Здравствуйте, Aib, Вы писали: Aib>это к вопросу имеет ли смысл долгосрочное вложение в людей в россии Aib>http://business.compulenta.ru/467253/ Aib>Фамилию почему-то прочитал Бугагаенко почему то )) но это роли не играет )))
Спрос рождает предложение, будет спрос — появятся дополнительные спецы. Если прогерами потенциально способны работать 5% населения, то резерв кадров еще довольно большой.
В индии изначально было 0 специалистов( да и сейчас нормальных специалистов не сильно больше нуля , но это не помешало открывать там аутсорс и как появился спрос довольно быстро их наплодилось сотни тысяч.
Здравствуйте, MichaelLa, Вы писали:
ML>Мечтайте о том что русский программист круче всех и всем нужен.
Часто к таким мечтаниям добавляется оговорка: "потому что получил фундаментальное образование советского образца и вырос в обществе с развитой инженерной культурой".
ML>По факту (за бугром) в основной массе с индийцами проще работать: Они не хамят. Они всега очень вежливы. Они знают лучше язык. Да, они любят врать.
Есть такая поговорка, рождённая в упомянутом обществе с развитой инженерной культурой: "хороший мальчик — это ещё не профессия".
ML>Я недавно осмотрел свою жизнь за прошлый год: на всех собеседованиях где я был, меня собеседовали индийцы. ML>По поводу качества. Вы знаете, существует много индийцев хорошего качества К тому же с MBA, со знанием в области финансов и других предметных областях. Даже если говорить о качестве и в России специалистом становятся хорошим к 25 лет, то индиец может таким стать к 30. И ничего не изменится в нашу пользу.
А какая разница, кого с каким цветом кожи больше? Если он хорошего качества, как специалист, то будь он хоть йогином-конфуцианцем в 5-м поколении. Проблема в том, что абсолютное большинство индийских мальчиков будут обращаться к тебе "мистер", но объяснять им придётся всё, начиная с арифметики.
ML>Согласно википедии в Индии живет 1 131 191 071 чел. (2-е в мире население). Есть над чем задуматься.... ML>Подозреваю (на основе некоторых фактов) что у них есть и клановость, т.е. они своих затаскивают.
Тебя клановость беспокоит или цвет кожи? Ты уж определись.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
M>Здравствуйте, MichaelLa, Вы писали:
M>А почему все мысли и мечты только об аутсорсе? Подумать о своём проекте смелости не хватает? Есть много вещей, которые никто и никогда аутсорсить не станет (микроконтроллеры, DSP, безопасность).
DSP и контроллеры очень даже аутсорсят.
Здравствуйте, MichaelLa, Вы писали:
ML>По факту (за бугром) в основной массе с индийцами проще работать:
Смотря какой основной массе.
ML> Они не хамят. Они всега очень вежливы.
Дык и русские не хамят, и всегда очень вежливы. Бывает что отпустят циничное но только по делу.
ML> Они знают лучше язык.
Не обязательно. Не во всех индийских аулах английский обязателен
ML> Да, они любят врать.
Если вы считаете что это качество их никогда не подводит то ошибаетесь.
ML> Я недавно осмотрел свою жизнь за прошлый год: на всех собеседованиях где я был, меня собеседовали индийцы.
Абсолютно не показатель, меня вот скажем индийцы не собеседуют.
ML>По поводу качества. Вы знаете, существует много индийцев хорошего качества К тому же с MBA, со знанием в области финансов и других предметных областях. Даже если говорить о качестве и в России специалистом становятся хорошим к 25 лет, то индиец может таким стать к 30. И ничего не изменится в нашу пользу.
в 25 лет хороший специалист? вчерашний студент?
ML>Согласно википедии в Индии живет 1 131 191 071 чел. (2-е в мире население). Есть над чем задуматься....
в китае вроде cогласно википедии пока еще больше. повод задуматься №2
ML>Подозреваю (на основе некоторых фактов) что у них есть и клановость, т.е. они своих затаскивают.
есть такое. как впрочем и у всех других нац меньшинств.
Вы упустили важный момент — они дешевле. Они банально меньше просят и идут на рабские условия.
Гринкарт им получить тяжелее поэтому для работодателей они иногда могут оказаться предпочтительнее, особенно если проект не требует каких то суперусилий супералгоритмов и понимая тонкостей.
ML>> Я недавно осмотрел свою жизнь за прошлый год: на всех собеседованиях где я был, меня собеседовали индийцы. D>Абсолютно не показатель, меня вот скажем индийцы не собеседуют.
А я за 10 лет работы в Канаде и в Америке ни разу не работал с индусами.
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:
H>Pizarro пишет: >> >> Просто Программист стремительно скатился к средней профессии со средней >> зарплатой.
H>-- H>WBR, H>Serge.
WBR это что за аббревиатура такая?
Worldwide Business Research
Warner Brothers Records
HTML WBR — HTML Code Tutorial
или это типа ошибка в пожелании: Very Best Regards
Здравствуйте, dudkin, Вы писали:
D>Здравствуйте, MichaelLa, Вы писали:
ML>>По факту (за бугром) в основной массе с индийцами проще работать: D>Смотря какой основной массе.
Основное преимущество индусов при работе с американцами — это то, что и те и те владеют английским на нативном уровне.
ML>> Они не хамят. Они всега очень вежливы. D>Дык и русские не хамят, и всегда очень вежливы. Бывает что отпустят циничное но только по делу.
