давно занято, конвеер работает, ты там ненужен). Я работал кстати в подобной конторе со всеми этими ISO и тому подобными вещами — чудес не наблюдалось (хотя с точки зрения бизнеса все у них крутилось и крутится как часы — за что им огромный респект и уважуха). И, как я уже сказал, всилу "конвеерности" им проблемы рядовых девелоперов крупно пофиг — все заменяемо.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Здравствуйте, eshe_odin_programmer, Вы писали: __>>Вот мнение моего коллеги "с той стороны баррикады". __>>http://eao197.blogspot.com/2010/05/work.html
N_>Бред написан. N_>Разбор его тезисов:
N_>
N_>умеет ли человек программировать;
N_>Хм.. а наличие нескольких завершонных проектов и высланный пример кода разве не говорит об этом
Ой, родной, я на своем веку поведал много типов, с десятками завершенных прожектов, только потом оказывалось по жизни (ну или сорока на хвостикеприносила), что они там были какими-то Warning-фиксерами — сидели, правили строчки в реестре. А какой-то кусок кода, который не понятно к чему относится, что решает и тд и тп — это вообще фикция — попытка узнать о характере человека по линиям руки.
N_>
N_>есть ли у человека устоявшийся подход к разработки программ (в простейшем случае – придерживается ли он какой-то нотации);
N_>Высланный пример кода подойдет здесь гораздо лучше — потому что он может быть напорядок обьемней тестового задания.
Но при этом аааабсолютно нифига не понятно, что именно этот код делает, и делает ли вообще — может это какой-то мертвый бренч, который еще 10 лет назад был вырезан из кода ifdef-ом, но по старой памяти все еще живет в сорцах.
N_>
N_>умеет ли человек тестировать программы;
N_>Эээ.. а типа тут ктото в тестеры нанимается чтоль?
Ну да — не читатели, писатели ведь
N_>
N_>умеет ли человек вникать в поставленную перед ним задачу;
N_>для этого достаточно дать задачку обьемом в 10 минут, а не несколько дней.
Ну на несколько дней это конечно перебор, а вот часиков на 6-8 из рассчета по 2 часа в день в течении недели — не повредит.
N_>
N_>умеет ли человек критически относиться к написанному им коду;
N_>Это как интерестно
Хороший вопрос кстати — я тоже не понял этой мысли N_>
N_>размер достойной оплаты человека на время испытательного срока.
N_>Тока на основе тестового задания
N_>------------- N_>Вобщем ахинею написал твой знакомый.
Да не, нормально написал. Чуток сумбурно, но вцелом нормально.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали: A>>И потом. если локомотив уйдет у вас что все остановиться? Когда было мнго работы, года два назад примерно, такие локомотивы уходили пачками и контора не всегла могла им предложить повышение. Если вы руководитель ваша задача добиться результата независимо от того кто ушел или пришел.
G>"Вы обязаны добится бла бла бла" — это все прописные истины типа трава зеленая, небо голубое. Да, добится полной независимости от каждого конкретного человека — это прекрасная идея, я бы сам такого хотел (и на этой почве уже не первый год ломаю копья в битве с заказчиками, начальством и всеми по кругу). Но к сожалению за всю свою жизнь я видел только одну контору где это работало в практически идеальном варианте. Но там к каждому человеку и относились именно как к винтику: один выкинули — вставили другой, колесики крутятся дальше. А если я буду относиться к каждому человеку (ну и кандидату соотвественно) как к винтику, мне пофиг на его свободное время (тем более если он уменя еще не работает): если работа нужна — напишет мне задание в виде компилятора С++ за неделю, не нужна — найдем более сговорчивый винтик Так что тут везде свои подводные камни
Насамом деле такой процесс вполне реально построить — ничего космического в этом нет. Но это во многих конторах не делают потому что крайне неэффективно. Чтобы любой человек был легкозаменим — процесс разработки очень сильно формализируют, бюрократизируют и разбивают все роли до мелочей. В результате получаются большие потери на бюрократию и полезный выхлоп в расчете на одного члена команды в несколько раз ниже, чем при более свободном подходе к процессу разработки. Многие компании идут на риск увеличения значимости отддельного разработчика в обмен на снижение в несколько раз стоимости разработки одного и того же функционала.
N_>С учетом того, что вы даже вилку ЗП боитесь раскрыть в вакансии, что же так тянет кандидатов к вам что они готовы несколько дней бесплатно пахать чтоб возможно их потом прегласили на собеседование.
Ответ — PR. В прессе обилие восторженных статей про Яндекс написанных прикормленными журналистами. И печенешки у них бесплатные, и теннисный стол есть, и работа круче которой нет на свете. То же самое, еще в большей степени относится к Google.
Реальность, однако прозаичнее. Средние спецы в Яндексе зарабатывают среднестатистические зарплаты и решают типично-рутинные задачи. Доводилось собеседовать людей из Яндекса — все жаловались на рутину и скучность работы. Ну, может это не самые умные товарищи оттуда были
Некоторые товарищи, типа Anatolix (у которого несколько повышеный трудоголизм по моему скромному мнению), пробиваются наверх, но исключительно за счет способностей и трудоголизма.
По поводу вилки — когда ее нет, то может произойти сюрприз. Сюрпризы бывают как в сторону ниже рынка, так и выше. Поэтому из-за чудесных случаев приходится на такие собеседования ходить.
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>Многие компании в процессе трудоустройства дают тестовое задание, при этом время его выполнения может превышать рабочий день. Причем могут как сразу обрадовать и не допускать до собеседования пока не выполнишь, так и озадачить заданием после собеседования.
Несомненно, тестовые задания дают только для того, чтобы отпугнуть хороших кандидатов и угробить собственный бизнес или проект. А вы как думали?
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
N_>>Высланный пример кода подойдет здесь гораздо лучше — потому что он может быть напорядок обьемней тестового задания. G>Но при этом аааабсолютно нифига не понятно, что именно этот код делает, и делает ли вообще — может это какой-то мертвый бренч, который еще 10 лет назад был вырезан из кода ifdef-ом, но по старой памяти все еще живет в сорцах.
вообще, код обсуждается.. по коду, действительно, ничего понять не реально, но из объяснений автора можно сделать соответствующие выводы..
N_>>
N_>>умеет ли человек критически относиться к написанному им коду;
N_>>Это как интерестно G>Хороший вопрос кстати — я тоже не понял этой мысли
я так понимаю, что соискатель написал свой код, показывает, а работодатель говорит, что "вот здесь можно вот так вот улучшить", и смотрит на реакцию.. если соискатель грудью кидается защищать свой код, не взирая на аргументы, то с критическим восприятием у него явно проблемы..
также хорош вопрос "чтобы вы улучшили/хотели бы улучшить в этом коде?"
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Насамом деле такой процесс вполне реально построить — ничего космического в этом нет.
А что, кто-то где-то писал что это НЕреально?
N_>Но это во многих конторах не делают потому что крайне неэффективно. Чтобы любой человек был легкозаменим — процесс разработки очень сильно формализируют, бюрократизируют и разбивают все роли до мелочей. В результате получаются большие потери на бюрократию и полезный выхлоп в расчете на одного члена команды в несколько раз ниже, чем при более свободном подходе к процессу разработки. Многие компании идут на риск увеличения значимости отддельного разработчика в обмен на снижение в несколько раз стоимости разработки одного и того же функционала.
И? Как это соотносится с тестовым заданием? Если уж на то пошло, то тестовое задание — это очень даже формальный способ отбора кандидтов — если вдруг возникнет вопрос "как это человек тут очутился?" всегда можно поднять его тествое задание, ревью-документ того, кто это задание смотрел ну и все сразу встанет на свои места
Здравствуйте, Acteon, Вы писали:
A>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>>>Тестовое задание — идеальный вариант собеседования.
G>>+1000
A>Ничего идеального в этом мире нет.
Nobody is perfect, but I'm pretty fuckin' close
E>>>Особенно если оно оплачивается
G>>А вот этого я вообще не понимаю А почему только тестовое задание? А может и собеседование оплатим? Ну типа ж чел пришел с нами посидеть, потрещать?
A>Здесь имеются ввиду тестовые задания до собеседования на которые необходимо потратить 8 часов и более. Рабочий день программиста стоит скажем 100$. Т.е. работодатель как бы говорит. Отдай нам свои 100 баксов, а мы подумаем, пригласить тебя или нет. Понятно, что у безработных это не 100$, а 0$. Но ведь большинство именно работают.
Хм... работодатель же не требует делать это задание в рабочее время — так что свои 100 баков никто не теряет. Можно конечно сказать "а вот если бы я эти 8 часов своего рабочего времени потратил на ... то это были бы 100 у.е., а так я трачу на неоплачиваемое задание... т.е. 100 у.е. как бы теряются" — вопросов нет если человек уж так себя ценит, то наверное всем будет лучше если он действительно вместо тестового задания будет ничего не делать и как бы не потеряет эти 100 условных баксов Я тут уже писал, и напишу еще раз — все зависит от мотивации каждого отдельного кандидата: не нравится процедура найма в конторе Х — его туда никто силком не тянет
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
N_>>>Высланный пример кода подойдет здесь гораздо лучше — потому что он может быть напорядок обьемней тестового задания. G>>Но при этом аааабсолютно нифига не понятно, что именно этот код делает, и делает ли вообще — может это какой-то мертвый бренч, который еще 10 лет назад был вырезан из кода ifdef-ом, но по старой памяти все еще живет в сорцах.
F>вообще, код обсуждается.. по коду, действительно, ничего понять не реально, но из объяснений автора можно сделать соответствующие выводы..
Да можно и без объяснений какие-нить выводы сделать. Но я вот все равно считаю что тестовое задание решает намного более комплексный вопрос, чем просто обсуждение кода — про составляющие этого вопроса уже тут писали сто тыщ раз.
N_>>>
N_>>>умеет ли человек критически относиться к написанному им коду;
N_>>>Это как интерестно G>>Хороший вопрос кстати — я тоже не понял этой мысли
F>я так понимаю, что соискатель написал свой код, показывает, а работодатель говорит, что "вот здесь можно вот так вот улучшить", и смотрит на реакцию.. если соискатель грудью кидается защищать свой код, не взирая на аргументы, то с критическим восприятием у него явно проблемы.. F>также хорош вопрос "чтобы вы улучшили/хотели бы улучшить в этом коде?"
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>В случае объемных заданий человек может попросить знакомого гуру выполнить задание за него. G>Что проверяется такими заданиями
Человека можно поспрашивать про то, как он решал. Там будет и видно.
Все же знакомых гуру, которым нефиг делать и они будут решать за кого-то задачки, много не наберется.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>>Многие компании в процессе трудоустройства дают тестовое задание, при этом время его выполнения может превышать рабочий день. Причем могут как сразу обрадовать и не допускать до собеседования пока не выполнишь, так и озадачить заданием после собеседования.
Г>Несомненно, тестовые задания дают только для того, чтобы отпугнуть хороших кандидатов и угробить собственный бизнес или проект. А вы как думали?
Ха, и это тоже бывает правдой.
У меня идея создать топик как раз из-за компании, которая нарыла на HH мое резюме годичной давности и стала вести беседы о трудоустройстве.
Интересно, почему они меня откопали? Ведь если резюме не обновлялось год, слишком мала вероятность, что человек реально активно ищет работу.
Может я такой привлекательный? Нет, резюме вполне обычное.
Может вакансия фиговая, и они никого найти не могут? Нет, вакансия — среднестатистическая и к тому же мейнстримовская.
Может на собеседовании оказывается что условия работы плохие, бабло не платят и требуют принести в заложники первенца? Сходил, поговорил — люди вменяемые, бабло немного выше среднего, условия средние, обычная такая компания.
Так в чем же дело?
А в том, что после первого собеседования огорошили тестовым заданием часов так на 16. И моя мотивация продолжать общаться резко упала.
Да, я капризный, я знаю. В моем положении (имею нормальную работу со средней белой зп) могу себе позволить.
Но здается мне, что та компания скоро пойдет искать двухгодичной давности резюме на всех доступных ресурсах.
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
A>>Здесь имеются ввиду тестовые задания до собеседования на которые необходимо потратить 8 часов и более. Рабочий день программиста стоит скажем 100$. Т.е. работодатель как бы говорит. Отдай нам свои 100 баксов, а мы подумаем, пригласить тебя или нет. Понятно, что у безработных это не 100$, а 0$. Но ведь большинство именно работают.
G>Хм... работодатель же не требует делать это задание в рабочее время — так что свои 100 баков никто не теряет. Можно конечно сказать "а вот если бы я эти 8 часов своего рабочего времени потратил на ... то это были бы 100 у.е., а так я трачу на неоплачиваемое задание... т.е. 100 у.е. как бы теряются" — вопросов нет если человек уж так себя ценит, то наверное всем будет лучше если он действительно вместо тестового задания будет ничего не делать и как бы не потеряет эти 100 условных баксов Я тут уже писал, и напишу еще раз — все зависит от мотивации каждого отдельного кандидата: не нравится процедура найма в конторе Х — его туда никто силком не тянет
Мотивация понятна, поменять условия труда на более выгодные. Я сам недавно делал тестовое задание, в связи с чем меня назвали каким-то немецким словом. Я не против небольших заданий. Но вот если бы то задание было огромным, я бы его отказался делать. Т.к. я не уверен, что это даст результат. А время я потрачу (ну жалко мне 8 часов, я жадный ). Под результатом я понимаю не только смогу / не смогу его решить, или хорошо / плохо оно меня порекомендует перед собеседованием. Но и то, что по приходу на собеседование, окажется что мне ничего предложить не смогут (они надеялись на одну оплату, я на совсем другую, например).
Большое задание может подойти только в том случае, если я буду знать, что если пройду, мне смогут предложить что-то стоящее.
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
L>>>На такой вопрос существует только один правильный ответ. L>>>"До свидания".
Кё>>Имело бы смысл, если б работодатель приходил к тебе, а не ты к нему.
G>ЗЫ. я лично не разу в подобных ситуациях не говорил "до свиданья", имхо, хлопать дверью не вежливо.
Невежливо разговаривать с человеком, даже не удосужившись прочитать его резюме.
Экзаменовать человека с большим опытом, списком проектов и рекомендациями по прогамме первого курса можно. Только не нужно удивляться, нарвавшись на такую же грубость в ответ.
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>В результате компания, которая составит идеальную вакансию, на которую откликнется один подходящий кандидат — пролетит, т.к. с большой вероятностью кандидат или пойдет в другую компанию.
Из приведенной выше цитаты как раз следует, что нужно так составить текст вакансии, чтобы пришел именно человек, желающий в конторе работать, а не просто сделать ля-ля, набить себе цену, а потом пойти и просить повышения з/п у своего начальства, аргументируя это только тем, что у соседей наливают больше
Здравствуйте, Acteon, Вы писали:
A>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
A>>>Здесь имеются ввиду тестовые задания до собеседования на которые необходимо потратить 8 часов и более. Рабочий день программиста стоит скажем 100$. Т.е. работодатель как бы говорит. Отдай нам свои 100 баксов, а мы подумаем, пригласить тебя или нет. Понятно, что у безработных это не 100$, а 0$. Но ведь большинство именно работают.
