Здравствуйте, MichaelLa, Вы писали:

ML>мечтать не вредно. могут нанять одного белого чтобы за ними присматривал, и 10 индийских тушек.
ML>теперь представь сколько желающих на позицию одного белого?
ML>статистику смотри сколько туда проектов уходит. то что впечатления говорят — всё враньё. статистика — реальные цифры.

Как уходят, так и назад возвращаются. Наша контора тоже пробовала в банголор аутсорсить, так как в мск им показалось что дороговато стали стоить прогеры. Результат : команда из 50-ти индусов идусов больше полутора года делала не очень большой проект, сорвав все сроки, в результате получилось УГ которое нифига не работало еще и падало всреднем раз в минуту. В мск его потом переписали загод командой в 7 человек. Хоть уних человеко час и стоит раза в 2 дешевле, но экономического смысла аутсорсить туда покачто нету

Здравствуйте, Pizarro, Вы писали:

P>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

P>>>ну так расскажи, что изменилось за 10 лет. Не хочешь? Давай я тебе расскажу: зарплаты резко просели, квартиры за кеш программисты больше не покупают (а было, было! теперь же и на ипотеку не хватает!), а с годами все будет еще грустнее.

B>>Неужели из-за индусов?

P>Сложи два и два, подумай. в 1999м, я, джуниор в общем программист, получал зарплату — 7-8 аренд однушек. Переведи на нынешние деньги, а?
P>Причем мое руководство — молодые совсем ребята — получали в полтора-два раза больше. Неплохо?

P>с тех пор квалификация растет а оплата падает.

Повторяю вопрос. Это все из-за индусов или все же исключительно российский феномен?

Здравствуйте, Pizarro, Вы писали:
P>Сложи два и два, подумай. в 1999м, я, джуниор в общем программист, получал зарплату — 7-8 аренд однушек. Переведи на нынешние деньги, а?
P>Причем мое руководство — молодые совсем ребята — получали в полтора-два раза больше. Неплохо?
А как поменялось это соотношение в других областях, не в программировании? Учись искать истинные причины, а не принимай первое пришедшее в голову обьяснение

Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

N_>А как поменялось это соотношение в других областях, не в программировании? Учись искать истинные причины, а не принимай первое пришедшее в голову обьяснение

Он принимает не первое пришедшее

Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

N_>А как поменялось это соотношение в других областях, не в программировании? Учись искать истинные причины, а не принимай первое пришедшее в голову обьяснение ;)

чего учиться. в других областях это соотношение НЕ УХУДШИЛОСЬ.

Просто Программист стремительно скатился к средней профессии со средней зарплатой. Думаю, будет честно если работодатель получит СРЕДНИХ людей. Вот повеселится!

так-то.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Повторяю вопрос. Это все из-за индусов или все же исключительно российский феномен?

ты не вопрос повторяй, а читай Меня, учи Меня наизусть :0)
давно отвечено на этот вопрос. во всем мире программисты скатились в СРЕДНИЕ.

Последний бастион — Америка. Не знаю даже как держится.
Да и то, читай: http://www.halfsigma.com/2007/03/why_a_career_in.html

Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

N_>Здравствуйте, MichaelLa, Вы писали:

ML>>мечтать не вредно. могут нанять одного белого чтобы за ними присматривал, и 10 индийских тушек.
ML>>теперь представь сколько желающих на позицию одного белого?
ML>>статистику смотри сколько туда проектов уходит. то что впечатления говорят — всё враньё. статистика — реальные цифры.

N_>Как уходят, так и назад возвращаются. Наша контора тоже пробовала в банголор аутсорсить, так как в мск им показалось что дороговато стали стоить прогеры. Результат : команда из 50-ти индусов идусов больше полутора года делала не очень большой проект, сорвав все сроки, в результате получилось УГ которое нифига не работало еще и падало всреднем раз в минуту. В мск его потом переписали загод командой в 7 человек. Хоть уних человеко час и стоит раза в 2 дешевле, но экономического смысла аутсорсить туда покачто нету :xz:

сказано же программистишкам: читайте статистику.
Визард все давно описал, вот

Индийский аутсорсинг: немного цифр
http://retiredwizard.livejournal.com/47343.html

Pizarro пишет:
>
> Просто Программист стремительно скатился к средней профессии со средней
> зарплатой.

Программист — отличная профессия, позволяет заниматься интересным делом
за достойную (пусть "среднюю", хотя на самом деле и выше "средней")
оплату. Да, сверхдоходы кончились, но это не повод для того чтобы
профессию закопать.

Люди, считающие что за интересную работу в тёплом офисе они должны
получать Очень Большую Зарплату просто "потому что должны", приглашаются
попробовать себя в других Высокооплачиваемых Профессиях как то —
водитель (такси, маршрутка, дальнобойщик), бульдозерист, автомеханик или
"менеджер по продажам" чего-либо, строитель, специалист по извлечению
национального достояния из-под земли (мастер на буровой или шахтёр) и
сравнить ощущения.

Я уж молчу о том, что все "родственные" по условиям труда специальности
(инженер-конструктор например или экономист) и близко не стоят по уровню
оплаты труда с разработчиками ПО.

--
WBR,
Serge.

Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:


H>Я уж молчу о том, что все "родственные" по условиям труда специальности
H>(инженер-конструктор например или экономист) и близко не стоят по уровню
H>оплаты труда с разработчиками ПО.

ну не нужны вам деньги — и не надо, мне-то что. Был задан вопрос — понизились ли зарплаты. они понизились, это факт. если вам это нравится — ваше дело!