Вопрос в том, как это воспринимается другими. Например, на текущем проекте у меня есть менеджер из "бывших наших", довольно-таки пробивная дама, очень много проблем через нее решается с успехом. Как-то общался с её бывшим менеджером с предыдущего места работы. Одна из характеристик, которую он ей дал была "untactical". Это при том, что мой on-shore менеджер как раз ряд вещей разруливала достаточно хитро. Основная причина, по которой ей дали такую характеристику, скорее всего в стиле общения. Вы не забывайте, что фраза, которая по-русски звучит более чем нейтрально, в английском может восприниматься совсем по-другому и вы об этом даже не будете подозревать.
ML>> Они знают лучше язык. D>Не обязательно. Не во всех индийских аулах английский обязателен
Те индусы, которые идут в IT обычно знают английский хорошо.
ML>> Да, они любят врать. D>Если вы считаете что это качество их никогда не подводит то ошибаетесь.
Когда это качество их начинает подводить, подключаются другие качества из арсенала индусов: навыки отмораживаться, поднять много шума, под шумок указать на крайнего.
ML>> Я недавно осмотрел свою жизнь за прошлый год: на всех собеседованиях где я был, меня собеседовали индийцы. D>Абсолютно не показатель, меня вот скажем индийцы не собеседуют. ML>>По поводу качества. Вы знаете, существует много индийцев хорошего качества К тому же с MBA, со знанием в области финансов и других предметных областях. Даже если говорить о качестве и в России специалистом становятся хорошим к 25 лет, то индиец может таким стать к 30. И ничего не изменится в нашу пользу. D>в 25 лет хороший специалист? вчерашний студент?
ВУЗ заканчивают в 21-22 и как правило с 4-5 курса уже есть опыт работы, так что в итоге получается, что в 25 у нас человек имеет 3-5 лет опыта. Уже достаточно, чтобы стать более-менее олковым специалистом с опытом, пусть и не очень большим.
ML>>Согласно википедии в Индии живет 1 131 191 071 чел. (2-е в мире население). Есть над чем задуматься.... D>в китае вроде cогласно википедии пока еще больше. повод задуматься №2 ML>>Подозреваю (на основе некоторых фактов) что у них есть и клановость, т.е. они своих затаскивают. D>есть такое. как впрочем и у всех других нац меньшинств.
На самом деле всё упирается в такую простую вещь, что русским комфортнее работать с русскими, а индусам с индусами.
D>Вы упустили важный момент — они дешевле. Они банально меньше просят и идут на рабские условия.
Уже неоднократно приводились ссылки на то, что не такие уж индусы и дешевые. То, что они могут "прогнуться" получше, если припечет, это есть.
D>Гринкарт им получить тяжелее поэтому для работодателей они иногда могут оказаться предпочтительнее, особенно если проект не требует каких то суперусилий супералгоритмов и понимая тонкостей.
На самом деле при выборе off-shore работников зачастую влияет такой фактор, как наличие людей нужной квалификации в нужном количестве в том или ином регионе.
Например, за месяц набрать команду в 20-30 человек в Индии проще, при условии, что таковые люди есть.
Но это справедливо для мейнстрима, всяких офисно-планктонских вебин и т.п. Если же дело касается чего-то более наукоемкого, например, обработки видео/аудио, то там индус пока что крайне редкий "зверек". Но это пока что.
Здравствуйте, dilmah, Вы писали:
S>>или это типа ошибка в пожелании: Very Best Regards
D>видимо with best regards
С учетом накала страстей и бесконечности полемик по подобным топикам это скорее With Bitter Regrets.
bl-blx пишет: > > S>>или это типа ошибка в пожелании: Very Best Regards > > D>видимо with best regards > С учетом накала страстей и бесконечности полемик по подобным топикам это > скорее With Bitter Regrets.
Ну тут что-то тема подзавяла, началось обсуждение подписи.
M>Основное преимущество индусов при работе с американцами — это то, что и те и те владеют английским на нативном уровне.
ну опять.
что млин за нативный уровень такой которым всех пугают?
российские товарищи через 3-5 лет пребывания разговаривают лучше среднего т.н. нативного индуса
M>Вопрос в том, как это воспринимается другими. Например, на текущем проекте у меня есть менеджер из "бывших наших", довольно-таки пробивная дама, очень много проблем через нее решается с успехом. Как-то общался с её бывшим менеджером с предыдущего места работы. Одна из характеристик, которую он ей дал была "untactical". Это при том, что мой on-shore менеджер как раз ряд вещей разруливала достаточно хитро. Основная причина, по которой ей дали такую характеристику, скорее всего в стиле общения. Вы не забывайте, что фраза, которая по-русски звучит более чем нейтрально, в английском может восприниматься совсем по-другому и вы об этом даже не будете подозревать.
а чего за слово такое untactical?
тот бывший менеджер наверное нативный индус с нативным уровнем?
M> Вы не забывайте, что фраза, которая по-русски звучит более чем нейтрально, в английском может восприниматься совсем по-другому и вы об этом даже не будете подозревать.
Пример можете привести?
Фразы которую я не буду даже подозревать?
ML>>> Они знают лучше язык. D>>Не обязательно. Не во всех индийских аулах английский обязателен M>Те индусы, которые идут в IT обычно знают английский хорошо.
а у меня другое впечатление. те кто учился в сша вот у тех хороший английский но это не значит что все индусы которые идут в ИТ
ML>>> Да, они любят врать. D>>Если вы считаете что это качество их никогда не подводит то ошибаетесь. M>Когда это качество их начинает подводить, подключаются другие качества из арсенала индусов: навыки отмораживаться, поднять много шума, под шумок указать на крайнего.
Это тоже плохое качество. Восточная психология.
Но не надо думать что это только тут на форуме мы семи пядей во лбу. все видим а тупые амеро-менеджеры ничего не замечают.