G>>Хм... работодатель же не требует делать это задание в рабочее время — так что свои 100 баков никто не теряет. Можно конечно сказать "а вот если бы я эти 8 часов своего рабочего времени потратил на ... то это были бы 100 у.е., а так я трачу на неоплачиваемое задание... т.е. 100 у.е. как бы теряются" — вопросов нет если человек уж так себя ценит, то наверное всем будет лучше если он действительно вместо тестового задания будет ничего не делать и как бы не потеряет эти 100 условных баксов Я тут уже писал, и напишу еще раз — все зависит от мотивации каждого отдельного кандидата: не нравится процедура найма в конторе Х — его туда никто силком не тянет
A>Но и то, что по приходу на собеседование, окажется что мне ничего предложить не смогут (они надеялись на одну оплату, я на совсем другую, например).
Ну кстати сказать такие вещи можно выяснить и просто мылом у хр-а — типа вилка, условия труда бла бла бла
A>Большое задание может подойти только в том случае, если я буду знать, что если пройду, мне смогут предложить что-то стоящее.
См. совет выше
A>Это мое мнение как разработчика о мотивации.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
Кё>>>Имело бы смысл, если б работодатель приходил к тебе, а не ты к нему. G>>ЗЫ. я лично не разу в подобных ситуациях не говорил "до свиданья", имхо, хлопать дверью не вежливо. L>Невежливо разговаривать с человеком, даже не удосужившись прочитать его резюме. L>Экзаменовать человека с большим опытом, списком проектов и рекомендациями по прогамме первого курса можно. Только не нужно удивляться, нарвавшись на такую же грубость в ответ.
Я уже писал в первом сообщении, что людей с серьезным опытом мы берем без тестовых заданий и на собеседовании не экзаменуем. Думаю другие делают также.
Но если человек хлопает дверью на неудобный вопрос, его не спасут никакие рекомендации. Если у него на простой вопрос легкая психотическая реакция случается, то как он собирается выходить из рабочих конфликтов между отделами, срываться на визг и мониторы бить?
Dog>Сколько тут этот вопрос не подымался, защитники тестовых заданий так и не могут внятно объяснить что же конкретно они оценивают.
Мы его даже не запускаем. Просто открываем код и смотрим — понятно, что в данном месте хотел сделать кандидат, или не понятно. Понятный код — это очень хороший признак для работы в команде.
— джуниорам
— или опытным, но без опыта в Яве
— остальным, которые затрудняются прислать несколько интересных файлов (NDA, или нет, или просто иногда сами (да-да!) просят)
Задание сами сделали несколько человек (получилось где-то на 3-4 вечера), пожалели кандидатов и упростили. По нашей оценке где-то на пару вечеров (опытный может и за 1 вечер сделать)
Смотрим фактически только понятность кода (как и в присылаемых образцах, если есть). Если код понятный, то это хороший знак и повод продолжить общение.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>И он абсолютно прав. Я, конечно, понимаю, что мега-пыэму из Москвы виднее, но я лично собеседовал несколько местных:
+1. У нас похожая картина. Приходят люди с многими годами опыта, но не могут внятно объяснить, зачем нужны ref и out в C# и в чём их отличия, а также в чём отличия работы этих ключевых слов с value- и reference-type. Но самое ужасное — я ради прикола опросил контракторов, с которыми работаю — почти никто не знал ответа на вышепоставленный вопрос. Но это не мешает некоторым из них генерировать тонны кода, используя clipboard inheritance, даже не отруждая себя осознанием, как именно этот код работает. Собственно, так уж повелось, что я почти каждый день среди коллег провожу "политинформации", объясняя довольно базовые вещи типа ленивости линка, особенностей работы с структурами или того, что в экземпляре объекта нет копии кода его методов (это высказывание одного из коллег вообще снесло мне мозг — я на минуту потерял дар речи)...
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Я уже писал в первом сообщении, что людей с серьезным опытом мы берем без тестовых заданий и на собеседовании не экзаменуем. Думаю другие делают также.
Так и говори, набираем студентов, гоняем по всему учебнику.
Кё>Но если человек хлопает дверью на неудобный вопрос, его не спасут никакие рекомендации. Если у него на простой вопрос легкая психотическая реакция случается, то как он собирается выходить из рабочих конфликтов между отделами, срываться на визг и мониторы бить?
А ты резюме-то почитай, там может быть и написано.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Насамом деле такой процесс вполне реально построить — ничего космического в этом нет. Но это во многих конторах не делают потому что крайне неэффективно. Чтобы любой человек был легкозаменим — процесс разработки очень сильно формализируют, бюрократизируют и разбивают все роли до мелочей.
Не получается, кроме линейных простейших проектов, просто незаменимость переносится на формализаторов — проектировщиков.
N_>В результате получаются большие потери на бюрократию и полезный выхлоп в расчете на одного члена команды в несколько раз ниже, чем при более свободном подходе к процессу разработки.
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Но если человек хлопает дверью на неудобный вопрос, его не спасут никакие рекомендации. Если у него на простой вопрос легкая психотическая реакция случается, то как он собирается выходить из рабочих конфликтов между отделами, срываться на визг и мониторы бить?
Год назад Ваш покорный слуга походил слегка по собеседованиям. Не то чтобы я был ужасно заинтересован в позиции, но предлагали и интересные проекты (!) и офис в центре на 40 этаже с панорманым видом, и бесплатные обеды (чего никогда тут не встречается) и шестизначную зарплату с таким же шестизначным бонусом.
Поскольку предметная область и шестизначность оклада меня весьма заинтересовали, я пошел на поводу у агентегов (кстати, звонили они мне, а не я им) и согласился на всякие тесты.
В одном случае я бесплатно поработал тестером-консультантом их системы тестирования, в которой в вопросах и ответах ошибка на ошибке сидела и ошибкой погоняла (явно Раджал Мудопрограмм составлял), затем дважды ездил к ним в офис для пространных бесед о кораблях, бороздящих просторы Большого Театра только для того, чтобы больше от них ни слова не услышать. Как оказалось впоследствии, данной конторе нужны в основном землекопы, на которых можно ездить с шести утра до десяти вечера ежедневно, что, кроме всего прочего, превращает шестизначную зарплату в некое посмешище для сотрудников Макдональдса, бо почасовой рейт падает до уровня уборщицы. Я же впечатление персонажа, на котором можно ездить верхом, не произвожу.
В другом случае мне просто сообщили, что тест по программированию на бумажке я просто завалил. Я сообщил агенту, что это булшит и что с предложениями пройти еще какой-нибудь тест мне больше звонить не надо.
Когда человеку, который уже 10 лет занимается сетевыми серверами, клиентами и протоколами, предлагают на бумажке написать, как открыть сокет, то это откровенное и неприкрытое хамство. Хлопнуть дверью в ответ на хамство — самая разумная реакция человека, который себя уважает.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>А вот этого я вообще не понимаю А почему только тестовое задание? А может и собеседование оплатим? Ну типа ж чел пришел с нами посидеть, потрещать?
При "посидеть потрещать" оба тратят свое время и соответственно оба проявляют уважение. Давая тестовое задание компания не тратит время и отношщение не проявляет. Совершенно непонятно насколько серьезно она относится к кандидату , а вдруг просто статистику студенты собирают и т.п.
N_>Но есть одна загвоздка : кол-го компаний которые оплачивают выполнение тестового задания равно нулю.
Выполнение тестового задания оплачивается везде: успешное его выполнение увеличивает шансы получить возможность работать в этой компании. Ожидается что человек пришел на собеседование именно за этой возможностью, а не заработать сотню-другую баксов, выполнив тестовое задание. Если бы компании было нужно написать кусок кода, есть более эффективные свойства это сделать.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
G>> Далее, можно составить представление о стиле кодирования — выдержан ли единый стиль (пофиг какой), есть ли хоть минимальные комментарии, обрабатываются ли ошибки, исключения ну и т.п. Dog>Естественно код вылизывается и блестит как у котэ яйца ...о чем представление составляется
Выше головы не прыгнешь.
Если чел не умеет допустим рекурсию(автоматы,лямбды, паттерны), то в его коде их не будет или там будут проблемы или будет изобретать велосипед.
Это даже теоретически нельзя вылизать, потому что для вылизывания нужно понимание того, где хорошо, а где плохо.
G>> А то бывает — приходит какой-то сенйор архитектор, пальцы веером, типа "я из наса, шатлы запускал", а потом оказывается что он по уровню — просто студос (и то еще не лучший). Dog>Нет, обычно оказывается, что нормально задание составить не могут. Или я, взяв задание(с сайта допустим), должен вступить с вами в долгую переписку, а что же вы таки имели ввиду ?
Вообще то серьезный девелопер обязан уточнить задание, проверить, выполнимо ли оно и тд, а не гнать отсебятину и рожать варианты.
По этой причине есть очень хороший тест — надо нарисовать дом.
Если кандидат рисует не уточняя деталей, то интервьюер уточняет по ходу,например в доме живет жираф.
Чел переделывает домик, увеличивает высоту потолка.
Потом ему сообщают что на втором этаже должен жить друг жирафа — слон.
Если после нескольких таких подсказок соискатель не задал вопросов, значит он еще не готов.
А если чел уточняет задание, проверяет, оценивает и тд — значит это говорит о его опыте.
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>У меня вопрос к тем, кто бывал по другую сторону баррикады, к тем, кто нанимал людей и давал тестовые задания. G>1)Зачем нужны задания вообще?
Тестовое задание (ТЗ) нужно в редких случаях, например(например) причиной может быть специализация конторы или когда речь о найме студентов или людей с малым опытом.
Многие вещи невозможно раскрыть с пом. тестового задания, например поведенческие особенности. Зачастую это много важнее уровня разработчика, при условии что уровень выше проходного.
С другой стороны, все что расскажет ТЗ, можно выяснить и без ТЗ в большинстве случаев.
Даже так — бывает, что нерешенное ТЗ характеризует гораздо лучше, чем иного решенное.
G>2)Разве поиск сотрудника не заходит в тупик, отпугивая большинство претендентов заданиями?
Бывает и так.
G>3)Зачем нужны объемные задание (8+ часов)?
Если задание больше сортировки и завязано например на архитектуру или алгоритмы или технологию или методологию, то 8 часов не хватит.
G>Мои варианты ответов — это G>1) Задание нужно чтобы отфильтровать полностью неквалифицированных.
Это если давать вперед. Я считаю такую практику проявлением неуважения.
Лучше давать ТЗ после собеседования, если нужно уточнить кое какие детали.
Соответвенно задание и дается в рассчете раскрыть эти детали.
G>2) Компании не нужны большинство не согласившихся, компания экономит свои ресурсы, автоматизирует процесс собеседования, экономия времени соискателей в задачи компании не входят.
Иногда это работает.
G>3) Большие задания даются как тест на то, что соискателю позарез нужна работа, его можно отжать, и в дальнейшем эксплуатировать в хвост и гриву за вознаграждение ниже среднего.
Не в курсе, скорее в конторе высокие требования и определенная специализация.
G>Я не прав? Какие еще могут быть варианты?
Тестовое задание полностью раскрывает где то до 15% сведений о кандидате, при чем эти сведение достаточно просто раскрыть без тестового задания, если нет неопределенности (студенты, малый опыт, специализация).
Вот посмотреть готовые решения, т.н. портфолио — это действительно круто.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>По этой причине есть очень хороший тест — надо нарисовать дом.
Да, да. Меня в одной конторе попросили спроектировать корабль. О, да!!! Я спросил для каких целей нужен им корабль... внятно объяснить они не смогли, видимо ожидая, что я начну что-то делать, что бы подловить меня на "жирафах и слонах".
В общем они кажется оскорбились, когда я им предложил обратиться в судостроительную компанию.
I>А если чел уточняет задание, проверяет, оценивает и тд — значит это говорит о его опыте.
Об опыте ответов на такие задачи, ага.
Здравствуйте, Acteon, Вы писали:
A>Мне кажется, здесь основная проблема в том, что когда ты делаешь тестовое задание, ты тратишь свое время, а фирма нет. Значит, нужно или отказываться от тестовых заданий, или предлагать фирме тоже решить твое тестовое задание. Интересно, что можно попросить от фирмы выполнить удаленно, что бы это было равнозначно тестовому задания.
Я тестовое задание выполнял лишь однажды, именно в связи с очень высокой мотивацией работать в одной из компаний.
Так вот, у них этих задач было под полсотни, а рузультат тестировался автоматизированно.
Разумеется при выдаче задания меня снабдили набором юнит тестов, предупредив, что у них этих юнит тестов в несколько раз больше.
На последовавшем затем техническом собеседовании мы подробно разобрали принятые мной проектные решения. МОе решение прошло 19 из 20 их тестов, завалив лишь тест на производительность, причем об этом недостатке я предупредил зарание, указав способы решения.
И хотя меня не приняли на работу (я и правда слабоват для их уровня был), мне потом по моей просьбе еще и написали подробный отзыв, который больше походил на рекомендательное письмо.
В дальнейшем я уклонялся от выполнения тестовых заданий, поскольку и без тестых заданий находил работу отличную. Но, если бы все работодатели, которые дают тестовые задания, уделяли этому столько же внимания, как в описанной истории, то я с удовольствием тратил бы свое время.
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>При "посидеть потрещать" оба тратят свое время и соответственно оба проявляют уважение. Давая тестовое задание компания не тратит время и отношщение не проявляет. Совершенно непонятно насколько серьезно она относится к кандидату , а вдруг просто статистику студенты собирают и т.п.
Вот особенно бесит, когда это тестовое задание делаешь, а тебе никакого отклика. Отослал, и в пустоту. Вот это — верх неуважения. А так поступают минимум 50% фирм. Даже если кандидат прислал полный говнокод, минимальный отзыв отправить — дело просто приличия. Отсутствие ответов означает, что тебя поставили в один ряд с приставучим пьяным бомжем. Да, приставучих пьяных действительно лучше проигнорировать, но зачем так относиться к кандидатам? А ведь если разобраться, то относятся следующим образом:
Подходит повар, говорит что ему нужна определенная сумма денег, и он хочет у вас работать. Ему говорят — свари ка нам пивка, купи продукты на свои деньги и принеси нам, а мы тогда посовещаемся. Повар приносит пива, отдает — пиво забирают, говорят, что завтра свяжемся, подумаем, и возможно возьмем. День проходит — никто не связывается. Еще через день сам приходит, а там его охрана не пускает, говорит вали отсюда.
И как — достойное поведение? Как по мне — верх неприличия. Однако этот верх неприличия считается нормой — так как поваров много, то относиться к ним по человечески не обязательно. Однако это стандартное поведение большинства фирм — не сказать даже спасибо за потраченное время. Ведь не отсохнут руки написать пару строк — извините, нам пиво не понравилось, потому мы уверены, что и все остальное вы не умеете готовить.
Здравствуйте, SE, Вы писали:
SE>Да, да. Меня в одной конторе попросили спроектировать корабль. О, да!!! Я спросил для каких целей нужен им корабль... внятно объяснить они не смогли, видимо ожидая, что я начну что-то делать, что бы подловить меня на "жирафах и слонах". SE>В общем они кажется оскорбились, когда я им предложил обратиться в судостроительную компанию.
