mucks пишет: > > ML>Таким же образом делится и Россия. В Якутии много программистов? > > Есть они и там... > Я бывший якут,
Хорошо сказано. Т.е. якут в тебе уже умер?
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Здравствуйте, eagersh, Вы писали:
M>>>В том числе и про него. Хотя уже достаточно много индусов уже работают on-shore. Тем не менее, пока что еще наблюдается тенденция, что те же компании, делающие решения, основанные на веб уже просто кишат индусами, в то время как более наукоемкие, специализированные решения в основном делаются "белыми" людьми. Просто доводилось пару-тройку раз навестить компании и тех и тех видов. Если это было что-то web-based или что-то типа того из мейн-стримных технологий, то там просто все забито было индусами, китайцами. Но были и компании, занимающиеся обработкой видео/звука. В таких компаниях я увидел всего одного индуса и то, непонятно, кем он там приходился. E>>Индусов парктически не увидишь в низкоуровневом программировании. Наверное они там тоже есть, но я их не встречал. Наверное из там гораздо меньше чем в других областях IT. С чем это связанно не знаю.
M>Это связано с тем, что подобных спецов во-первых трудно подготовить на "3-х месячных курсах для домохозяек". В низкоуровневом программировании все-таки требуются достаточно отточенные навыки программирования + умения использовать ресурсы оптимально. Уже как-то подобная тема обсуждалась. Пока нет всяких более-менее универсальных toolkit-ов под подобные задачи, индусы туда массово не повалят.
Если ссылку на это обсуждение найдете то пришли дайте ее пожайлуста. Интересно посмотреть.
Я как то читал статью или интервью, не помню точно, с одним из основателем государственной компании на Тайване которая производит железо и микросхемы. Так он в этой статье говорил что несмотря на то что они на Тайване добились больших успехов в производстве компонентов железа и микросхем у них не получается создать ничего конкурентноспособного в области систем( hardware/software ) или чистого software. Причина одна — ихние инженера не не могут конкурировать в области software. Может и индусов тоже самое? Они ведь на рынке software давно, с 80-годов.
Здравствуйте, eagersh, Вы писали:
E>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Здравствуйте, eagersh, Вы писали:
M>>>>В том числе и про него. Хотя уже достаточно много индусов уже работают on-shore. Тем не менее, пока что еще наблюдается тенденция, что те же компании, делающие решения, основанные на веб уже просто кишат индусами, в то время как более наукоемкие, специализированные решения в основном делаются "белыми" людьми. Просто доводилось пару-тройку раз навестить компании и тех и тех видов. Если это было что-то web-based или что-то типа того из мейн-стримных технологий, то там просто все забито было индусами, китайцами. Но были и компании, занимающиеся обработкой видео/звука. В таких компаниях я увидел всего одного индуса и то, непонятно, кем он там приходился. E>>>Индусов парктически не увидишь в низкоуровневом программировании. Наверное они там тоже есть, но я их не встречал. Наверное из там гораздо меньше чем в других областях IT. С чем это связанно не знаю.
M>>Это связано с тем, что подобных спецов во-первых трудно подготовить на "3-х месячных курсах для домохозяек". В низкоуровневом программировании все-таки требуются достаточно отточенные навыки программирования + умения использовать ресурсы оптимально. Уже как-то подобная тема обсуждалась. Пока нет всяких более-менее универсальных toolkit-ов под подобные задачи, индусы туда массово не повалят. E>Если ссылку на это обсуждение найдете то пришли дайте ее пожайлуста. Интересно посмотреть.
Это было на developers.org.ua в ветке компании GlobalLogic. Там периодически проскакивала "пенисометрия" между эмбедед и энтерпрайз разработчиками. Конкретный тред найти не могу, там просто слишком много постов, но подобная тема там поднималась, как и поднималась тема про "дешевых" индусов.