D>>в 25 лет хороший специалист? вчерашний студент? M>ВУЗ заканчивают в 21-22 и как правило с 4-5 курса уже есть опыт работы, так что в итоге получается, что в 25 у нас человек имеет 3-5 лет опыта. Уже достаточно, чтобы стать более-менее олковым специалистом с опытом, пусть и не очень большим.
то есть поступают в вуз в 15-16 ? чего то мухлюете вы с цифрами. и особенно с 5 годами опыта работы в 25.
знаем всех толковых специалистов пачками приходят. может с опытом работы в макдональдсе?
M>На самом деле всё упирается в такую простую вещь, что русским комфортнее работать с русскими, а индусам с индусами.
мне лично комфортно работать с кем угодно. но вот почему то технические собеседования индусы заваливают а русские нет.
никаких личных предпочтений, или соображений комфортности — equal opportunity employer — проверяю только знания.
D>>Вы упустили важный момент — они дешевле. Они банально меньше просят и идут на рабские условия. M>Уже неоднократно приводились ссылки на то, что не такие уж индусы и дешевые. То, что они могут "прогнуться" получше, если припечет, это есть.
ну что приводили ссылки? мне ссылки не нужны.
собеседую индуса не знает не бельмеса говорю — не берем. начальство (белые люди) вызывает и начинает обьяснять что индус готов работать задаром, клянется своими индийскими богами что будет прилежен и меня слушаться. ну и берем "временно". а как известно нет ничего более постоянного чем временно.
D>>Гринкарт им получить тяжелее поэтому для работодателей они иногда могут оказаться предпочтительнее, особенно если проект не требует каких то суперусилий супералгоритмов и понимая тонкостей. M>На самом деле при выборе off-shore работников зачастую влияет такой фактор, как наличие людей нужной квалификации в нужном количестве в том или ином регионе.
Здравствуйте, dudkin, Вы писали:
D>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Основное преимущество индусов при работе с американцами — это то, что и те и те владеют английским на нативном уровне.
D>ну опять. D>что млин за нативный уровень такой которым всех пугают? D>российские товарищи через 3-5 лет пребывания разговаривают лучше среднего т.н. нативного индуса
Подобный уровень достигается у индусов за счет того, что Индия — бывшая британская колония. То есть они с английским зачастую чаще имеют дело, чем мы. Вы приводите пример отдельных российских товарищей, которые осваивают английский со временем до нормального уровня. У меня же есть масса примеров, когда люди по-английски при общении говорят что-то не более внятное, чем "му-му". В основном это за счет того, что они строят сложные фразы, причем изначально прорабатывая их по-русски, а затем пытаясь перевести это на английский в том виде, в котором они это хотели высказать. Получается не самый удобоваримый набор слов.
M>>Вопрос в том, как это воспринимается другими. Например, на текущем проекте у меня есть менеджер из "бывших наших", довольно-таки пробивная дама, очень много проблем через нее решается с успехом. Как-то общался с её бывшим менеджером с предыдущего места работы. Одна из характеристик, которую он ей дал была "untactical". Это при том, что мой on-shore менеджер как раз ряд вещей разруливала достаточно хитро. Основная причина, по которой ей дали такую характеристику, скорее всего в стиле общения. Вы не забывайте, что фраза, которая по-русски звучит более чем нейтрально, в английском может восприниматься совсем по-другому и вы об этом даже не будете подозревать.
D>а чего за слово такое untactical?
Нетактичный
D>тот бывший менеджер наверное нативный индус с нативным уровнем?
Коренной американец, вообще-то.
M>> Вы не забывайте, что фраза, которая по-русски звучит более чем нейтрально, в английском может восприниматься совсем по-другому и вы об этом даже не будете подозревать.
D>Пример можете привести? D>Фразы которую я не буду даже подозревать?
Один из классических примеров:
Фраза "Не могли бы вы..." ну и там какая-то просьба что-то сделать.
Вежливая форма строится по формату "Could you ...", но в основном используется "Can you ...". Разница незначительная, а для нас вообще мало уловимая. Но по сути, разница в том, что в первом случае все-таки вопрос звучит как просьбы что-то сделать, а во-втором как вопрос о том, может ли человек вообще это сделать (тут добавляется оттенок сомнения в возможностях человека, которого спрашивают) + интонация, с которой это всё произносится.
ML>>>> Они знают лучше язык. D>>>Не обязательно. Не во всех индийских аулах английский обязателен M>>Те индусы, которые идут в IT обычно знают английский хорошо.
D>а у меня другое впечатление. те кто учился в сша вот у тех хороший английский но это не значит что все индусы которые идут в ИТ
Как правило, у тех индусов идет прямое общение с заказчиками, практика со временем нарабатывается.
ML>>>> Да, они любят врать. D>>>Если вы считаете что это качество их никогда не подводит то ошибаетесь. M>>Когда это качество их начинает подводить, подключаются другие качества из арсенала индусов: навыки отмораживаться, поднять много шума, под шумок указать на крайнего.
D>Это тоже плохое качество. Восточная психология. D>Но не надо думать что это только тут на форуме мы семи пядей во лбу. все видим а тупые амеро-менеджеры ничего не замечают.
Может и замечают, но проблема в том, что зачастую никто в детали не вникает, соответственно, долго приходится доказывать что вы не верблюд.
D>>>в 25 лет хороший специалист? вчерашний студент? M>>ВУЗ заканчивают в 21-22 и как правило с 4-5 курса уже есть опыт работы, так что в итоге получается, что в 25 у нас человек имеет 3-5 лет опыта. Уже достаточно, чтобы стать более-менее олковым специалистом с опытом, пусть и не очень большим.
D>то есть поступают в вуз в 15-16 ? чего то мухлюете вы с цифрами. и особенно с 5 годами опыта работы в 25.