Опаскудить можно любую задачу
I>>А если чел уточняет задание, проверяет, оценивает и тд — значит это говорит о его опыте. SE>Об опыте ответов на такие задачи, ага.
Это задача с неполным условием. Разумеется, если давать избитые примеры то толку не будет. Вместо дома-корабля можно попросить спроектировать что нить софтверное.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Это задача с неполным условием. Разумеется, если давать избитые примеры то толку не будет. Вместо дома-корабля можно попросить спроектировать что нить софтверное.
Вот. А это уже совсем другое. Согласитесь, между проектированием корабля как такового и компьютерной моделью корабля существует огромная разница.
Я не знаю ни одной области, где бы существовала такая изменчивость требований прямо в процессе производства как в софтостроении.
Более того, не существует ни одной инженерной отрасли, где бы проектирование изделия было совмещено с промышленным производством этого же самого изделия.
Здравствуйте, SE, Вы писали:
SE>Да, да. Меня в одной конторе попросили спроектировать корабль. О, да!!! Я спросил для каких целей нужен им корабль... внятно объяснить они не смогли, видимо ожидая, что я начну что-то делать, что бы подловить меня на "жирафах и слонах".
Тут такой нюанс — прежде чем давать задачу желательно опробовать её на сотрудниках.
Здравствуйте, SE, Вы писали:
SE>Я не знаю ни одной области, где бы существовала такая изменчивость требований прямо в процессе производства как в софтостроении. SE>Более того, не существует ни одной инженерной отрасли, где бы проектирование изделия было совмещено с промышленным производством этого же самого изделия.
От изменения требований никто не застрахован. Независимо от того, меняются ли требования, не меняются, все равно необходимо выяснять недостающие сведения.
Этому крайне сложно научить.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, SE, Вы писали:
SE>>Я не знаю ни одной области, где бы существовала такая изменчивость требований прямо в процессе производства как в софтостроении. SE>>Более того, не существует ни одной инженерной отрасли, где бы проектирование изделия было совмещено с промышленным производством этого же самого изделия.
I>От изменения требований никто не застрахован. I>Независимо от того, меняются ли требования, не меняются, все равно необходимо выяснять недостающие сведения. I>Этому крайне сложно научить.
Согласен. Основная трудность в определении степени необходимой достаточности требований для начала работы. Если я накидаю неудачную архитектуру, я ее отрефакторю. А с домом или кораблем, после закладки фундамента или начала работы над корпусом судная, уже ничего не поделать.
Более того, с софтостроении часто заранее известно, что "неготовность" требований просуществует еще некоторое время, но нужно начинать работу.
С домом или кораблем ни одни подрядчик не подпишет контракт без утрвержденных чертежей, которые останутся незыблемыми.
Конечно известны исключения, но они были связаны с ошибками в рассчетах, а не с тем, что "что-то забыли".
Gaperton очень любит ссылаться на то, в каких условиях и как действуют военные. Сошлюсь и я. Существует армейская разведка, она занимается недостающими сведениями, но представьте, что ради уточнения местоположения нескольких полков противника пришлось бы задержать наступление на несколько часов.
Такая ситуация часто непредставима в военных действиях, командирам приходится доверяться интуиции, и начинать действовать в условиях иногда полной неизвестности и голых предположений.
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>1)Зачем нужны задания вообще? G>2)Разве поиск сотрудника не заходит в тупик, отпугивая большинство претендентов заданиями? G>3)Зачем нужны объемные задание (8+ часов)?
Я на последнем месте работы делал задание на 8+ часов и вполне этим доволен. Потому что я силен не в знаниях, а в умениях. И на собеседованиях я сильно волнуюсь, из за чего иногда не могу ответить на простейшие вопросы. А тестовое задание — возможность продемонстрировать свои умения в спокойной обстановке. Правда, у меня была цель — получить работу именно в этой компании. Я это твердо решил и готов был приложить все от меня зависящее. Даже с предыдущей работы начал увольняться раньше, чем пошел к ним на собеседование — просто не допускал варианта, что меня не возьмут. Но если бы пытался попасть на работу в другие места, то вполне мог бы тоже сделать тестовое задание. Я люблю программировать. Мне не влом потратить 8+ часов. Я и так регулярно трачу их на программирование для собственного удовольствия.
Здравствуйте, steep8, Вы писали:
S>Вообще нормальные разработчики вполне себе семейные люди и, наверное, могут долго добираться до работы, тратя, допустим, 2 часа в день.
Нормальному разработчику 20 лет, он бородат, тролль, лжец и девственник. Вам, видимо, все ненормальные попадались.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
O>>И он абсолютно прав. Я, конечно, понимаю, что мега-пыэму из Москвы виднее, но я лично собеседовал несколько местных: K>+1. У нас похожая картина. Приходят люди с многими годами опыта, но не могут внятно объяснить, зачем нужны ref и out в C# и в чём их отличия, а также в чём отличия работы этих ключевых слов с value- и reference-type.
Сомневаться в человеке с несколькими годами опыта, это оскорбительно! (хватает landerhigh за руку, выволакивает вон, они вместе орут «До свидания!!!» и хлопают дверью)
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Когда человеку, который уже 10 лет занимается сетевыми серверами, клиентами и протоколами, предлагают на бумажке написать
Работодатель решает простую задачу — отличить тебя от того, кто 10 лет только делал вид, что занимается. Насколько же надо быть эгоцентричным и неспособным вникнуть в проблему собеседника, что нельзя всего несколько минут терпения проявить?
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
K>>+1. У нас похожая картина. Приходят люди с многими годами опыта, но не могут внятно объяснить, зачем нужны ref и out в C# и в чём их отличия, а также в чём отличия работы этих ключевых слов с value- и reference-type. Кё>Сомневаться в человеке с несколькими годами опыта, это оскорбительно! (хватает landerhigh за руку, выволакивает вон, они вместе орут «До свидания!!!» и хлопают дверью)
Вы вдвоем сами прекрасно подтвеждаете правильность хлопания дверью в ответ на хамство интервьювера.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>>В результате компания, которая составит идеальную вакансию, на которую откликнется один подходящий кандидат — пролетит, т.к. с большой вероятностью кандидат или пойдет в другую компанию.
G>Из приведенной выше цитаты как раз следует, что нужно так составить текст вакансии, чтобы пришел именно человек, желающий в конторе работать, а не просто сделать ля-ля, набить себе цену, а потом пойти и просить повышения з/п у своего начальства, аргументируя это только тем, что у соседей наливают больше
Вот как?
А теперь взглянем на ситуацию с точки зрения работника.
Если работник составит резюме типа "опытный разработчик будет кодить за еду, можно и доширак" — то откликнется так много компаний, что со всеми даже поговорить не успеешь.
Итак, нужно составить резюме таким образом, чтобы на него откликнулась ровно одна компания.
Например, "опытный разгильдяй будет фигачить программы по 5 часов в день 4 раза в неделю за сто тыщ мильенов в месяц, и личную серкретаршу, которая будет носить кофе и делать м..т по первому требованию."
Логично, что на такое объявление никто не клюнет.
Значит, надо убирать чрезмерные требования. Скажем, пожертвуем секретаршей, вместо сто тыщ мильенов укажем просто сто тыщ.
В итоге получим один оффер. Наниматель не в своем уме, но это неважно. Именно он нам и требуется.
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>Когда человеку, который уже 10 лет занимается сетевыми серверами, клиентами и протоколами, предлагают на бумажке написать
Кё>Работодатель решает простую задачу — отличить тебя от того, кто 10 лет только делал вид, что занимается. Насколько же надо быть эгоцентричным и неспособным вникнуть в проблему собеседника, что нельзя всего несколько минут терпения проявить?
Насколько же нужно быть эгоцентричным и неспособным на конструктивное общение, если перед собеседованием не проявить несколько минут терпения и не удосужиться резюме прочитать? У меня в резюме нигде не было написано, что я 10 лет только тем и занимался, что сокеты открывал. Кроме того, нужно быть весьма тупым и совершенно не разбираться в своей предметной области, чтобы считать, что основная проблема в сетевом программировании — это сокет открыть. Впрочем, если кому нужен человек с десятью годами опыта в открытии сокетов, то почему нет? Укажите на это в описании вакансии, и ни у кого претензий не будет.
Доброе утро. Пора вставать. Хотите специалиста с соответствующим опытом, так ведите себя соответственно и не спрашивате таблицу умножения. Узнать, врет ли человек в резюме, можно максимум за пять минут ненапряженной беседы. Ненапряжно спросите о прошлых проектах, внедрениях, всяких интересных проблемах, которые пришлось решать — получите в миллион раз больше информации о кандидате, чем способен дать тест.
Если не умеете вести ненапряженные беседы — поручите это делать тем, кто умеет. Все очень просто.
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>Если работник составит резюме типа "опытный разработчик будет кодить за еду, можно и доширак" — то откликнется так много компаний, что со всеми даже поговорить не успеешь.
Глубоко заблуждаешься. Чем больше запросы человека (для его квалификации) отклоняются от среднерыночных, в любую сторону, тем стремнее с ним связываться. Дешевизна вообще не критерий.
И даже если взять такого, то что будет — когда-нибудь они пойдут в курилку, на обед, на пятничную пьянку, выяснят, кто сколько получает, после чего у доширачника возникнет закономерный вопрос «А что это я?» с закономерным исходом. Если наоборот платят заметно завышено, то вопросы начнут возникать у остальных. Если у всех одинаково, но новый окажется заметно overqualified, то опять бомба замедленного действия.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
Кё>>Работодатель решает простую задачу — отличить тебя от того, кто 10 лет только делал вид, что занимается. Насколько же надо быть эгоцентричным и неспособным вникнуть в проблему собеседника, что нельзя всего несколько минут терпения проявить?
L>Насколько же нужно быть эгоцентричным и неспособным на конструктивное общение, если перед собеседованием не проявить несколько минут терпения и не удосужиться резюме прочитать?
Интересно. С первых же сообщений в топике разные люди много раз повторяли:
— тестовые задания даются потому что информации из резюме недостаточно
— как открывать сокет спрашивают не для того, чтобы узнать, умеешь ли ты открывать сокет
И вот, на седьмой странице, советуешь резюме читать и все еще думаешь, что как открывать сокет это проверка твоего опыта. Это становится забавным.
П>Я на последнем месте работы делал задание на 8+ часов и вполне этим доволен. Потому что я силен не в знаниях, а в умениях. И на собеседованиях я сильно волнуюсь, из за чего иногда не могу ответить на простейшие вопросы. А тестовое задание — возможность продемонстрировать свои умения в спокойной обстановке. Правда, у меня была цель — получить работу именно в этой компании. Я это твердо решил и готов был приложить все от меня зависящее. Даже с предыдущей работы начал увольняться раньше, чем пошел к ним на собеседование — просто не допускал варианта, что меня не возьмут. Но если бы пытался попасть на работу в другие места, то вполне мог бы тоже сделать тестовое задание. Я люблю программировать. Мне не влом потратить 8+ часов. Я и так регулярно трачу их на программирование для собственного удовольствия.
Такие люди им нужны — "нас ..., а мы крепчаем". Демонстрировать скилл умения работать без оплаты очень вредно, работодатели начинают его использовать.
И я очень сомневаюсь в умениях без знаний. Типа для чего "виртуальные деструкторы" я не знаю, но активно их использую?
Профи отличается от любителя тем, что работать бесплатно не будет.
Здравствуйте, SE, Вы писали:
SE>Я тестовое задание выполнял лишь однажды, именно в связи с очень высокой мотивацией работать в одной из компаний.
SE>Так вот, у них этих задач было под полсотни, а рузультат тестировался автоматизированно. SE>Разумеется при выдаче задания меня снабдили набором юнит тестов, предупредив, что у них этих юнит тестов в несколько раз больше. SE>На последовавшем затем техническом собеседовании мы подробно разобрали принятые мной проектные решения. МОе решение прошло 19 из 20 их тестов, завалив лишь тест на производительность, причем об этом недостатке я предупредил зарание, указав способы решения. SE>И хотя меня не приняли на работу (я и правда слабоват для их уровня был), мне потом по моей просьбе еще и написали подробный отзыв, который больше походил на рекомендательное письмо.
Класс, а что за компания была, если не секрет? Прям захотелось туда тоже постучаться.
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали: Кё>- тестовые задания даются потому что информации из резюме недостаточно
А что мешает спросить/уточнить непонятные моменты?
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
Кё>>- тестовые задания даются потому что информации из резюме недостаточно N_>А что мешает спросить/уточнить непонятные моменты?
Проверки, это и есть способ уточнить то, что трудно уточнить устным вопросом. Разве привычное задание по программированию не лучше, чем двухчасовой допрос с нервами и неловкостью?
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>Да, я капризный, я знаю. В моем положении (имею нормальную работу со средней белой зп) могу себе позволить. G>Но здается мне, что та компания скоро пойдет искать двухгодичной давности резюме на всех доступных ресурсах.
гы, с большой вероятностью они нашли твоё резюме по фильтру и даже не посмотрели на "срок годности"..
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>Здравствуйте, Handie, Вы писали:
H>>Профи отличается от любителя тем, что работать бесплатно не будет.
F>это профи-торговец, а не программист..
Есть такая пословица: "Если ты такой умный, отчего же такой бедный". У меня бывший сокурсник с огромными мозгами остался работать при университете. А у него еще жена. Наверно не надо объяснять, в каком они положении.
И мне нравиться работать для души. Так было на моей предыдущей работе. Можно этим пользоваться пока молодой. Дальше жена, дети, кредит (везет что у меня всего этого нет ). И все еще будете работать на голом энтузиазме?
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>А вот этого я вообще не понимаю А почему только тестовое задание? А может и собеседование оплатим? Ну типа ж чел пришел с нами посидеть, потрещать?
M>При "посидеть потрещать" оба тратят свое время и соответственно оба проявляют уважение. Давая тестовое задание компания не тратит время и отношщение не проявляет.
Компания тратит свое время, проверяя это тестовое задание — оно ведь после исполения не в пустоту уходит
M>Совершенно непонятно насколько серьезно она относится к кандидату , а вдруг просто статистику студенты собирают и т.п.
Здравствуйте, Acteon, Вы писали:
A>И мне нравиться работать для души. Так было на моей предыдущей работе. Можно этим пользоваться пока молодой. Дальше жена, дети, кредит (везет что у меня всего этого нет ). И все еще будете работать на голом энтузиазме?
я не настолько нищеброд, чтобы считать копейки, не заработанные на ТЗ..
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>Здравствуйте, Acteon, Вы писали:
A>>И мне нравиться работать для души. Так было на моей предыдущей работе. Можно этим пользоваться пока молодой. Дальше жена, дети, кредит (везет что у меня всего этого нет ). И все еще будете работать на голом энтузиазме?
F>я не настолько нищеброд, чтобы считать копейки, не заработанные на ТЗ..
Так что бы не стать нищебродом, нужно уметь себя продать. Это конечно в случае если нет другого денежного источника — родителей, например.
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>>Если работник составит резюме типа "опытный разработчик будет кодить за еду, можно и доширак" — то откликнется так много компаний, что со всеми даже поговорить не успеешь.