и оффтопично: экономисты получают больше программистов. Как только вы захотите деньги и карьеру, а не Интересные Проекты — вы это поймете.
А пока — кодируйте, дедлайн зовет! впереди много Интересных Проектов и помоечка в старости.

Просто статистика с фриланс сайта odesk.com

Тут можно посмотреть средний фидбэк за выполненную работу в зависимости от страны:
http://www.odesk.com/community/oconomy/feedback_statistics
У Индии самый низкий, хотя и выше 4 (по 5 бальной шкале)

Если сравнивать с нами, то девелоперов среди индусов меньше половины, но все равно это главное направление оутсорса.
У нас девелоперов больше половины. Т.е. индусский фидбэк в данной статистике не так сильно отражает качество девелоперов, как наш фидбэк.

Вот детали оутсорса в Индию:
http://www.odesk.com/community/oconomy/outsourcing_india

Вот детали оутсорса в Россию:
http://www.odesk.com/community/oconomy/outsourcing_russia

avgur пишет:
>
> ... но который образует 90% вакансий в мире. А учитывая их клановость и
> тренд ухода работ туда, где издержки меньше, все становится совсем не
> радужным
Это уже происходит лет 20. И пока ничего страшного не было.
А вот более плохая тенденция — это то, что уровень наших программистов
стремительно падает.
мне лично сейчас в глаза бросаются две тенденции:
1. Заказы все проще и проще по уровню сложности — выгодно такое
большинству контор, особенно аутсорсинговым.
2. Падает уровень студентов, закончивших ВУЗы — падает уровень образования.

bkat пишет:
>
> Ты лучше скажи, когда в белую простыню заворачиваться и свое место
> супер-индусу уступать?
Лет через 5-7.

Здравствуйте, MichaelLa, Вы писали:

ML>Мечтайте о том что русский программист круче всех и всем нужен.

ML>По факту (за бугром) в основной массе с индийцами проще работать: Они не хамят. Они всега очень вежливы. Они знают лучше язык. Да, они любят врать. Я недавно осмотрел свою жизнь за прошлый год: на всех собеседованиях где я был, меня собеседовали индийцы.
ML>По поводу качества. Вы знаете, существует много индийцев хорошего качества К тому же с MBA, со знанием в области финансов и других предметных областях. Даже если говорить о качестве и в России специалистом становятся хорошим к 25 лет, то индиец может таким стать к 30. И ничего не изменится в нашу пользу.

ML>Согласно википедии в Индии живет 1 131 191 071 чел. (2-е в мире население). Есть над чем задуматься....

Не все из них могут стать программистами, а только люди, принадлежащие к высшим кастам (около 18%). Хотя тоже получается много.

В общем, надо держать ухо востро. Когда я учился в школе, у нас рассказывали анекдоты про китайцев типа такого: "В Китае построена новая электростанция. 10000 китайцев в шерстяных штанах ползают взад-вперед по эбонитовому стержню". Или: "Потерпел аварию китайский космический корабль. Погибло два космонавта и 15 кочегаров". Теперь такие анекдоты уже почему-то не рассказывают.

К предстоящей опасности, в общем, надо готовиться заранее.

Читайте книгу Фаулера (это не тот Фаулер, о котором вы подумали, а его менее известных однофамилец). Первое издание книги называлось "My Job Went to India: 52 Ways to Save Your Job".

Nik_1 пишет:
>
> Покачто у индусов качество ниже плинтуса и по соотношению цена/качество
> они нам ниразу не конкуренты. Стоимость человекочасов уних ниже, но
> стоимость разработки конечного продукта выходит выше. Так что для нас
> пока все хорошо и смысл аутсорсить в мск есть.
Такой пример пойдет http://www.mathworks.com?

Pizarro пишет:
>
> Просто Программист стремительно скатился к средней профессии со средней
> зарплатой. Думаю, будет честно если работодатель получит СРЕДНИХ людей.
Правильно. По другому и быть не могло. Просто программирование
становится все более и более промышленным.
Вспомни автомобилестроение, его историю.

Pizarro пишет:
> H>Я уж молчу о том, что все "родственные" по условиям труда специальности
> H>(инженер-конструктор например или экономист) и близко не стоят по уровню
> H>оплаты труда с разработчиками ПО.
>
> ну не нужны вам деньги — и не надо, мне-то что.

Дорогой незнакомый друг. Я сейчас по отношению к разработчикам ПО —
работо*датель*. Но всего написанного выше это не отменяет.

> и оффтопично: экономисты получают больше программистов.
Нет, это не так.

--
WBR,
Serge.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Pizarro пишет:
>>
>> Просто Программист стремительно скатился к средней профессии со средней
>> зарплатой. Думаю, будет честно если работодатель получит СРЕДНИХ людей.
V>Правильно. По другому и быть не могло. Просто программирование
V>становится все более и более промышленным.
V>Вспомни автомобилестроение, его историю.

работодатель на средних не согласен, они ему не годятся, банально средний человек не способен создать рабочую систему. Ему нужны лучшие, а платить он хочет как середнячкам.
в том-то и проблема.

Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:


>> и оффтопично: экономисты получают больше программистов.
H>Нет, это не так.

Именно так. и потолок у программистишки низонький-низонький. Расти НЕКУДА.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:


A>Мне сложно представить себе невежливого программиста.

Попробуйте почитать RSDN.ru

Pizarro пишет:
>
> работодатель на средних не согласен, они ему не годятся, банально
> средний человек не способен создать рабочую систему. Ему нужны лучшие, а
> платить он хочет как середнячкам.
> в том-то и проблема.
Ну и что. Мало ли что ему хочется. Это его проблемы.
Суть-то в том, что как платит, так и работают.