У нас поступают в ВУЗ в 17-18 (если сразу после школы), есть случаи, когда поступают, когда еще нет 17-ти (у меня один из одногруппников из таких). Прибывляем 5 лет, затем делаем поправки на то, что одни родились в начале года, а другие в конце. Тут тоже поправка +-1 год. Когда я закончил университет, мне было 22.
D>знаем всех толковых специалистов пачками приходят. может с опытом работы в макдональдсе?
Многие начинают работать с 3-4 курса. То есть за год-два до окончания ВУЗ-а. Причем работать именно по специальности. Причем есть ряд компаний, которые частично набирают именно студентов, по-крайней мере в моем городе такая была (www.isd.dp.ua). В таких компаниях уже через год человек уже умеет работать в команде и более-менее начинает "расчехляться", что и где.
M>>На самом деле всё упирается в такую простую вещь, что русским комфортнее работать с русскими, а индусам с индусами.
D>мне лично комфортно работать с кем угодно. но вот почему то технические собеседования индусы заваливают а русские нет. D>никаких личных предпочтений, или соображений комфортности — equal opportunity employer — проверяю только знания.
А вы никогда не думали, что вы строите фразы не так, как их понимают другие? Не забывайте, что остаются "артефакты" вашего родного языка, в частности специфика построения предложений, какие-то фразеологические обороты, например, as far as I understand, as far as I know, в то время, как индусы задалбывают своим "basically".
К тому же, это на собеседовании разницы особо не ощущается, но вот при утряхивании ряда рабочих вопросов культурная близость оказывает эффект, особенно в сложных ситуациях, когда матом и "на пальцах" ситуацию объяснить намного проще и быстрее, чем сложными выражениями. Нативное восприятие языка в этом плане играет большое преимущество. Ну и опять же, не забывайте про человеческие отношения. Плюс еще такой момент как юмор. У разных народов он носит разный оттенок и ряд шуток, понятных нам, не будет понятен другим — это в лучшем случае, в худшем может быть воспринято как оскорбление.
Бизнес бизнесом, а иногда интересно узнать какие-нибудь новости со своей уже бывшей Родины. Я работаю с одним человеком, который сам с Харькова. Он периодически интересуется, как там у нас. Плюс, вы пробовали с индусами пообсуждать девченок, поговорить о футболе, о хоккее, какое пиво круче или как в студенческие годы чего отмачивать приходилось? Мне, допустим, ничего подобного не удалось.
И еще среди индусов много вегетарианцев, что в силу наших культурных традиций сопоставимо с такими вещами, как копрофилия, некрофилия и прочими извращениями.
D>>>Вы упустили важный момент — они дешевле. Они банально меньше просят и идут на рабские условия. M>>Уже неоднократно приводились ссылки на то, что не такие уж индусы и дешевые. То, что они могут "прогнуться" получше, если припечет, это есть.
D>ну что приводили ссылки? мне ссылки не нужны. D>собеседую индуса не знает не бельмеса говорю — не берем. начальство (белые люди) вызывает и начинает обьяснять что индус готов работать задаром, клянется своими индийскими богами что будет прилежен и меня слушаться. ну и берем "временно". а как известно нет ничего более постоянного чем временно.
Индусы бывают разные. Кому-то "хоть тушкой хоть чучелом" надо попасть куда надо, а кто-то уже окопался и цену набивает. Да и уже многие в Штатах отмечали, что не такие уже индусы и дешевые. Другое дело, что при их уровне жизни зарплаты в IT достаточно более выделяются на общем фоне и в случае чего индусы могут больше поужаться в расходах.
D>>>Гринкарт им получить тяжелее поэтому для работодателей они иногда могут оказаться предпочтительнее, особенно если проект не требует каких то суперусилий супералгоритмов и понимая тонкостей. M>>На самом деле при выборе off-shore работников зачастую влияет такой фактор, как наличие людей нужной квалификации в нужном количестве в том или ином регионе.
D>а.. так мы про outsourcing что ли?
В том числе и про него. Хотя уже достаточно много индусов уже работают on-shore. Тем не менее, пока что еще наблюдается тенденция, что те же компании, делающие решения, основанные на веб уже просто кишат индусами, в то время как более наукоемкие, специализированные решения в основном делаются "белыми" людьми. Просто доводилось пару-тройку раз навестить компании и тех и тех видов. Если это было что-то web-based или что-то типа того из мейн-стримных технологий, то там просто все забито было индусами, китайцами. Но были и компании, занимающиеся обработкой видео/звука. В таких компаниях я увидел всего одного индуса и то, непонятно, кем он там приходился.
M>Подобный уровень достигается у индусов за счет того, что Индия — бывшая британская колония. То есть они с английским зачастую чаще имеют дело, чем мы. Вы приводите пример отдельных российских товарищей, которые осваивают английский со временем до нормального уровня. У меня же есть масса примеров, когда люди по-английски при общении говорят что-то не более внятное, чем "му-му". В основном это за счет того, что они строят сложные фразы, причем изначально прорабатывая их по-русски, а затем пытаясь перевести это на английский в том виде, в котором они это хотели высказать. Получается не самый удобоваримый набор слов.
В бывшей британской колонии обычно выбирают предводителя который общается с заказчиком. и на стороне заказчика тоже стараются подобрать того кто их бы понимал. а невнятное муму можно услышать даже от нативных индусов очень даже легко.
D>>а чего за слово такое untactical? M>Нетактичный
о это что то новое в военном деле.
D>>тот бывший менеджер наверное нативный индус с нативным уровнем? M>Коренной американец, вообще-то.