Кё>Глубоко заблуждаешься. Чем больше запросы человека (для его квалификации) отклоняются от среднерыночных, в любую сторону, тем стремнее с ним связываться. Дешевизна вообще не критерий.
Кё>И даже если взять такого, то что будет — когда-нибудь они пойдут в курилку, на обед, на пятничную пьянку, выяснят, кто сколько получает, после чего у доширачника возникнет закономерный вопрос «А что это я?» с закономерным исходом. Если наоборот платят заметно завышено, то вопросы начнут возникать у остальных. Если у всех одинаково, но новый окажется заметно overqualified, то опять бомба замедленного действия.
Вот, что и требовалось доказать: правило Паркинсона — для сферических сотрудников в вакууме.
Точно также отклонение вакансии от среднестатистической потенциально ведет ко многим проблемам. Если вакансия составелна так, что на нее будет ровно один отклик — то этот откликнувшийся с большой вероятностью либо сразу передумает, либо свалит вскоре по вышеописанным причинам.
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>>Да, я капризный, я знаю. В моем положении (имею нормальную работу со средней белой зп) могу себе позволить. G>>Но здается мне, что та компания скоро пойдет искать двухгодичной давности резюме на всех доступных ресурсах.
F>гы, с большой вероятностью они нашли твоё резюме по фильтру и даже не посмотрели на "срок годности"..
Хмм, а разве там не стоит автосортировка по дате?
Что же, если HR не смотрит на актуальность резюме — увы, это явно говорит не в пользу компании.
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, Панда, Вы писали: П>Ну, я очень рад этому. Пока есть такие "профи", я буду более конкурентоспособным при поиске работы.
Я тож рад что существуют такие соискатели. Пока они заняты выполнением недельного задания чтобы тока попасть на собеседование в какуюнить шаражку, я успею пообщаться с несколькими нормальными компаниями и устроиться туда))
Здравствуйте, Handie, Вы писали:
H>И я очень сомневаюсь в умениях без знаний. Типа для чего "виртуальные деструкторы" я не знаю, но активно их использую?
А, так вы знаете, зачем нужны виртуальные деструкторы? Это меняет дело. Тогда ваша позиция понятна — с такими знаниями вас любая компания с руками оторвет безо всяких тестовых заданий. Я-то говорил об обычных профи, а не о гуру.
Здравствуйте, Панда, Вы писали:
П>Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>>1)Зачем нужны задания вообще? G>>2)Разве поиск сотрудника не заходит в тупик, отпугивая большинство претендентов заданиями? G>>3)Зачем нужны объемные задание (8+ часов)?
П>Я на последнем месте работы делал задание на 8+ часов и вполне этим доволен. Потому что я силен не в знаниях, а в умениях. И на собеседованиях я сильно волнуюсь, из за чего иногда не могу ответить на простейшие вопросы. А тестовое задание — возможность продемонстрировать свои умения в спокойной обстановке. Правда, у меня была цель — получить работу именно в этой компании. Я это твердо решил и готов был приложить все от меня зависящее. Даже с предыдущей работы начал увольняться раньше, чем пошел к ним на собеседование — просто не допускал варианта, что меня не возьмут. Но если бы пытался попасть на работу в другие места, то вполне мог бы тоже сделать тестовое задание. Я люблю программировать. Мне не влом потратить 8+ часов. Я и так регулярно трачу их на программирование для собственного удовольствия.
Что же, выделенное действительно помогает соискателю свои слабые стороны превратить в сильные. Кул!
Хорошо что все так сложилось.
Но все же задам следующий вопрос: не приходилось ли делать тестовые задания, после которых наниматель просто напросто тебя игнорил без объяснения причин?
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, Acteon, Вы писали:
A>>>И мне нравиться работать для души. Так было на моей предыдущей работе. Можно этим пользоваться пока молодой. Дальше жена, дети, кредит (везет что у меня всего этого нет ). И все еще будете работать на голом энтузиазме? F>>я не настолько нищеброд, чтобы считать копейки, не заработанные на ТЗ.. A>Так что бы не стать нищебродом, нужно уметь себя продать. Это конечно в случае если нет другого денежного источника — родителей, например.
ого, программисты стали пользоваться помощью родителей?. видимо, совсем кризис в отрасли..
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
F>>гы, с большой вероятностью они нашли твоё резюме по фильтру и даже не посмотрели на "срок годности".. G>Хмм, а разве там не стоит автосортировка по дате? G>Что же, если HR не смотрит на актуальность резюме — увы, это явно говорит не в пользу компании.
ну, у HR есть задача — найти людей, подходящих под требования.. людей нашли, пригласили, не договорились — нашли ещё.. тут скорее важен охват, чем идеальность..
да и конторы разные.. где то хороший HR, но плохая работа, где то плохой HR, но хорошая работа..
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Интересно. С первых же сообщений в топике разные люди много раз повторяли: Кё>- тестовые задания даются потому что информации из резюме недостаточно
Или резюме кое-кто просто не читал. Если информации недостаточно, может, можно просто спросить, а?
Кё>- как открывать сокет спрашивают не для того, чтобы узнать, умеешь ли ты открывать сокет
А для чего? Чтобы узнать, разбираюсь ли я в квантовой физике, что ли?
Кё>И вот, на седьмой странице, советуешь резюме читать и все еще думаешь, что как открывать сокет это проверка твоего опыта. Это становится забавным.
Я понятия не имею, зачем они это спрашивали. Мне это совершенно по барабану — мне неинтересно, что обо мне думает разного рода хамье
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Я тож рад что существуют такие соискатели. Пока они заняты выполнением недельного задания чтобы тока попасть на собеседование в какуюнить шаражку, я успею пообщаться с несколькими нормальными компаниями и устроиться туда))
Не так. Надо говорить "пока они заняты выполнением недельного задания, чтобы только попасть в какую-нить шарашку, где их заставят потом в сыром вонючем подвале, по 20 человек в каморке, сидя друг у друга на голове, без обеда и выходных сопровождать написанный студентами огромный проект десятилетней давности, который глючит и падает (при этом дадут всего по одному компьютеру на двоих, все равно половину времени программист думает, а не по клавишам лупит — зачем же добро переводить), за опоздание на 5 минут будут штрафовать, а зарплата у них будет вся черная и равна 7 тысяч рублей в месяц, и ту будут задерживать — так вот вы за это время сходите в несколько отличных компаний, которые расположены в просторном светлом офисе, где у каждого программиста персональный кабинет, 6-часовой рабочий день и зарплата $10000 в месяц, не говоря уже о бесплатных обедах в любом ресторане на выбор. И устроитесь не в какую-нибудь, а в самую лучшую из них"
Вот теперь я окончательно подавлен. Но все-таки у меня есть шанс — если я куплю мопед, то смогу успеть еще на больше собеседований, чем вы. Пока вы ходите на три собеседования в день, я на мопеде успею на пять, и еще и вечерком тестовое задание для шарашки поделаю.
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Проверки, это и есть способ уточнить то, что трудно уточнить устным вопросом. Разве привычное задание по программированию не лучше, чем двухчасовой допрос с нервами и неловкостью?
Ну если для программирование сортировок на бумажке да прочие разбирательства в говнокоде привычнее неспешной беседы по делу, то так бы сразу и сказал.
Только, знаешь, некоторые люди еще и общаться человеческим языком умеют
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>Но все же задам следующий вопрос: не приходилось ли делать тестовые задания, после которых наниматель просто напросто тебя игнорил без объяснения причин?
Нет, но у меня и опыт поиска работы довольно маленький. Я за всю жизнь работал всего в четырех местах, причем в первых трех работа меня сама нашла (и из них в двух собеседование было чисто формальным, поскольку предложение было фактически уже сделано до собеседования). Может, из за этого у меня на собеседованиях мандраж — потому что их просто было мало, для меня это непривычно.
Здравствуйте, Панда, Вы писали:
П>Нет, но у меня и опыт поиска работы довольно маленький. Я за всю жизнь работал всего в четырех местах, причем в первых трех работа меня сама нашла (и из них в двух собеседование было чисто формальным, поскольку предложение было фактически уже сделано до собеседования). Может, из за этого у меня на собеседованиях мандраж — потому что их просто было мало, для меня это непривычно.
Аналогичная ситуация. За исключением того, что я собеседования не боялся, и мандража у меня не было. Это я так думал. После собеседования уже понял, что несколько раз сплоховал на элементарных вещах. Арифметика указателей например или сложность алгоритмов. Хотя я все это очень хорошо знаю.
В этом плане тестовые задания могут помочь. НО! В любом случае нужен адекватный отзыв от работодателей. Что бы не было, как тут говорили, в пустоту. Так что наверно лучше заранее договориться, я вам задание, вы мне отзыв.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
A>>Если выбирать между двумя вариантами (выгнать через 2 недели или сделать тестовое задание), то лучше сделать тестовое задание, как минимум не надо увольняться с текущего места работы. N_>Для кандидата раздница очень большая : эти одна-две недели оплачивабтся, а выполнение тестового задания нет.
Ага. А когда его выгонят с испытательного срока — то у него будет зарплата за целых две недели и не будет работы.
На старую не всегда можно вернуться.
Причём это не обязательно случиться по вине работника. Возможно у компании необоснованно завышены критерии. Лучше это узнать, потеряв пару вечеров на выполнение тестового задания, чем стоимостью потери текущего места.
Это сейчас не принято с испытательного срока увольнять, а если ввести практику "Испытательный срок — это как тестовое задание", то увольняемых будет значительно больше.
Здравствуйте, Acteon, Вы писали:
A>>>Может я в чем-то ошибся, давно это было. А можно увидеть решение, или где об этом почитать? V>>Классическое решение — по циклу пускается два итератора, один перебирает каждый элемент списка, а второй — через один. Если в спсике есть циклы, то они рано или поздно встретятся.
A>Да, действительно. Значит работодатели такие же неучи как и я, не знали решения. Повезло.
А почему ты решил, что они не знали решения?
Мне эту задачу тоже задали на собеседовании, я не знал решение, но немного подумав сумел его найти. Программу не нужно было писать, только рассказать суть алгоритма.
Здравствуйте, alzt, Вы писали: A>Ага. А когда его выгонят с испытательного срока — то у него будет зарплата за целых две недели и не будет работы. A>На старую не всегда можно вернуться.
Темнемения эта трата со стороны работодателя в размере оплаты за пару недель дает небольшую защиту что он не станет просто так тратить время кандидата. В случаи же с бесплатным заданием у работника вообще нет гарантии что вакансия не фикция и работадатель не просто набивает базу резюме. При этом если человек уже устроился — то он значит договорился и знает какие ему дадут условия, в то время как тестовое задание частенько дают до собеседования компании, у которых даже вилки ЗП в вакансии не указано.
A>Причём это не обязательно случиться по вине работника. Возможно у компании необоснованно завышены критерии. Лучше это узнать, потеряв пару вечеров на выполнение тестового задания, чем стоимостью потери текущего места.
Если компания будет этим злоупотреблять, достаточно быстро инет будет пестрить соответствующиме отзывами и поток желающих там работать кандидатов резко сократиться. С другой стороны это хороший стимул для кандидата не врать в резюме и на собеседовании — от этого будет лучше как работадателям так и хорошим спецам( их резюме не будет теряться среди горы липовых "специалистов").
Здравствуйте, Acteon, Вы писали:
A>В этом плане тестовые задания могут помочь. НО! В любом случае нужен адекватный отзыв от работодателей. Что бы не было, как тут говорили, в пустоту. Так что наверно лучше заранее договориться, я вам задание, вы мне отзыв.
Во!
Тогда, как раз, будет соблюдена та честность в отношении отдать свое время (работодатель тоже тратит время как и соискатель), и будет отсутствовать обида типа "вот козлы, даже не ответили".
Конечно, ничто не мешает работодателю на словах пообещать дать отзыв и не выполнить... Но это уже отдельная песня.
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>А почему ты решил, что они не знали решения?
Просто после предложения пары евристик, я попросил время подумать еще. Мне сказали что не надо, т.к. эта задача не имеет решения. Ну я и поверил.
A>Мне эту задачу тоже задали на собеседовании, я не знал решение, но немного подумав сумел его найти. Программу не нужно было писать, только рассказать суть алгоритма.
Вообще о чем говорит то, что кандидат не смог придумать алгоритма, который он не знал? С одной стороны, что он хуже будет придумывать алгоритмы. А с другой, разве это часто требуется? Вот знание готовых, по моему обязательно.
H>>Профи отличается от любителя тем, что работать бесплатно не будет.
П>Ну, я очень рад этому. Пока есть такие "профи", я буду более конкурентоспособным при поиске работы.
Ради бога. Быть более конкурентоспособным — это примерно как для девушки "нравится всем". Некоторым компаниям я совсем не хочу нравится. Я отфильтрую большинство работ где Вы будете делать тестовое задание по 8 часов.
Было время и я делал трехдневные задания. Только потом меня имели на этой работе так что мало не казалось.
П>Нет, но у меня и опыт поиска работы довольно маленький. Я за всю жизнь работал всего в четырех местах, причем в первых трех работа меня сама нашла (и из них в двух собеседование было чисто формальным, поскольку предложение было фактически уже сделано до собеседования). Может, из за этого у меня на собеседованиях мандраж — потому что их просто было мало, для меня это непривычно.
После того как я сходил примерно на 20 собеседований, у меня полностью прошло любое волнение. И опыт поиска у меня большой. Он говорит о том, что лучше три месяца ходить на собеседования и устроиться на сотню штук чем делать задания в дерьмоконторах чтобы получить работу за 50 штук.
Здравствуйте, MozgC, Вы писали:
MC>Но, повторюсь, считаю что можно выявить уровень и умения кандидата и на собеседовании, без "домашнего задания". Как вариант — можно показать старый плохенький код и попросить кандидата назвать кривые/слабые места в нем.
Я тоже так считаю. По-моему дать кусок кода и попросить найти проблемы/ошибки — это самое приближенное к реальности задание. По сути это code review, и умение его делать довольно ценно. Я помнится давал куски нашего реального проекта (разумеется убрав оттуда всю идентифицирующую инфу) и с некоторыми кандидатами у нас получались очень интересные и предметные дебаты по поводу кода...
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>>Оплачивая тестовое задание, компания так же заявляет о серьезности своих намерений.
G>Оплачивая вемя интервьюверов, кандидат тоже может заявить о серъезности своих намерений
Конечно может, часто так и делает. Оплачивает перелет и т.п. Но как правило сама готовность потратить вреямя на собеседование говорит о серьезности.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Здравствуйте, MozgC, Вы писали:
MC>>Но, повторюсь, считаю что можно выявить уровень и умения кандидата и на собеседовании, без "домашнего задания". Как вариант — можно показать старый плохенький код и попросить кандидата назвать кривые/слабые места в нем.
K>Я тоже так считаю. По-моему дать кусок кода и попросить найти проблемы/ошибки — это самое приближенное к реальности задание. По сути это code review, и умение его делать довольно ценно.
Умение ревьювить код ценно, а умение писать — нет?