ну ну. коренных американцев перебили вообщето. хотя в резервациях еще можно встретить.
M>Один из классических примеров: M>Фраза "Не могли бы вы..." ну и там какая-то просьба что-то сделать. M>Вежливая форма строится по формату "Could you ...", но в основном используется "Can you ...". Разница незначительная, а для нас вообще мало уловимая. Но по сути, разница в том, что в первом случае все-таки вопрос звучит как просьбы что-то сделать, а во-втором как вопрос о том, может ли человек вообще это сделать (тут добавляется оттенок сомнения в возможностях человека, которого спрашивают) + интонация, с которой это всё произносится.
Это в "Could you ..." будет оттенок сомнения в возможностях. А вежливая форма на работе "can you please ... ? thank you!".
Could you это для ресторанов и вечеринок или когда просишь уйти и не чирикать над ухом.
D>>а у меня другое впечатление. те кто учился в сша вот у тех хороший английский но это не значит что все индусы которые идут в ИТ M>Как правило, у тех индусов идет прямое общение с заказчиками, практика со временем нарабатывается.
тоже самое применимо к российско-русским.
D>>Но не надо думать что это только тут на форуме мы семи пядей во лбу. все видим а тупые амеро-менеджеры ничего не замечают. M>Может и замечают, но проблема в том, что зачастую никто в детали не вникает, соответственно, долго приходится доказывать что вы не верблюд.
доказывают и оправдываются только виноватые.
тренируйтесь делать хорошую мину при любой игре.
M>>>ВУЗ заканчивают в 21-22 и как правило с 4-5 курса уже есть опыт работы, так что в итоге получается, что в 25 у нас человек имеет 3-5 лет опыта. Уже достаточно, чтобы стать более-менее олковым специалистом с опытом, пусть и не очень большим. D>>то есть поступают в вуз в 15-16 ? чего то мухлюете вы с цифрами. и особенно с 5 годами опыта работы в 25. M>У нас поступают в ВУЗ в 17-18 (если сразу после школы), есть случаи, когда поступают, когда еще нет 17-ти (у меня один из одногруппников из таких). Прибывляем 5 лет, затем делаем поправки на то, что одни родились в начале года, а другие в конце. Тут тоже поправка +-1 год. Когда я закончил университет, мне было 22.
я поступил в 18, пять с половиной лет учебы (а мастер 6) закончил в 24. Работу нашел на четвертом курсе но я был единственный в группе кто работал по специальности и один из немногих в потоке.
после института не думаю что был замечательным специалистом — хотя помню как считал себя таковым. Знания они преумножают печаль.
M>Многие начинают работать с 3-4 курса. То есть за год-два до окончания ВУЗ-а. Причем работать именно по специальности. Причем есть ряд компаний, которые частично набирают именно студентов, по-крайней мере в моем городе такая была (www.isd.dp.ua). В таких компаниях уже через год человек уже умеет работать в команде и более-менее начинает "расчехляться", что и где.
я тоже помню набирал студентов когда то. только суперспециалистами их считать ну язык не поворачивается. даже расчехленных.
M>>>На самом деле всё упирается в такую простую вещь, что русским комфортнее работать с русскими, а индусам с индусами.
D>>мне лично комфортно работать с кем угодно. но вот почему то технические собеседования индусы заваливают а русские нет. D>>никаких личных предпочтений, или соображений комфортности — equal opportunity employer — проверяю только знания. M>А вы никогда не думали, что вы строите фразы не так, как их понимают другие? Не забывайте, что остаются "артефакты" вашего родного языка, в частности специфика построения предложений, какие-то фразеологические обороты, например, as far as I understand, as far as I know, в то время, как индусы задалбывают своим "basically".
вы слишком много пассуете перед непонятным грозным заказчиком который якобы слишком строго подходит к вашему английскому.
вы не на экзамене "as far as I know" не настолько вредна для вашего прогресса по служебной лестнице как скажем несделанная вовремя работа или просранный milestone
M>К тому же, это на собеседовании разницы особо не ощущается, но вот при утряхивании ряда рабочих вопросов культурная близость оказывает эффект, особенно в сложных ситуациях, когда матом и "на пальцах" ситуацию объяснить намного проще и быстрее, чем сложными выражениями. Нативное восприятие языка в этом плане играет большое преимущество. Ну и опять же, не забывайте про человеческие отношения. Плюс еще такой момент как юмор. У разных народов он носит разный оттенок и ряд шуток, понятных нам, не будет понятен другим — это в лучшем случае, в худшем может быть воспринято как оскорбление.
да бросьте. когда я шучу все индусы смеются. может иногда натяжно но всегда.
а уж нативно они это делают или не нативно — мне как то пох.
M>Бизнес бизнесом, а иногда интересно узнать какие-нибудь новости со своей уже бывшей Родины. Я работаю с одним человеком, который сам с Харькова. Он периодически интересуется, как там у нас. Плюс, вы пробовали с индусами пообсуждать девченок, поговорить о футболе, о хоккее, какое пиво круче или как в студенческие годы чего отмачивать приходилось? Мне, допустим, ничего подобного не удалось.
Это не удивительно что с индусами не удалось. девчонок у них принято кадрить после 30, к футболу хоккею они равнодушны а пиво почти как один не пьют.
Если вы про то как оно вляпаться в обсуждение того какие термины не понимаешь был я в такой ситуевене как то в 2002. Обсуждал в гостях какая рыба водится в России — плавники чешуя красноперки лещи насадки подсечки. Вот тут я понял что мог английский далек от совершенства.
M>И еще среди индусов много вегетарианцев, что в силу наших культурных традиций сопоставимо с такими вещами, как копрофилия, некрофилия и прочими извращениями.
о господи. у нас половина работающих вегетарианцы и половина из них индусы. всех некрофилами считать — у меня культурная традиция заболит.
M>Индусы бывают разные. Кому-то "хоть тушкой хоть чучелом" надо попасть куда надо, а кто-то уже окопался и цену набивает. Да и уже многие в Штатах отмечали, что не такие уже индусы и дешевые. Другое дело, что при их уровне жизни зарплаты в IT достаточно более выделяются на общем фоне и в случае чего индусы могут больше поужаться в расходах.
в основном чучела.
окопавшиеся индусы с ГК на интервью не ходят. хотя бывает. все равно не беру.
M>В том числе и про него. Хотя уже достаточно много индусов уже работают on-shore. Тем не менее, пока что еще наблюдается тенденция, что те же компании, делающие решения, основанные на веб уже просто кишат индусами, в то время как более наукоемкие, специализированные решения в основном делаются "белыми" людьми. Просто доводилось пару-тройку раз навестить компании и тех и тех видов. Если это было что-то web-based или что-то типа того из мейн-стримных технологий, то там просто все забито было индусами, китайцами. Но были и компании, занимающиеся обработкой видео/звука. В таких компаниях я увидел всего одного индуса и то, непонятно, кем он там приходился.
как говорят в америках ваш experience он немножко irrelevant
все пошел шопится. пятница
Здравствуйте, dudkin, Вы писали:
D>В бывшей британской колонии обычно выбирают предводителя который общается с заказчиком. и на стороне заказчика тоже стараются подобрать того кто их бы понимал. а невнятное муму можно услышать даже от нативных индусов очень даже легко.
Но у них такой предводитель имеется в наличии практически всегда, поскольку они-то вырастали в среде, где английский так или иначе можно нормально услышать на разговорном уровне. И то, что их достаточно много, можно подтвердить хотя бы их большим наличием на разных англоязычных форумах. Их заметно больше, чем тех же русских.
D>>>а чего за слово такое untactical? M>>Нетактичный D>о это что то новое в военном деле.
1) В повседневной жизни тактики больше, чем в военном деле
2) Я написал фразу со слов этого человека, так она звучала
D>>>тот бывший менеджер наверное нативный индус с нативным уровнем? M>>Коренной американец, вообще-то. D>ну ну. коренных американцев перебили вообщето. хотя в резервациях еще можно встретить.
Коренным жителем какой-то страны вроде бы принято считать человека, у которого как минимум 2 предыдущих поколения — жители той же страны.
То есть подразумевается, что коренной житель — это тот, кто родился в данной стране и у кого родители в той же стране и родились.
M>>Один из классических примеров: M>>Фраза "Не могли бы вы..." ну и там какая-то просьба что-то сделать. M>>Вежливая форма строится по формату "Could you ...", но в основном используется "Can you ...". Разница незначительная, а для нас вообще мало уловимая. Но по сути, разница в том, что в первом случае все-таки вопрос звучит как просьбы что-то сделать, а во-втором как вопрос о том, может ли человек вообще это сделать (тут добавляется оттенок сомнения в возможностях человека, которого спрашивают) + интонация, с которой это всё произносится. D>Это в "Could you ..." будет оттенок сомнения в возможностях. А вежливая форма на работе "can you please ... ? thank you!". D>Could you это для ресторанов и вечеринок или когда просишь уйти и не чирикать над ухом.
На самом деле вопрос в интонации. Интонация многое дает.
D>>>а у меня другое впечатление. те кто учился в сша вот у тех хороший английский но это не значит что все индусы которые идут в ИТ M>>Как правило, у тех индусов идет прямое общение с заказчиками, практика со временем нарабатывается.
D>тоже самое применимо к российско-русским.
Применимо, только вот что-то я слишком часто наталкиваюсь по нашим форумам на сообщения типа "а есть ли такая-то документация на русском", да и по работе периодически задалбываюсь диктовать другим текст письма с ответом на какой-то рабочий вопрос
D>>>Но не надо думать что это только тут на форуме мы семи пядей во лбу. все видим а тупые амеро-менеджеры ничего не замечают. M>>Может и замечают, но проблема в том, что зачастую никто в детали не вникает, соответственно, долго приходится доказывать что вы не верблюд.
D>доказывают и оправдываются только виноватые. D>тренируйтесь делать хорошую мину при любой игре.
Подобные стрелочники обычно подают это в виде наездов. Менеджеры тут же засыпают письмами, что надо бы ответить. Вот и приходится часто рыть, причем оперативно, чтоб отмахаться. В принципе, более-менее брыкаться научились. В основном за счет того, что уже весь пакет информации, которую надо в случае чего выдать, лежит где-то в загашнике, да и со временем проявляется тот факт, что то, что мы делаем, работает чуть дольше, чем то, что делают индусы.
M>>>>ВУЗ заканчивают в 21-22 и как правило с 4-5 курса уже есть опыт работы, так что в итоге получается, что в 25 у нас человек имеет 3-5 лет опыта. Уже достаточно, чтобы стать более-менее олковым специалистом с опытом, пусть и не очень большим. D>>>то есть поступают в вуз в 15-16 ? чего то мухлюете вы с цифрами. и особенно с 5 годами опыта работы в 25. M>>У нас поступают в ВУЗ в 17-18 (если сразу после школы), есть случаи, когда поступают, когда еще нет 17-ти (у меня один из одногруппников из таких). Прибывляем 5 лет, затем делаем поправки на то, что одни родились в начале года, а другие в конце. Тут тоже поправка +-1 год. Когда я закончил университет, мне было 22.
D>я поступил в 18, пять с половиной лет учебы (а мастер 6) закончил в 24. Работу нашел на четвертом курсе но я был единственный в группе кто работал по специальности и один из немногих в потоке.