Кстати какая вероятность больше:
1)вероятность того что человек грамотно ревьювит код, если он гарантированно умеет писать код
2)вероятность того что человек грамотно пишет код, при условии того что он умеет его ревьювить
K>Я помнится давал куски нашего реального проекта (разумеется убрав оттуда всю идентифицирующую инфу) и с некоторыми кандидатами у нас получались очень интересные и предметные дебаты по поводу кода...
Ценность рассуждений об уже написанном коде, который и так good enough и к которому не предъявляются новые требования, почти равна нулю. Так можно проверить эрудированность человека, но не умение писать программы.
Здравствуйте, Handie, Вы писали:
H> После того как я сходил примерно на 20 собеседований, H> у меня полностью прошло любое волнение.
аналогично. человек он ведь ко всему привыкает.
H> И опыт поиска у меня большой. Он говорит о том, что лучше H> три месяца ходить на собеседования и устроиться на сотню штук
поддерживаю. на поиск работы у меня ушло больше года и еще больше усилий, однако, результат того стоил
H> чем делать задания в дерьмоконторах чтобы получить работу за 50 штук.
когда я был молодой, эрудированный и безработный, я охотно брался за тестовые задания, но сейчас... все свободное время поглощает текущая работа, специализация резко сужается. как следствие -- если я вдруг надумаю сходить на собеседование, то будет проблема выкроить время, а тестовые задания я возьму только если они минут на полчаса. если задание по моей части -- за полчаса можно очень многое сделать. если же оно из другой области -- мне в нее потребуется вникать и полученный результат навряд ли будет показателем
я не имею ничего против объемистых тестовых заданий, просто не вижу путей как при текущем положении дел я бы мог ими заняться. даже если взять выходные... в выходные я предпочитаю отсыпаться, чтобы хватило энергии на всю неделю и на тестовое задание соглашуть только если мне очень-очень-очень хочется устроится туда на работу, а без тестового задания меня не берут.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Умение ревьювить код ценно, а умение писать — нет? G>Кстати какая вероятность больше: G>1)вероятность того что человек грамотно ревьювит код, если он гарантированно умеет писать код G>2)вероятность того что человек грамотно пишет код, при условии того что он умеет его ревьювить
Реальность современной разработки такова, что большую часть времени разработчики читают код, а не пишут его. Я с трудом могу себе представить не умеющего писать код разработчика, но который при этом хорошо умеет делать ревью кода (придирательства к стилю кода за ревью не считаются).
G>Ценность рассуждений об уже написанном коде, который и так good enough и к которому не предъявляются новые требования, почти равна нулю. Так можно проверить эрудированность человека, но не умение писать программы.
Умение писать программы никому не нужно. Нужно умение решать проблемы (solving problems). Ревью кода с целью найти баги/проблемы — это важный, но всё же не единственный момент, на который я обращаю внимание на собеседованиях. Другой очень важный скилл — это системное мышление. Его можно проверить только в процессе разговора на отвлечённо-архитектурные темы. Одновременно проверяется владение кандидатом соответствующей терминологией, ибо умные "собаки" малополезны в командной разработке. Ну и ещё у меня в загашнике имеется несколько технических вопросов, которые довольно быстро позволяют определить технологический уровень познаний кандидата
Итого выходит за час-полтора я успеваю убедиться в наличии системного подхода, абстрактного мышления, умении читать код, умении объяснять, обосновывать и отстаивать свою точку зрения. Для меня этого достаточно, чтобы принять решение о найме или ненайме кандидата по профессиональным показаниям.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
G>>Ценность рассуждений об уже написанном коде, который и так good enough и к которому не предъявляются новые требования, почти равна нулю. Так можно проверить эрудированность человека, но не умение писать программы. K>Умение писать программы никому не нужно. Нужно умение решать проблемы (solving problems).
Что-то мне в такие моменты вспоминается мистер Wolf из криминального чтива.
На самом деле это одно и то же умение. Я специально говорю о написании программ, а не просто кода.
K>Итого выходит за час-полтора я успеваю убедиться в наличии системного подхода, абстрактного мышления, умении читать код, умении объяснять, обосновывать и отстаивать свою точку зрения. Для меня этого достаточно, чтобы принять решение о найме или ненайме кандидата по профессиональным показаниям.
Тем не менее главное не проверяется
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Что-то мне в такие моменты вспоминается мистер Wolf из криминального чтива. G>На самом деле это одно и то же умение. Я специально говорю о написании программ, а не просто кода.
Программа — это по определению код (возможно, откомпилированный). То, что нам нужно — умение разработать продукт. Проверить это напрямую нереально — ни один уважающий себя кандидат не будет делать настолько продолжительное задание, кроме того, если и будет, то он частично будет делать не свою работу (дизайн, юзабилити, тестирование за пределами smoke-тестов). Потому я проверяю наличие знаний и навыков, которые позволят сделать продукт. Насколько одно соответствует другому, проверится в первые месяцы работы.
G>Тем не менее главное не проверяется
Что же по-вашему главное? Тока это должно быть проверяемо за час собеседования...
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>Что-то мне в такие моменты вспоминается мистер Wolf из криминального чтива. G>>На самом деле это одно и то же умение. Я специально говорю о написании программ, а не просто кода. K>Программа — это по определению код (возможно, откомпилированный).
Это код, который можно распространять без программиста. Это довольно значительное отличие от просто кода.
K>То, что нам нужно — умение разработать продукт.
Таким специалистам вряд ли ваша контора понадобится.
G>>Тем не менее главное не проверяется K>Что же по-вашему главное? Тока это должно быть проверяемо за час собеседования...
Я уже писал об этом.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Это код, который можно распространять без программиста. Это довольно значительное отличие от просто кода.
Это теоретизирование. На практике любой код порой приходится "распространять" без программиста.
G>Таким специалистам вряд ли ваша контора понадобится.
Тем не менее я таких находил, и работали они по большей части успешно...
G>Я уже писал об этом.
Линку не затруднит дать?
Да, и ещё — что-то в ваших постах по этой теме подозрительно много теории, но мало практики? Теоретик?
Извините, если я не прав — просто уж очень похоже...
Здравствуйте, Ilias, Вы писали:
I>Здравствуйте, SE, Вы писали:
SE>>Я тестовое задание выполнял лишь однажды, именно в связи с очень высокой мотивацией работать в одной из компаний.
I>Класс, а что за компания была, если не секрет? Прям захотелось туда тоже постучаться.
Это было в 2005 году в киевском офисе CQG. На тот момент подобными условиями и уровнем оплаты труда, а так же соц. пакетом в Киеве мало кто мог похвастаться.
За пять лет крупные игроки подтянулись, да и мой уровень подрос и сейчас CQG воспринимается как совершенно ординарная компания. Ничего интересного.
Здравствуйте, Acteon, Вы писали:
A>>Мне эту задачу тоже задали на собеседовании, я не знал решение, но немного подумав сумел его найти. Программу не нужно было писать, только рассказать суть алгоритма.
A>Вообще о чем говорит то, что кандидат не смог придумать алгоритма, который он не знал? С одной стороны, что он хуже будет придумывать алгоритмы. А с другой, разве это часто требуется? Вот знание готовых, по моему обязательно.
По моему наоборот. Придумать (адаптировать) алгоритм под текущую задачу часто требуется.
А готовые знать не нужно — они уже реализованы. Нужно знать какая библиотечная функция их реализует, и в некоторых случаях — в какой книге написано, как этот алгоритм реализовать (либо как найти эту книгу).
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Здравствуйте, Acteon, Вы писали:
A>>Вообще о чем говорит то, что кандидат не смог придумать алгоритма, который он не знал? С одной стороны, что он хуже будет придумывать алгоритмы. А с другой, разве это часто требуется? Вот знание готовых, по моему обязательно.
A>По моему наоборот. Придумать (адаптировать) алгоритм под текущую задачу часто требуется. A>А готовые знать не нужно — они уже реализованы. Нужно знать какая библиотечная функция их реализует, и в некоторых случаях — в какой книге написано, как этот алгоритм реализовать (либо как найти эту книгу).
Да, большинство алгоритмов уже реализовано. Но именно знание существующих алгоритмов помогают изобретать новые (адаптировать), или понимать то, что написано в книге (которую мы знаем как найти, слава гуглу ). Для примера, что бы понять быструю сортировку, нужно знать хотя бы обычную. И согласитесь, придумать алгоритм с нуля — тяжелая, часто чисто математическая, задача. Представте себя на месте Дейкстры.
A>Да, большинство алгоритмов уже реализовано. Но именно знание существующих алгоритмов помогают изобретать новые (адаптировать), или понимать то, что написано в книге (которую мы знаем как найти, слава гуглу ). Для примера, что бы понять быструю сортировку, нужно знать хотя бы обычную. И согласитесь, придумать алгоритм с нуля — тяжелая, часто чисто математическая, задача. Представте себя на месте Дейкстры.
Знание алгоритмов прежде всего позволяет обходится без повторного изобретения велосипедов. Придумать алгоритм с нуля — да, задача непосильная. Обычно новые алгоритмы рождаются у людей которые что называются "в теме" много лет. Тот-же Дейкстра не высасывал алгоритмы из пальца, а решал конкретные практические задачи.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>С учетом того, что вы даже вилку ЗП боитесь раскрыть в вакансии, что же так тянет кандидатов к вам что они готовы несколько дней бесплатно пахать чтоб возможно их потом прегласили на собеседование.
Мы вполне раскрываем вилки зарплат в вакансиях. Поищи здесь в job.offers там полно наших вакансий с вилками.
Крупных компаний у которых вилки прямо на корпоративном сайте написаны, я если честно не знаю.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали: A>Мы вполне раскрываем вилки зарплат в вакансиях. http://hh.ru/employer/1740
где Из сотни вакансий вилка указана в целых одной — для должности мальчик на побегушках для перекладывания бумажек. A>Поищи здесь в job.offers там полно наших вакансий с вилками.
Ну дык, еще б не писали, удалят ведь Тока здесь вы постите вакансии очень редко и лишь небольшую часть их, и указываете вилку лишь потому что правила заставляют. A>Крупных компаний у которых вилки прямо на корпоративном сайте написаны, я если честно не знаю.
А я не про ваш сайт говорил, а про рисурсы где вы постите обьвления.
Я даю тестовое задание если после собеседования у меня остались сомнения. В выполненном тестовом задание смотрю
1. Стиль кодирования.
А) Придерживается ли стиль определённой системе.
Б) Наличие и внятность комментариев. Если человек привык их писать он пишет их везде. Внятность комментариев означает высокую культуру программирования и то что он думает о тех кто будет его код читать и поддерживать. По комментариям так же можно судить как человек работает, если он сначала пишет интерфейс а потом реализацию это сразу видно. Так же сразу видно если он не продумает что писать, перед тем как написать. Помимо этого так же смотрю на всякие
В) Насколько код самодокументирующийся. Адекватность и названия переменных, методов и классов, наличие всяких магических переменных, отдельные методы для сложных проверок. Ну многие другие вещи которые упоминаются в книге "Совершенный кодт".
Г) Размеры методов, уровень вложенности методов.
2. Используемые технологии. (я программирую на С++, и собеседования провожу по С++)
А) Используется ли единый стиль обработки ошибок(исключения или возвращаемые значения) предпочитаю что бы использовали исключения
Б) Использование и понимание RAII. Освобождаются ли руками всякие выделенные ресурсы, или же они аккуратно оборачиваются врапперами.
В) Использование алгоритмов из при работе с контейнерами. Ну например, если человек ищет руками, а не с использованием find(find_if)
Г) Насколько эффективно сделано, наличие преждевременной пессимизации.
Д) Работает ли программа вообще и удовлетворяет тем требования которые описаны в задании
Ну и всякие остальное, за что зацепится глаз.
Конечно далеко не всё должно идеально. Тут скорее каждый выполняющийся пункт это плюс к зарплате. Обычно соглашаемся брать если хотя бы половина пунктов примерно выполняется
Тестовое задание на 4-5 часов, и не имеет коммерческой практической ценности для компании
Проблемы в знаниях и в стиле на самом деле не страшны, после нескольких ревью человек подтягивается до уровня команды. Однако наличие этих проблем позволяет оценить начальную зарплату
Здравствуйте, TarasKo, Вы писали:
TK>Проблемы в знаниях и в стиле на самом деле не страшны, после нескольких ревью человек подтягивается до уровня команды. Однако наличие этих проблем позволяет оценить начальную зарплату
Здравствуйте, Handie, Вы писали:
H>Здравствуйте, TarasKo, Вы писали:
TK>>Проблемы в знаниях и в стиле на самом деле не страшны, после нескольких ревью человек подтягивается до уровня команды. Однако наличие этих проблем позволяет оценить начальную зарплату
Если у человека нет стабильного стиля, то приучить его к нему весьма непросто. Например одна переменная называется i, вторая record_counter а третья pRecordManager.
Иногда человек бывает отличным кодером, но делает полную лажу при проектировании классов. Я заметил, что трачу очень много времени на выбор имени класса и публичный интерфейс класса, иногда очень сильно больше чем на кодирование класса.
PS уровень команды — это нечно виртуальное. Я ни разу не видел команды больше трех человек с примерно равным уровнем всех членов.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>По моему наоборот. Придумать (адаптировать) алгоритм под текущую задачу часто требуется. A>А готовые знать не нужно — они уже реализованы. Нужно знать какая библиотечная функция их реализует, и в некоторых случаях — в какой книге написано, как этот алгоритм реализовать (либо как найти эту книгу).
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Компания тратит свое время, проверяя это тестовое задание — оно ведь после исполения не в пустоту уходит
M>Или не тратит, логично ?
Не понял — о чем тем?
G>>При чем тут статистика, какие еще студенты??
M>Студенты психфака проводлят исследование как много програмистов попытаются сделать тестовое задание и какого объема. К примеру.
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>>>Оплачивая тестовое задание, компания так же заявляет о серьезности своих намерений.
G>>Оплачивая вемя интервьюверов, кандидат тоже может заявить о серъезности своих намерений
M>Конечно может, часто так и делает. Оплачивает перелет и т.п. Но как правило сама готовность потратить вреямя на собеседование говорит о серьезности.
Ну а для какой-то конторы Х сам факт (попытки) выполнения тестового задания говорит о серъезности намерения кандидата.
> G>1)Зачем нужны задания вообще? > G>2)Разве поиск сотрудника не заходит в тупик, отпугивая большинство > претендентов заданиями? > G>3)Зачем нужны объемные задание (8+ часов)?
Недавно выполнял тестовое задание, получилось более 60 часов. И кода
довольно много — более 3000 строк кода и еще 2500 строк юнит тестов, и
предметная облась нормального такого размера. При этом scope пришлось
довольно сильно урезать (минимум в 2 раза).
В общем я когда за 50 часов перевалил и понял, что это едва ли половина
— все порезал, написал развернутое руководство и заслал работодателю
(просто закинул, чтобы больше не тратить на это свое время).
Взяли удаленщиком!
Работа оказалась под стать тесту. Серьезно большая предметная область (с
десяток ISO-шных спецификаций), без архитектора, без аналитиков, без
коллег-программистов... Все сам!
При этом и широта задачи большая (много спек) и глубина (сложность
алгоритмов).