Это крайне низкий показатель. В нашем городе из группы 30 человек 5 уже к 4-му курсу работали по специальности. Схожая картина была и с ребятами курсом младше. И уже 5-й курс шел по инерции, так как многие уже поустраивались на работу и им сидеть на этих парах как-то неохота.
D>после института не думаю что был замечательным специалистом — хотя помню как считал себя таковым. Знания они преумножают печаль.
Это сразу после института, имея 1-2 года опыта. Но изначально речь шла о тех, кто и учился столько сколько надо и работать начал вовремя. И зачастую к 25 годам получается 3-5 лет опыта. А это уже немало.
M>>Многие начинают работать с 3-4 курса. То есть за год-два до окончания ВУЗ-а. Причем работать именно по специальности. Причем есть ряд компаний, которые частично набирают именно студентов, по-крайней мере в моем городе такая была (www.isd.dp.ua). В таких компаниях уже через год человек уже умеет работать в команде и более-менее начинает "расчехляться", что и где. D>я тоже помню набирал студентов когда то. только суперспециалистами их считать ну язык не поворачивается. даже расчехленных.
Студенты вырастают в специалистов со временем. Я привел пример этих компаний как показатель того, что есть компании, в которых студент, еще в процессе обучения, может получить профессиональный опыт. То есть по окончании ВУЗ-а у него уже есть какой-то запас знаний, благодаря которому ему уже можно доверять уже более сложные задачи.
M>>>>На самом деле всё упирается в такую простую вещь, что русским комфортнее работать с русскими, а индусам с индусами.
D>>>мне лично комфортно работать с кем угодно. но вот почему то технические собеседования индусы заваливают а русские нет. D>>>никаких личных предпочтений, или соображений комфортности — equal opportunity employer — проверяю только знания. M>>А вы никогда не думали, что вы строите фразы не так, как их понимают другие? Не забывайте, что остаются "артефакты" вашего родного языка, в частности специфика построения предложений, какие-то фразеологические обороты, например, as far as I understand, as far as I know, в то время, как индусы задалбывают своим "basically". D>вы слишком много пассуете перед непонятным грозным заказчиком который якобы слишком строго подходит к вашему английскому.
Нет. Просто данные фразы слишком заметны. И заметно то, что другие так не говорят. Вот и наводит на мысли, а может я что-то не так говорю или еще хуже, может меня не так понимают.
D>вы не на экзамене "as far as I know" не настолько вредна для вашего прогресса по служебной лестнице как скажем несделанная вовремя работа или просранный milestone
При обсуждении рабочих вопросов, конечно, есть вещи поважнее, чем правильно использованный оборот. В ряде ситуаций народ поймет даже простой поток слов, главное, чтоб среди них были ключевые. Но вот если вы еще занимаетесь консалтингом, когда надо много говорить, много чего рассказывать, то тут за чистотой речи надо бы проследить, так как вас понимать должны без всяких искажений.
M>>К тому же, это на собеседовании разницы особо не ощущается, но вот при утряхивании ряда рабочих вопросов культурная близость оказывает эффект, особенно в сложных ситуациях, когда матом и "на пальцах" ситуацию объяснить намного проще и быстрее, чем сложными выражениями. Нативное восприятие языка в этом плане играет большое преимущество. Ну и опять же, не забывайте про человеческие отношения. Плюс еще такой момент как юмор. У разных народов он носит разный оттенок и ряд шуток, понятных нам, не будет понятен другим — это в лучшем случае, в худшем может быть воспринято как оскорбление.
D>да бросьте. когда я шучу все индусы смеются. может иногда натяжно но всегда. D>а уж нативно они это делают или не нативно — мне как то пох.
Если вы их менеджер, то они будут вам улыбаться даже если вы их на три буквы пошлете.
M>>Бизнес бизнесом, а иногда интересно узнать какие-нибудь новости со своей уже бывшей Родины. Я работаю с одним человеком, который сам с Харькова. Он периодически интересуется, как там у нас. Плюс, вы пробовали с индусами пообсуждать девченок, поговорить о футболе, о хоккее, какое пиво круче или как в студенческие годы чего отмачивать приходилось? Мне, допустим, ничего подобного не удалось.
D>Это не удивительно что с индусами не удалось. девчонок у них принято кадрить после 30,
А тут может еще играть роль специфика местности. Одна знакомая девченка по работе в свое время покаталась в Индию, в Британию, в США. В Индии они там зажаты/забиты, а вот в Британии они как с цепи срывались, лезли ко всем девченкам подряд. Пришлось успокаивать парой ударов по причинному месту.
D>к футболу хоккею они равнодушны а пиво почти как один не пьют.
Вооот, ну и как с такими общаться? О погоде, о культурных особенностях, может о повседневной шелухе всякой — и всё. Неинтересно.
D>Если вы про то как оно вляпаться в обсуждение того какие термины не понимаешь был я в такой ситуевене как то в 2002. Обсуждал в гостях какая рыба водится в России — плавники чешуя красноперки лещи насадки подсечки. Вот тут я понял что мог английский далек от совершенства.
Не, в таких вещах главное зацепить тему, а дальше — дело техники. Это несложно. Проблема в том, какую тему зацепить.
M>>Индусы бывают разные. Кому-то "хоть тушкой хоть чучелом" надо попасть куда надо, а кто-то уже окопался и цену набивает. Да и уже многие в Штатах отмечали, что не такие уже индусы и дешевые. Другое дело, что при их уровне жизни зарплаты в IT достаточно более выделяются на общем фоне и в случае чего индусы могут больше поужаться в расходах.
D>в основном чучела. D>окопавшиеся индусы с ГК на интервью не ходят. хотя бывает. все равно не беру.
Это к вам, может, не ходят. Я уже говорил, что ряд направлений индусами освоен плохо, поэтому и поток не такой. А вот там, где поток есть ...
M>>В том числе и про него. Хотя уже достаточно много индусов уже работают on-shore. Тем не менее, пока что еще наблюдается тенденция, что те же компании, делающие решения, основанные на веб уже просто кишат индусами, в то время как более наукоемкие, специализированные решения в основном делаются "белыми" людьми. Просто доводилось пару-тройку раз навестить компании и тех и тех видов. Если это было что-то web-based или что-то типа того из мейн-стримных технологий, то там просто все забито было индусами, китайцами. Но были и компании, занимающиеся обработкой видео/звука. В таких компаниях я увидел всего одного индуса и то, непонятно, кем он там приходился.
D>как говорят в америках ваш experience он немножко irrelevant
Да как вам сказать. Если брать обсуждаемую тему, то очень даже relevant, особенно по части аутсорсинга, поскольку вот на этом поле с индусами приходится пересекаться очень часто. Основным нашим преимуществом является наличие экспертизы в ряде областей, в которых индусы прокачались слабо или просто откровенно проигрывают. Но у них серьезное преимущество в том, что они могут нагнать много людей. В основном это может оказаться "стадо баранов", но как правило на такое "стадо" найдут одного-двух "пастухов". Это уже не говоря об отдельных кадрах, которые пашут как подорванные (есть отдельные кадры).
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Коэффициенты разные. FR>Количество программистов в Якутии мне не известно, но то что в ее столице с 270 тыс. жителей около 100 тыс. пользователей интернета, наводит на размышления что Индии пока еще очень далеко до Якутии в этом плане.
А разве тут так важны относительные цифры? Тут на абсолютные надо смотреть. Ну и что, что в Индии 0.1% населения — программисты, а у нас — 5%-ов (цифры с потолка)? А асолютных цифрах это выльется в во много раз превосходящее предложение.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>А разве тут так важны относительные цифры? Тут на абсолютные надо смотреть. Ну и что, что в Индии 0.1% населения — программисты, а у нас — 5%-ов (цифры с потолка)? А асолютных цифрах это выльется в во много раз превосходящее предложение.
С потолочными цифрами все возможно, в том числе и обратное
Здравствуйте, FR, Вы писали:
L>>А разве тут так важны относительные цифры? Тут на абсолютные надо смотреть. Ну и что, что в Индии 0.1% населения — программисты, а у нас — 5%-ов (цифры с потолка)? А асолютных цифрах это выльется в во много раз превосходящее предложение.
FR>С потолочными цифрами все возможно, в том числе и обратное
У вас тоже как-то не очень "обильно" с индийской статистикой
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали: L>А разве тут так важны относительные цифры? Тут на абсолютные надо смотреть. Ну и что, что в Индии 0.1% населения — программисты, а у нас — 5%-ов (цифры с потолка)? А асолютных цифрах это выльется в во много раз превосходящее предложение.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Здравствуйте, dudkin, Вы писали:
D>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>И еще среди индусов много вегетарианцев, что в силу наших культурных традиций сопоставимо с такими вещами, как копрофилия, некрофилия и прочими извращениями.
Ну это вы зря так про наши традиции. В Канаде и в Америке я встречал вегетарианцев из стран бывшего СНГ. И не все из них становились вегетарианцами в Америке.
M>В том числе и про него. Хотя уже достаточно много индусов уже работают on-shore. Тем не менее, пока что еще наблюдается тенденция, что те же компании, делающие решения, основанные на веб уже просто кишат индусами, в то время как более наукоемкие, специализированные решения в основном делаются "белыми" людьми. Просто доводилось пару-тройку раз навестить компании и тех и тех видов. Если это было что-то web-based или что-то типа того из мейн-стримных технологий, то там просто все забито было индусами, китайцами. Но были и компании, занимающиеся обработкой видео/звука. В таких компаниях я увидел всего одного индуса и то, непонятно, кем он там приходился.
Индусов парктически не увидишь в низкоуровневом программировании. Наверное они там тоже есть, но я их не встречал. Наверное из там гораздо меньше чем в других областях IT. С чем это связанно не знаю.
Здравствуйте, eagersh, Вы писали:
M>>В том числе и про него. Хотя уже достаточно много индусов уже работают on-shore. Тем не менее, пока что еще наблюдается тенденция, что те же компании, делающие решения, основанные на веб уже просто кишат индусами, в то время как более наукоемкие, специализированные решения в основном делаются "белыми" людьми. Просто доводилось пару-тройку раз навестить компании и тех и тех видов. Если это было что-то web-based или что-то типа того из мейн-стримных технологий, то там просто все забито было индусами, китайцами. Но были и компании, занимающиеся обработкой видео/звука. В таких компаниях я увидел всего одного индуса и то, непонятно, кем он там приходился. E>Индусов парктически не увидишь в низкоуровневом программировании. Наверное они там тоже есть, но я их не встречал. Наверное из там гораздо меньше чем в других областях IT. С чем это связанно не знаю.
Это связано с тем, что подобных спецов во-первых трудно подготовить на "3-х месячных курсах для домохозяек". В низкоуровневом программировании все-таки требуются достаточно отточенные навыки программирования + умения использовать ресурсы оптимально. Уже как-то подобная тема обсуждалась. Пока нет всяких более-менее универсальных toolkit-ов под подобные задачи, индусы туда массово не повалят.
, но это не помешало открывать там аутсорс и как появился спрос довольно быстро их наплодилось сотни тысяч.