Фактически, это сложнее всего, что я раньше делал.
У меня были задачи более широкие, но на коллектив. Мы их аналитиками
разбирали на части и раскидывали на разработчиков. И были более сложные
алгоритмы (я пока так думаю). А здесь все вместе!
В общем challenge в полный рост! Давно таких не нюхал!
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали: A>>Мы вполне раскрываем вилки зарплат в вакансиях. N_>http://hh.ru/employer/1740
Я если честно не у курсе, кто постит вакансии на hh.ru скорее всего это просто какая-то девочка в hr которая не знает вилки просто, а пойти спросить ей лень.
А может вообще робот какой-нибудь написан. Все свои я всегда на rsdn и других разработческих сайтах выкладывал — толку больше.
Какой-то паранои про то, чтобы целенаправленно скрывать вилки зарплат у нас нет.
Спросить эту информацию перед тем как делать тестовое задание тоже никто не мешает, там по-моему есть даже намек, что мол не стесняйтесь спросите все что надо.
И еще — тестовое задание мы даем не на несколько дней. Я не программировал 2 года вообще, но думаю часа за 2 его напишу.
Если человеку нужно несколько дней то скорее всего это не к нам.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, Other Sam, Вы писали:
>> G>1)Зачем нужны задания вообще? >> G>2)Разве поиск сотрудника не заходит в тупик, отпугивая большинство >> претендентов заданиями? >> G>3)Зачем нужны объемные задание (8+ часов)?
OS>Недавно выполнял тестовое задание, получилось более 60 часов. OS> И кода OS>довольно много — более 3000 строк кода и еще 2500 строк юнит тестов, и OS>предметная облась нормального такого размера. При этом scope пришлось OS>довольно сильно урезать (минимум в 2 раза). OS>В общем я когда за 50 часов перевалил и понял, что это едва ли половина OS>- все порезал, написал развернутое руководство и заслал работодателю OS>(просто закинул, чтобы больше не тратить на это свое время).
OS>Взяли удаленщиком!
Круто
А как бы ты реагировал, если бы они ничего не ответили?
OS>Работа оказалась под стать тесту.
Вот такого я обычно и опасаюсь.
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
> OS>Взяли удаленщиком! > Круто > А как бы ты реагировал, если бы они ничего не ответили? > > OS>Работа оказалась под стать тесту. > > Вот такого я обычно и опасаюсь.
Я не встречал такого чтобы не отвечали. Обычно сначала смотришь кто
предлагает тестовое задание, если интересно работать в этой организации,
а также если подходят скилзы, удовлетворяет з/п и можешь осилить
тестовое задание, то берешься. Отвечали всегда.
Вместе с выполненым заданием нужно всегда посылать аккуратный небольшой
текст который описывает все что ты там накодил. Желательно и с
диаграммами. То есть делаешь так, чтобы проверить твою работу было легко.
Опасаться сложной работы не стоит. Как ни странно, высокая сложность
работы оказывается дополнительным мотивационным фактором. Challenge
(вызов). То есть если справишься — будешь знать, что ты натюрлих крут!
Я по-молодости, да по незнанию, однажды крутой парсер rtf написал на
плюсах . Мне повезло — в спеке было руководство по парсеру
"рекурсивный спуск". Я тогда даже не знал что существует целый класс
алгоритмов — парсеры.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Хм, а унас в конторе вот ВП больше маркетингом и менеджментом занимаются, и С# знают хуже чем эфиопский язык.
Шкала у всех разная. В одном месте ВП — уровень ПМ-а с десятком подчиненных, в другом — это кодящий тимлид. Но в любом случае — это не заоблачные вершины и даже на уровне ПМ-а знать, что у тебя там кодеры пишут очень полезно.
А зачем народ идет, зная, что должность рядовая — тут я без понятия. Предполагаю, что очень хочется кушать, а на должность повыше пробиться не удалось.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Ну а для какой-то конторы Х сам факт (попытки) выполнения тестового задания говорит о серъезности намерения кандидата.
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>Я если честно не у курсе, кто постит вакансии на hh.ru скорее всего это просто какая-то девочка в hr которая не знает вилки просто, а пойти спросить ей лень.
ну да, ну да. на крупнейший hr ресурс вакансии постит девочка. на сайт компании (скажем, http://company.yandex.ru/job/vacancies/mail_dev.xml ) — мальчик. и только на rsdn работает правильный человек, точка зрения которого совершенно случайно совпадает с правилами форума
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>Я не программировал 2 года вообще, но думаю часа за 2 его напишу.
Anatolix, я Вас не знаю, и потому мой пассаж к Вам не относится. Заранее приношу извинения и предупреждаю, что выдрал фразу из контекста.
Итак, что всегда меня поражает, так это самомнение бывших программистов, ставших менеджерами. Понятно, что они в бытность программистами были крутыми "мегагурами", потому и стали менеджерами. Но ведь нанимают он не "мегагур" и не на "мегагурские" зарплаты.
Поэтому удивляет умение такого менеджера оценивать время на основе своего опыта, не принимая во внимание то, что делаеть его будет не он.
Далее удивляет подход, когда даже не вникая в задачу, унаследованный код и требования, звучит фараза "я лучше знаю, тут пару ифов написать" (цитата из жизни). Ага, сопровождать то код не ему. И шишки потом не на его голову сыпаться будут, он их вниз скинет на того же программиста.
Иногда такой менеджер "набегает", и тут уж не до шуток. (наблюдал неоднократно в аутсорсинге) После такого набега уходят дни, чтобы успокоить тестировщиков впавших в истерику, от новых двух десятков багов, появившихся в одну ночь с легкой руки какого-нибудь старшего бизнес-аналитика.
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>Полагаю, большая часть соискателей поддержит меня во мнении что тестовое задание — отстой, и не столько потому что не можешь его выполнить, а потому что банально жалко времени и не верится в результативность такого взаимодействия с работодателем.
Основная проблема с ТЗ в том,
что те работодатели,которые дают ТЗ,
обычно не отвечают ни на какие уточняющие вопросы по вакансии/работе.
Выполнение ТЗ практически всегда идёт условием для продолжения общения.
А потом оказывается, что и после выполнения ТЗ тоже не отвечают.
Вот, недавно, через мойкруг предложили вакансию.
Я спросил о местоположение работы, а в ответ ТЗ.
ТЗ сделал, а ответа на вопрос так и не получил.
Дальше просто перестал отвечать на дальнейшие вопросы.
Паттерн, в том или ином виде, практически всегда повторяется у меня без исключений.
Может и ТЗ несложное,может мне и нетрудно,
но если и буду делать, то только из любопытства,
поскольку считаю ТЗ явным признаком неумения работать и взаимодействовать с людьми
Здравствуйте, SE, Вы писали:
SE>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>>Я не программировал 2 года вообще, но думаю часа за 2 его напишу.
SE>Anatolix, я Вас не знаю, и потому мой пассаж к Вам не относится. Заранее приношу извинения и предупреждаю, что выдрал фразу из контекста.
SE>Итак, что всегда меня поражает, так это самомнение бывших программистов, ставших менеджерами. Понятно, что они в бытность программистами были крутыми "мегагурами", потому и стали менеджерами. Но ведь нанимают он не "мегагур" и не на "мегагурские" зарплаты.
SE>Поэтому удивляет умение такого менеджера оценивать время на основе своего опыта, не принимая во внимание то, что делаеть его будет не он.
SE>Далее удивляет подход, когда даже не вникая в задачу, унаследованный код и требования, звучит фараза "я лучше знаю, тут пару ифов написать" (цитата из жизни). Ага, сопровождать то код не ему. И шишки потом не на его голову сыпаться будут, он их вниз скинет на того же программиста.
SE>Иногда такой менеджер "набегает", и тут уж не до шуток. (наблюдал неоднократно в аутсорсинге) После такого набега уходят дни, чтобы успокоить тестировщиков впавших в истерику, от новых двух десятков багов, появившихся в одну ночь с легкой руки какого-нибудь старшего бизнес-аналитика.
У меня случай был, делал кое что. Менеджер все время говорил что так медленно, я типа сделаю за 2 часа (именно за 2 почему то). Потом действительно начал делать. Просидел пол дня, ничего не сделал, дело к вечеру уже приближалось, ушел домой, больше за это не брался. Потом чуть позже все время говорил про медленную работу, и что там вообще делать нечего (это уже по поводу других задач).
Это к тому что тот кто так говорит, не совсем реально оценивает время. Нужно разные причину учитывать. Не только функционал в общем и на словах.
В яндексе, на сколько я знаю, никакого процесса нет, все на коленках, отсюда возможно и такие высказывания. Описанная выше ситуациа не из яндекса
Здравствуйте, SE, Вы писали:
SE>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>>Я не программировал 2 года вообще, но думаю часа за 2 его напишу.
SE>Anatolix, я Вас не знаю, и потому мой пассаж к Вам не относится. Заранее приношу извинения и предупреждаю, что выдрал фразу из контекста.
А к кому относится тогда и какое отношение к обсуждаемой теме имеет?
Мысль у меня была простая, то что люди(не один я) пишут за собеседование никак не может занимать "несколько дней" у другого человека. Ну в 2 раза дольше. Ну в три. Но несколько дней....
SE>Итак, что всегда меня поражает, так это самомнение бывших программистов, ставших менеджерами. Понятно, что они в бытность программистами были крутыми "мегагурами", потому и стали менеджерами. Но ведь нанимают он не "мегагур" и не на "мегагурские" зарплаты.
SE>Поэтому удивляет умение такого менеджера оценивать время на основе своего опыта, не принимая во внимание то, что делаеть его будет не он.
SE>Далее удивляет подход, когда даже не вникая в задачу, унаследованный код и требования, звучит фараза "я лучше знаю, тут пару ифов написать" (цитата из жизни). Ага, сопровождать то код не ему. И шишки потом не на его голову сыпаться будут, он их вниз скинет на того же программиста.
SE>Иногда такой менеджер "набегает", и тут уж не до шуток. (наблюдал неоднократно в аутсорсинге) После такого набега уходят дни, чтобы успокоить тестировщиков впавших в истерику, от новых двух десятков багов, появившихся в одну ночь с легкой руки какого-нибудь старшего бизнес-аналитика.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, abc1234573, Вы писали:
A>В яндексе, на сколько я знаю, никакого процесса нет, все на коленках, отсюда возможно и такие высказывания. Описанная выше ситуациа не из яндекса
Угу. Вы раскрыли самую страшную тайну Яндекса. Фантастика какая-то, софт разрабатываться, у гугля отжираем долю рынка, а процесса разработки нет, просто все программы сами появляются из ниоткуда.
p.s. Если серьезно процесс разработки есть в любой компании которая разрабатывает софт. Процесс бывает хороший и плохой, а так же формализованный и неформализованный. Почему-то многие считают, что хороший процесс тот который формализованный вусмерть, и про него обязательно должна быть написана книжка.
У нас процесс свой. Где-то он плохой, где-то он очень хороший. Сфокусирован не совсем на тех проблемах которые в нормальной софтовой компании происходят(если вкратце основные проблемы у нас не с кодом, а с данными), и некоторые из наших проблем другой компании осознать сложно(например, пойми что нормальному программисту чтобы получить бету достаточно нажать F5 или сказать gdb ..., а у нас полная бета это кластер из 800 серверов, и нужно нетривиальные телодвижения провести чтобы ее получить, т.к. по кластеру на каждого из 250 поисковых разработчиков мы не можем себе позволить).
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>Здравствуйте, abc1234573, Вы писали:
A>>В яндексе, на сколько я знаю, никакого процесса нет, все на коленках, отсюда возможно и такие высказывания. Описанная выше ситуациа не из яндекса
A>Угу. Вы раскрыли самую страшную тайну Яндекса. Фантастика какая-то, софт разрабатываться, у гугля отжираем долю рынка, а процесса разработки нет, просто все программы сами появляются из ниоткуда.
A>Ответ давно рассказан вот здесь: A>http://roem.ru/2010/02/05/addednews13544/?c#message58268
A>p.s. Если серьезно процесс разработки есть в любой компании которая разрабатывает софт. Процесс бывает хороший и плохой, а так же формализованный и неформализованный. Почему-то многие считают, что хороший процесс тот который формализованный вусмерть, и про него обязательно должна быть написана книжка.
A>У нас процесс свой. Где-то он плохой, где-то он очень хороший. Сфокусирован не совсем на тех проблемах которые в нормальной софтовой компании происходят(если вкратце основные проблемы у нас не с кодом, а с данными), и некоторые из наших проблем другой компании осознать сложно(например, пойми что нормальному программисту чтобы получить бету достаточно нажать F5 или сказать gdb ..., а у нас полная бета это кластер из 800 серверов, и нужно нетривиальные телодвижения провести чтобы ее получить, т.к. по кластеру на каждого из 250 поисковых разработчиков мы не можем себе позволить).
Ну да, какой то процесс есть везде это верно. Я хотел обратить внимание не столько на процесс а на подход к планированию и привел пример. Если руководитель говорит что задача проста и он бы сделал ее очень быстро, не приводя аргументов по оценке (а просто агрументируя тем что разработчик, например бездельник), то это не говорит о хорошем подходе и вероятно негативно влияет на процесс.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Ну кстати сказать такие вещи можно выяснить и просто мылом у хр-а — типа вилка, условия труда бла бла бла
Нельзя. Требуют резюме и появление на собеседовании , где решат сколько ты стоишь и озвучат. А до появления на собеседовании ты обязан пройти тест.
G>См. совет выше
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
M>>Или не тратит, логично ?
G>Не понял — о чем тем?
Ну не дошли руки у компани до проверки задания и всё. Выслали им ответы 30 кандидатов, а они нашли в 10-м письме ответ на своё задание полностью их устраивающее. Остальных тупо не смотрят.
G>Паранойя
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Оплачивая вемя интервьюверов, кандидат тоже может заявить о серъезности своих намерений
Если компания заинтересована в кандидате, значит она готова платить за кандидата.
Оплата как собеседования, так и выполнения тестового задания -- подтверждение серьёзных намерений компании. Пример -- оплата телефонного интервью, выезда кандидата на собеседование. Выделенное -- вполне реально существующая практика.
Если кандидат заинтересован в компании, значит он готов платить за компанию.
Данное отношение кандидата может выражаться в намерении работать "за еду" -- чем не проявление лояльности к компании?
На беду 99.9% компаний, "за еду" или "спасибо" работать никто не станет. Следовательно для меня логично, что товар -- это IT-специалисты, а покупатели на этом рынке -- компании. Вот пусть и платят.
ЗЫ У меня небыло определённого мнения по данному вопросу. Благодарю коллег за помощь. Разобрался теперь.
Здравствуйте, Acteon, Вы писали:
A>Отчасти. Просто у меня на работе еще образовалась небольшая заминка. Т.е. не было чем заняться некоторое время. Плюс, я немного поднял Boost.Asio и xml из Qt. Что полезно просто для себя.
Именно что полезность тестовых задач -- это поднятие технологий. Можно даже не высылать решения работодателям. Я выполнил не одно тестовое задание. очень было надо. Последнее задание я не стал выполнять по очень простой причине.
Содержание вакансии не подразумевало навыков, которые необходимы были для выполнения задания. Я поинтересовался у работодателя в письменном виде, с чем это связано. Ответ жду по сий день
A>>p.s. Если серьезно процесс разработки есть в любой компании которая разрабатывает софт. Процесс бывает хороший и плохой, а так же формализованный и неформализованный. Почему-то многие считают, что хороший процесс тот который формализованный вусмерть, и про него обязательно должна быть написана книжка.
A>>У нас процесс свой. Где-то он плохой, где-то он очень хороший. Сфокусирован не совсем на тех проблемах которые в нормальной софтовой компании происходят(если вкратце основные проблемы у нас не с кодом, а с данными), и некоторые из наших проблем другой компании осознать сложно(например, пойми что нормальному программисту чтобы получить бету достаточно нажать F5 или сказать gdb ..., а у нас полная бета это кластер из 800 серверов, и нужно нетривиальные телодвижения провести чтобы ее получить, т.к. по кластеру на каждого из 250 поисковых разработчиков мы не можем себе позволить).
A>Ну да, какой то процесс есть везде это верно. Я хотел обратить внимание не столько на процесс а на подход к планированию и привел пример. Если руководитель говорит что задача проста и он бы сделал ее очень быстро, не приводя аргументов по оценке (а просто агрументируя тем что разработчик, например бездельник), то это не говорит о хорошем подходе и вероятно негативно влияет на процесс.
Это не наш случай (У нас на самом деле про примерно 1/3 задач вообще нельзя в начале ее разработки сказать, можно ли ее сделать или нет не то что сколько времени это точно займет. Мой любимый пример: есть задача сделать, чтобы красивые(с хорошим дизайном) сайты в Яндексе ранжировались выше, попробуй предсказать сроки, на старте)
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали: A>Мой любимый пример: есть задача сделать, чтобы красивые(с хорошим дизайном) сайты в Яндексе ранжировались выше, попробуй предсказать сроки, на старте)
Ну эт какраз непроблема : срок = 0. Потому что нет четко формализованного критерия "красиво" и как следствие задача невыполнима
Здравствуйте, Stierlitz, Вы писали:
S>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Оплачивая вемя интервьюверов, кандидат тоже может заявить о серъезности своих намерений
S>Если компания заинтересована в кандидате, значит она готова платить за кандидата.
С другой стороны, если кандидат заинтересован в компании, пускай тоже платит
S>Оплата как собеседования, так и выполнения тестового задания -- подтверждение серьёзных намерений компании. Пример -- оплата телефонного интервью, выезда кандидата на собеседование. Выделенное -- вполне реально существующая практика.
Насчет выезда — да, вполне согласен (просто потому что это реально расходы). А вот насчет телефонного интервью я чето не вкурил — за что именно там платить???
S>Если кандидат заинтересован в компании, значит он готов платить за компанию.
То есть он готов оплатить время интервьюверов?
S>Данное отношение кандидата может выражаться в намерении работать "за еду" -- чем не проявление лояльности к компании?
... а мож и в испитии крови христиаских младенцев. Слушай, друг, хватит фантазировать уже — за еду даже дворники не работают, возвернись с небес на землю и давай говорить по делу.
S>На беду 99.9% компаний, "за еду" или "спасибо" работать никто не станет. Следовательно для меня логично, что товар -- это IT-специалисты, а покупатели на этом рынке -- компании. Вот пусть и платят.
А они и платят — зарплату А интервью, тестовое задание и т.п. — это поход в магазин, где заинтересованные присматривают товар. Или ты в магазине платишь за просмотр?
S>ЗЫ У меня небыло определённого мнения по данному вопросу. Благодарю коллег за помощь. Разобрался теперь.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>С другой стороны, если кандидат заинтересован в компании, пускай тоже платит
Ну об этом я как раз печатал ниже
G>Насчет выезда — да, вполне согласен (просто потому что это реально расходы). А вот насчет телефонного интервью я чето не вкурил — за что именно там платить???
Оплата самого телефонного разговора. Я из другой страны. ЧТобы со мной связаться — надо мне позвонить. Это деньги.
G>То есть он готов оплатить время интервьюверов?
Не циклитесь на интервьюверах. Кандидат ясное дело не выкладывает из кармана сумму денег. Он просто работает за сумму меньше указанной, только потому что компания "очень нравится и он горд что может в ней работать. Счастлив стать частью компании" ну и дальше в том же духе.
S>>Данное отношение кандидата может выражаться в намерении работать "за еду" -- чем не проявление лояльности к компании?
G>... а мож и в испитии крови христиаских младенцев. Слушай, друг, хватит фантазировать уже — за еду даже дворники не работают, возвернись с небес на землю и давай говорить по делу.
Если ты заметил "за еду" в кавычках. Для кого-то за еду -- это 100 уе, для кого-то 3к уе. так понятнее? Пытайся понять написанное а не найти в нём ошибки, которых нет.
G>А они и платят — зарплату А интервью, тестовое задание и т.п. — это поход в магазин, где заинтересованные присматривают товар. Или ты в магазине платишь за просмотр?
Я хочу купить кило чёной икры в магазине. Я должен её попробовать. Для этого я беру несколько грамм (а это деньги) и кладу на бутик. Ем и бумаю -- а не соленовата? Брать мне кило или обойдусь?
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
A>>Мой любимый пример: есть задача сделать, чтобы красивые(с хорошим дизайном) сайты в Яндексе ранжировались выше, попробуй предсказать сроки, на старте)
N_>Ну эт какраз непроблема : срок = 0. Потому что нет четко формализованного критерия "красиво" и как следствие задача невыполнима
Ну извини, специфика работы такая. У качества поиска тоже нет четко формализованного критерия, но при этом много людей и в Яндексе и в Гугле работают над его улучшением.
Формализация примерно такова: понятие красивости должно совпадать со среднем понятием красивости сайта для пользователя. А именно, если ты проводишь тест и даешь 2 сайта набору пользователей и алгоритму, то в тех случаях, когда у пользователей есть единодушие, оно должно совпадать с резолюцией алгоритма, а в тех случаях когда они затрудняются выбрать — красивость должна быть одинакова.
Ничего страшного, если нельзя понять, кто красивей design.ru, yandex.ru или google.ru, но если ты проведешь эксперимент и спросишь 100 пользователей что красивей yandex.ru или страница васи пупкина на narod.ru, то я думаю согласование ответов у пользователей будет в районе 100%.
p.s. Задача кстати давно выполнена и работает в production.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали: G>это поход в магазин, где заинтересованные присматривают товар. Или ты в магазине платишь за просмотр?
А это кстати вполне распространено. Во многих магазинах тест-драйв вещей перед покупкой платный. Да и, например, таже мега сейчас ввела плату на своих автобусах которые от метро к магазину возят, так что просмотр таваров тоже стал платный
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
A>>>Мой любимый пример: есть задача сделать, чтобы красивые(с хорошим дизайном) сайты в Яндексе ранжировались выше, попробуй предсказать сроки, на старте)
N_>>Ну эт какраз непроблема : срок = 0. Потому что нет четко формализованного критерия "красиво" и как следствие задача невыполнима
A>Ну извини, специфика работы такая. У качества поиска тоже нет четко формализованного критерия, но при этом много людей и в Яндексе и в Гугле работают над его улучшением.
A>Формализация примерно такова: понятие красивости должно совпадать со среднем понятием красивости сайта для пользователя. А именно, если ты проводишь тест и даешь 2 сайта набору пользователей и алгоритму, то в тех случаях, когда у пользователей есть единодушие, оно должно совпадать с резолюцией алгоритма, а в тех случаях когда они затрудняются выбрать — красивость должна быть одинакова.
A>Ничего страшного, если нельзя понять, кто красивей design.ru, yandex.ru или google.ru, но если ты проведешь эксперимент и спросишь 100 пользователей что красивей yandex.ru или страница васи пупкина на narod.ru, то я думаю согласование ответов у пользователей будет в районе 100%.
A>p.s. Задача кстати давно выполнена и работает в production.
Все что вы выше описали это research & development. Речь конкретно о них вроде не идет. Большинство же решений в области разработки software можно оценить с приемлемой степенью точности. У вас что нет рутины, только полет мысли с непредсказуемыми результами? Кроме того, если человек говорит что сделает что либо за 2 часа это не подразумевает в большинстве случаев произвести что либо гениальное.
Здравствуйте, abc1234573, Вы писали:
A>>p.s. Задача кстати давно выполнена и работает в production.
A>Все что вы выше описали это research & development. Речь конкретно о них вроде не идет. Большинство же решений в области разработки software можно оценить с приемлемой степенью точности. У вас что нет рутины, только полет мысли с непредсказуемыми результами? Кроме того, если человек говорит что сделает что либо за 2 часа это не подразумевает в большинстве случаев произвести что либо гениальное.
У меня ощущение? что люди здесь всю дискуссию не читают, а просто выхватывают фразы из контекста, и остальное додумывают.
Итак:
1) Есть задачка на собеседовании на 2 часа (по моим прогнозам и по среднему времени решения на собеседовании). Она дается как тестовое задание домой. Комментарии людей:
— да не может быть это задача на несколько дней, яндекс дает исключительно задачи на несколько дней, как туда люди вообще идут-то после этого.
— в Яндексе нет систему управления т.к. менеджер назвал двухчасовой задачку на несколько дней, там всем так сроки навязывают.
2) Я в ответ говорю, что сроки у нас не навязывают, т.к. значительная часть R&D задач в принципе это не позволяет их навязывать всем. А по остальным люди сами дают прогнозы, т.к. навязывать одним и не навязывать вторым мало смысла.
Мне в ответ:
— да у вас задачи на 2 часа в Яндексе, конечно ее можно предсказать, и там нет ничего гениального. И вообще планирование работает.
Что вы на это хотите услышать в ответ? Да спасибо кэп, конечно двухчасовые задачи обычно простые, а задачи на собеседовании тем более простые. Да конечно планирование работает. Да конечно сроки сверху навязывать не только бесполезно, но и вредно.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, Stierlitz, Вы писали:
S>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>С другой стороны, если кандидат заинтересован в компании, пускай тоже платит S>Ну об этом я как раз печатал ниже
Рад что мы друг друга понимаем
G>>Насчет выезда — да, вполне согласен (просто потому что это реально расходы). А вот насчет телефонного интервью я чето не вкурил — за что именно там платить??? S>Оплата самого телефонного разговора. Я из другой страны. ЧТобы со мной связаться — надо мне позвонить. Это деньги.
То есть у тебя входящие платные?
G>>То есть он готов оплатить время интервьюверов? S>Не циклитесь на интервьюверах. Кандидат ясное дело не выкладывает из кармана сумму денег. Он просто работает за сумму меньше указанной, только потому что компания "очень нравится и он горд что может в ней работать. Счастлив стать частью компании" ну и дальше в том же духе.
Нифига не понял к чему этот опус про "работает за сумму меньше указанной" и остальное бла бла бла — как это соотносится с оплачивать/не оплачивать тестовое задание? У тебя какая-то давнишняя моральная травма по этому поводу, от которой ты никак не можешь избавиться и все норовишь излить свое горе?
S>>>Данное отношение кандидата может выражаться в намерении работать "за еду" -- чем не проявление лояльности к компании?
G>>... а мож и в испитии крови христиаских младенцев. Слушай, друг, хватит фантазировать уже — за еду даже дворники не работают, возвернись с небес на землю и давай говорить по делу. S>Если ты заметил "за еду" в кавычках. Для кого-то за еду -- это 100 уе, для кого-то 3к уе. так понятнее? Пытайся понять написанное а не найти в нём ошибки, которых нет.
Еще раз: как это все относится к оплате тестового задания?
G>>А они и платят — зарплату А интервью, тестовое задание и т.п. — это поход в магазин, где заинтересованные присматривают товар. Или ты в магазине платишь за просмотр?
S>Я хочу купить кило чёной икры в магазине. Я должен её попробовать. Для этого я беру несколько грамм (а это деньги) и кладу на бутик. Ем и бумаю -- а не соленовата? Брать мне кило или обойдусь?
А когда в магазине техники ты телевизор выбираешь и на изображение смотришь ты за этот просмотр тоже деньги платишь? А за тест-драйв тачки? А еще есть такой прикол, как 14 дней (в Украине по крайней мере), в течении которых ты можешь вернуть товар и забрать леньги назад, если оказалось, что он тебяне устраивает и не потерял товарных свойств (скажем телек не поцарапан и тд и тп).
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали: G>>это поход в магазин, где заинтересованные присматривают товар. Или ты в магазине платишь за просмотр? N_>А это кстати вполне распространено. Во многих магазинах тест-драйв вещей перед покупкой платный.
Это в каких еще? Насколько я знаю, наоборот — есть даже срок, в течении которого ты можешь вернуть товар назад и получить обратно деньги при условии что товар не поврежден, не утерял своих товарных качеств и тд и тп. Вполне себе работает кстати сказать
N_>Да и, например, таже мега сейчас ввела плату на своих автобусах которые от метро к магазину возят, так что просмотр таваров тоже стал платный
Не знаю что такое мега, но ты платишь не за просмотр, а за автобус Не хочешь платить — иди десплатно пешком
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>Насчет выезда — да, вполне согласен (просто потому что это реально расходы). А вот насчет телефонного интервью я чето не вкурил — за что именно там платить??? S>>Оплата самого телефонного разговора. Я из другой страны. ЧТобы со мной связаться — надо мне позвонить. Это деньги.
G>То есть у тебя входящие платные?
Ещё раз. Компания звонит мне и на этом теряет деньги. Входящие у меня бесплатные.
G>>>То есть он готов оплатить время интервьюверов?
Вторая попытка. Я отвечаю ровно на вопрос выше. Тут про тестовое задание ничего нет. Итак.
Он условно -- берёт кредит на оплату часов интервьюверов. А после при устройстве на работу условно отдаёт деньги за пройденное интервью в виде снижения ЗП т к он рад работать в некой компании Х ради каких-то своих целей.
G>Еще раз: как это все относится к оплате тестового задания?
Берём условие при котором кандидат должен условно оплатить задание (т е его проверку). Он так же условно у компании берёт кредит и после попадая на работу условно его платит. Таким образом его зп ниже им заказанной.
В реале это выглядит следующим образом. Большенство компаний на испытательный срок снижают ЗП. Сталкивался с таким? Чем не оплата компании кандидатом её расходов на него?
G>>>А они и платят — зарплату А интервью, тестовое задание и т.п. — это поход в магазин, где заинтересованные присматривают товар. Или ты в магазине платишь за просмотр?
G>А когда в магазине техники ты телевизор выбираешь и на изображение смотришь ты за этот просмотр тоже деньги платишь? А за тест-драйв тачки? А еще есть такой прикол, как 14 дней (в Украине по крайней мере), в течении которых ты можешь вернуть товар и забрать леньги назад, если оказалось, что он тебяне устраивает и не потерял товарных свойств (скажем телек не поцарапан и тд и тп).
В случае если кандидат не устраивает компанию, она просто отыграется на другом. Т е последний условно платит за всех. А глане за ошибку ХР в выборе предыдущих кандидатов.
Здравствуйте, Stierlitz, Вы писали:
S>>>Оплата самого телефонного разговора. Я из другой страны. ЧТобы со мной связаться — надо мне позвонить. Это деньги.
G>>То есть у тебя входящие платные? S>Ещё раз. Компания звонит мне и на этом теряет деньги. Входящие у меня бесплатные.
Угу. Какие там тарифы нынче у Скайпа? Евро в месяц?
Так и разориться недолго, надо бы компенсировать интервьюеру...
Здравствуйте, Stierlitz, Вы писали:
S>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>>Насчет выезда — да, вполне согласен (просто потому что это реально расходы). А вот насчет телефонного интервью я чето не вкурил — за что именно там платить??? S>>>Оплата самого телефонного разговора. Я из другой страны. ЧТобы со мной связаться — надо мне позвонить. Это деньги.
G>>То есть у тебя входящие платные? S>Ещё раз. Компания звонит мне и на этом теряет деньги. Входящие у меня бесплатные.
Ну дык... о чем тогда разговор
G>>>>То есть он готов оплатить время интервьюверов? S>Вторая попытка. Я отвечаю ровно на вопрос выше. Тут про тестовое задание ничего нет. Итак. S>Он условно -- берёт кредит на оплату часов интервьюверов. А после при устройстве на работу условно отдаёт деньги за пройденное интервью в виде снижения ЗП т к он рад работать в некой компании Х ради каких-то своих целей.
Ага, вторая попытка: еще раз — я не понял, окуда взялось и к чему относится выделенное?
G>>Еще раз: как это все относится к оплате тестового задания? S>Берём условие при котором кандидат должен условно оплатить задание (т е его проверку). Он так же условно у компании берёт кредит и после попадая на работу условно его платит. Таким образом его зп ниже им заказанной.
Условно... условие... кредит... Какое условие, какой кредит? Есть тестовое задание, работник конторы на его проверку тратит скажем 3 часа — пусть кандидат заплатит за эти часы, которые работник конторы не будет создавать value
S>В реале это выглядит следующим образом. Большенство компаний на испытательный срок снижают ЗП. Сталкивался с таким?
Один раз — в своей первой конторе.
S>Чем не оплата компании кандидатом её расходов на него?
А, я поняо — то есть это просто лично твое толкование? Ну так а с точки зрения конторы можно сказать, что пока новый человек полностью не влился — т .е. на испытательном сроке — и не создает прибавочной стоимости (или создает, но не в достаточной мере), пока контора дает ему время на раскачку — вот эта вот "недоплата" на испытательном сроке — это возмещение потерь, которые несет контора в процессе интеграции нового человека.
G>>>>А они и платят — зарплату А интервью, тестовое задание и т.п. — это поход в магазин, где заинтересованные присматривают товар. Или ты в магазине платишь за просмотр?
G>>А когда в магазине техники ты телевизор выбираешь и на изображение смотришь ты за этот просмотр тоже деньги платишь? А за тест-драйв тачки? А еще есть такой прикол, как 14 дней (в Украине по крайней мере), в течении которых ты можешь вернуть товар и забрать леньги назад, если оказалось, что он тебяне устраивает и не потерял товарных свойств (скажем телек не поцарапан и тд и тп).
S>В случае если кандидат не устраивает компанию, она просто отыграется на другом.
Еще раз — откуда вот взято вот это выделенно? Я работал в шести разных конторах размерами от 5 до 300 человек с самыми разными процессами и людьми у руля и ни разу не видел чтобы кто-то на ком-то как-то "отыгрывался". Я вообще не понимаю, что ты вкладываешься в этом слово — "отыграться" на другом?
S>Т е последний условно платит за всех. А глане за ошибку ХР в выборе предыдущих кандидатов.
Прости конечно, но то что пишешь — редкостный маразм. То есть если честно, из написанного мне кажется, у тебя есть какие-то затаенные комплексы и страхи, что на тебе где-то кто-то что-то поимеет, отыграется, что тебя где-то ущимят и все в таком духе. И эти свои внутренние страхи ты как-то (одному богу известно как) спроецировал на тему тестовых заданий Прости еще раз, но я лично не вижу никаких связей
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Угу. Какие там тарифы нынче у Скайпа? Евро в месяц? YKU>Так и разориться недолго, надо бы компенсировать интервьюеру...
судя по нику ты из Киева. Так вот. Некая организация позвонить по скайпу как-то не может. Организация киевская. Далее развивать теме о той организации не буду.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Ага, вторая попытка: еще раз — я не понял, окуда взялось и к чему относится выделенное?
К проведению интервью. Исходный вопрос был об интервью. А вообще я ниже обобщил интервью и тестовые задания.
G>Условно... условие... кредит... Какое условие, какой кредит? Есть тестовое задание, работник конторы на его проверку тратит скажем 3 часа — пусть кандидат заплатит за эти часы, которые работник конторы не будет создавать value
Началось обсуждеине чисто гипотетической ситуации.
S>>В реале это выглядит следующим образом. Большенство компаний на испытательный срок снижают ЗП. Сталкивался с таким? G>Один раз — в своей первой конторе.
Вот и ответ на нвои вопросы выше. С такими условиями многие встречаются и не только на первой конторе. В уменьшение ЗП на ип срок компания вполне может заложить некие риски и расходы на тебя. Т е реал такой случается.
S>>Чем не оплата компании кандидатом её расходов на него?
G>А, я поняо — то есть это просто лично твое толкование? Ну так а с точки зрения конторы можно сказать, что пока новый человек полностью не влился — т .е. на испытательном сроке — и не создает прибавочной стоимости (или создает, но не в достаточной мере), пока контора дает ему время на раскачку — вот эта вот "недоплата" на испытательном сроке — это возмещение потерь, которые несет контора в процессе интеграции нового человека.
Да Именно так! И да -- это моё поинмание. Иного объяснения я пока не нахожу.
G>Еще раз — откуда вот взято вот это выделенно?
Это моё мнение. G>Я работал в шести разных конторах размерами от 5 до 300 человек с самыми разными процессами и людьми у руля и ни разу не видел чтобы кто-то на ком-то как-то "отыгрывался". Я вообще не понимаю, что ты вкладываешься в этом слово — "отыграться" на другом?
Компания должна куда-то деть убытки или скажем затраты на поиск кандидата. Отсюда все мои измышления. Но однако мы ушли в глубокий оффтоп
G>Прости конечно, но то что пишешь — редкостный маразм.
Возможно. Однако это моё представление. Возможно не тем маслом будерброд намазал и не с тем чаем выпил G>То есть если честно, из написанного мне кажется, у тебя есть какие-то затаенные комплексы и страхи, что на тебе где-то кто-то что-то поимеет, отыграется, что тебя где-то ущимят и все в таком духе.
Абсолютно нет. Просто решил раскрыть тему оплаты претендентом своей будущей должности в том или ином виде. Вроде такой вариант не я первый озвучил в теме. G>И эти свои внутренние страхи ты как-то (одному богу известно как) спроецировал на тему тестовых заданий Прости еще раз, но я лично не вижу никаких связей
Описал выше откуда связи Я вроде и не писал что это реал. Реал -- снижение ЗП на исп срок. Вот я и прикрутил к прочим рискам ещё и стоимость работы интервьюверов.
Расслабься.
Здравствуйте, Stierlitz, Вы писали:
S>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Ага, вторая попытка: еще раз — я не понял, окуда взялось и к чему относится выделенное? S>К проведению интервью. Исходный вопрос был об интервью. А вообще я ниже обобщил интервью и тестовые задания.
Прости, но я не вижусвязи между проведением интервью и снижением з/п, о которых ты вот тут написал:
А после при устройстве на работу условно отдаёт деньги за пройденное интервью в виде снижения ЗП т к он рад работать в некой компании Х ради каких-то своих целей.
Где связь???
G>>Условно... условие... кредит... Какое условие, какой кредит? Есть тестовое задание, работник конторы на его проверку тратит скажем 3 часа — пусть кандидат заплатит за эти часы, которые работник конторы не будет создавать value
S>Началось обсуждеине чисто гипотетической ситуации.
Ага, сферические кони в вакууме
S>>>В реале это выглядит следующим образом. Большенство компаний на испытательный срок снижают ЗП. Сталкивался с таким? G>>Один раз — в своей первой конторе. S>Вот и ответ на нвои вопросы выше. С такими условиями многие встречаются и не только на первой конторе. В уменьшение ЗП на ип срок компания вполне может заложить некие риски и расходы на тебя. Т е реал такой случается.
S>>>Чем не оплата компании кандидатом её расходов на него?
G>>А, я поняо — то есть это просто лично твое толкование? Ну так а с точки зрения конторы можно сказать, что пока новый человек полностью не влился — т .е. на испытательном сроке — и не создает прибавочной стоимости (или создает, но не в достаточной мере), пока контора дает ему время на раскачку — вот эта вот "недоплата" на испытательном сроке — это возмещение потерь, которые несет контора в процессе интеграции нового человека.
S>Да Именно так! И да -- это моё поинмание. Иного объяснения я пока не нахожу.
Ну и прекрасненько А у конторы, как я уже писал, может быть свое мнение — и если ваши мнения не совпадают, то адекватные люди просто мирно расходятся и на этом их общение заканчивается. А не очень адекватные начинают нести какукю-то ахинею. про "понижение з/п в счет оплаты собеседнвания"
G>>Еще раз — откуда вот взято вот это выделенно? S>Это моё мнение. G>>Я работал в шести разных конторах размерами от 5 до 300 человек с самыми разными процессами и людьми у руля и ни разу не видел чтобы кто-то на ком-то как-то "отыгрывался". Я вообще не понимаю, что ты вкладываешься в этом слово — "отыграться" на другом? S>Компания должна куда-то деть убытки или скажем затраты на поиск кандидата.
С чего это ты взял? Кому она должна? Есть сто тыщ примеров (например, контораЮ, где я работаю), где при приеме на работу нет ни испытательного срока, ни понижения з/п, а есть оплата релокейшена, социальная программа и тд и т.п. Более того: поиск кандидата — это одна из функций специально выдрессированого человека, который за это получает з/п и в структуре расходов компании эти расходы УЖЕ учтены. Или ты думаешь, что ХР получает зарплату из тех денег, которые ты, несчастный, недополучишь на испытательном сроке?
S>Отсюда все мои измышления.
... явно высосанные из пальца
S>Но однако мы ушли в глубокий оффтоп
О, даааа!!!
G>>Прости конечно, но то что пишешь — редкостный маразм. S>Возможно. Однако это моё представление. Возможно не тем маслом будерброд намазал и не с тем чаем выпил G>>То есть если честно, из написанного мне кажется, у тебя есть какие-то затаенные комплексы и страхи, что на тебе где-то кто-то что-то поимеет, отыграется, что тебя где-то ущимят и все в таком духе. S>Абсолютно нет. Просто решил раскрыть тему оплаты претендентом своей будущей должности в том или ином виде. Вроде такой вариант не я первый озвучил в теме.
Дык зачем же так сложно-то. Можно ж намного проще: если ты считаешь, что кандидату должны оплатить выполнение тестового задания скажем из рассчета стоимости его часа работы, то вполне логично что по такому же рассчету нужно оплачивать и интервьюверов — вот тогда пусть кандидат, приходя на соеседование, сразу первым делом идет в кассу, а насобесдеование уже заходит, предъявив чек — все просто как угол дома
G>>И эти свои внутренние страхи ты как-то (одному богу известно как) спроецировал на тему тестовых заданий Прости еще раз, но я лично не вижу никаких связей S>Описал выше откуда связи Я вроде и не писал что это реал. Реал -- снижение ЗП на исп срок.
Ну как яуже говорил — у кого реал, а у кого и совсем даже анриал.
S>Вот я и прикрутил к прочим рискам ещё и стоимость работы интервьюверов. S>Расслабься.
Спасибо, ненадо — а то если я еще больше расслаблюсь, чем щас, я укакаюсь прямо на месте
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Основная проблема с ТЗ в том, ОНН>что те работодатели,которые дают ТЗ, ОНН>обычно не отвечают ни на какие уточняющие вопросы по вакансии/работе.
Кхм... это проблема не тестового задания как способа отбора кандидатов, а конкретно отдельно взятой конторы. Так же как и проблема молотка не в том, что он бьет иногда больно по пальцам, а в том, что руки, которые его держат, растут из одного известного места.
ОНН>Выполнение ТЗ практически всегда идёт условием для продолжения общения. ОНН>А потом оказывается, что и после выполнения ТЗ тоже не отвечают.
ОНН>Вот, недавно, через мойкруг предложили вакансию. ОНН>Я спросил о местоположение работы, а в ответ ТЗ. ОНН>ТЗ сделал, а ответа на вопрос так и не получил. ОНН>Дальше просто перестал отвечать на дальнейшие вопросы.
ОНН>Паттерн, в том или ином виде, практически всегда повторяется у меня без исключений.
можно найти миллион контр-примеров, где с ТЗ все складвалось нормально
ОНН>Может и ТЗ несложное,может мне и нетрудно, ОНН>но если и буду делать, то только из любопытства, ОНН>поскольку считаю ТЗ явным признаком неумения работать и взаимодействовать с людьми
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>Многие компании в процессе трудоустройства дают тестовое задание, при этом время его выполнения может превышать рабочий день. Причем могут как сразу обрадовать и не допускать до собеседования пока не выполнишь, так и озадачить заданием после собеседования.
Прочитал всю ветку. На мой взгляд упускается два важных момента.
* Если человек начал искать работу, то он проходит собеседования. Очень часто просят принять решение в течении двух недель. За это время нужно обойти ещё несколько работодателей, всё про них узнать и сделать тестовые задания. Иногда это не реально.
* Основная масса работы -- это не написание программ на суммирование ячеек xls таблиц, а сопровождение кода с большим legacy. Нетривиальная работа, т.к. нужно вносить правки так, чтобы не сломать то, что строилось годами. Как можно проверить эти навыки с помощью тестового задания, я не помнимаю.
* Программист как-то должен демонстрировать свои навыки, я думаю самое подходящий для этого способ -- вручить компьютер на собеседовании и потребовать реализовать несложный алгоритм. Сразу будет видно как человек думает.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
S>вручить компьютер на собеседовании и потребовать реализовать несложный алгоритм. Сразу будет видно как человек думает.
Да-да, я тоже давно недоумеваю — почему программистам не доверяют компьютеры
(в то время, когда девочка-кадровичка усиленно закрывается монитором),
заставляюя на бумаге изображать работу в VisualStudio,
когда я, барабаня по клавиатуре, уже давно забыл — в какую руку надо ручку брать
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Да-да, я тоже давно недоумеваю — почему программистам не доверяют компьютеры ОНН>(в то время, когда девочка-кадровичка усиленно закрывается монитором), ОНН>заставляюя на бумаге изображать работу в VisualStudio, ОНН>когда я, барабаня по клавиатуре, уже давно забыл — в какую руку надо ручку брать
Возможно для того чтобы проверить, а умеет ли кандидат маркером пользоваться.
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
). Для примера, что бы понять быструю сортировку, нужно знать хотя бы обычную. И согласитесь, придумать алгоритм с нуля — тяжелая, часто чисто математическая, задача. Представте себя на месте Дейкстры.