E>Я как то читал статью или интервью, не помню точно, с одним из основателем государственной компании на Тайване которая производит железо и микросхемы. Так он в этой статье говорил что несмотря на то что они на Тайване добились больших успехов в производстве компонентов железа и микросхем у них не получается создать ничего конкурентноспособного в области систем( hardware/software ) или чистого software. Причина одна — ихние инженера не не могут конкурировать в области software. Может и индусов тоже самое? Они ведь на рынке software давно, с 80-годов.
Скорее всего так и есть. К тому же, немаловажным фактором является то, какие проекты идут в те или иные страны. Если в Индию не идет массово embeded-разработка, то и потребность в таких спецах там минимальна.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Основное преимущество индусов при работе с американцами — это то, что и те и те владеют английским на нативном уровне.
Ты видимо с ними не общался. За себя говорить не буду, но по отзывам нативного американца, собеседуемые им индусы с трудом его понимают, да и их понять непросто. Нескольких послали потому, что никто толком не понял, что они собственно лепетали У тех, кто в штатах с языком получше, но акцент зверский, ни о какой нативном уровне речи не идет, это заблуждение.
С другой стороны с русскими у амера проблем не было вовсе в плане общения и собеседований. Да, акцент есть, куда ж без него, но зато хоть все понятно.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Основное преимущество индусов при работе с американцами — это то, что и те и те владеют английским на нативном уровне. O>Ты видимо с ними не общался. За себя говорить не буду, но по отзывам нативного американца, собеседуемые им индусы с трудом его понимают, да и их понять непросто. Нескольких послали потому, что никто толком не понял, что они собственно лепетали У тех, кто в штатах с языком получше, но акцент зверский, ни о какой нативном уровне речи не идет, это заблуждение.
Мне доводится общаться с ними по работе. Достаточно часто. Да, акцент еще тот + некоторым к логопеду не помешало бы обратиться. Когда кто-то говорит достаточно шустро, при этом умудряется заикаться и определенно присутствует еще какой-то дефект речи, который так просто и не разберешь, то с такими тяжело общаться, тяжело понять, что говорят. Но есть и другие. Многие по 5-10 лет уже в США живут. У таких с произношение уже более-менее нормальное. Акцент остается, но акцент — это один из тех артефактов, который зачастую устраняется только следующим поколением.
O>С другой стороны с русскими у амера проблем не было вовсе в плане общения и собеседований. Да, акцент есть, куда ж без него, но зато хоть все понятно.
Наш акцент отчасти компансируется тем, что мы по-английски говорим относительно медленно (сравниваю с теми же американцами и индусами). Слушать нудновато, но зато можно большинство слов распознать.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Здравствуйте, dudkin, Вы писали:
M>Но у них такой предводитель имеется в наличии практически всегда, поскольку они-то вырастали в среде, где английский так или иначе можно нормально услышать на разговорном уровне. И то, что их достаточно много, можно подтвердить хотя бы их большим наличием на разных англоязычных форумах. Их заметно больше, чем тех же русских.
Скатайтесь в индию послушайте разговорный уровень.
будете удивлены но общаются они между собой все таки на индусском.
D>>>>а чего за слово такое untactical? M>>>Нетактичный D>>о это что то новое в военном деле.
M>1) В повседневной жизни тактики больше, чем в военном деле M>2) Я написал фразу со слов этого человека, так она звучала
ваш человек явно путает слово tactical и tactfulness
M>>>Коренной американец, вообще-то. D>>ну ну. коренных американцев перебили вообщето. хотя в резервациях еще можно встретить. M>Коренным жителем какой-то страны вроде бы принято считать человека, у которого как минимум 2 предыдущих поколения — жители той же страны. M>То есть подразумевается, что коренной житель — это тот, кто родился в данной стране и у кого родители в той же стране и родились.
Это вы с определения "коренного москвича" что ли условия списали?
в америке например такого деления "коренной" "некоренной" нету/ все охотно рассказывают кто откуда понаехали.
вопрос where are you come from обыденный и задающий его обычно тоже готовит свою версию никто двумя поколениями не кичится
M>На самом деле вопрос в интонации. Интонация многое дает.
спасибо за разьяснение. я то думал главное вовремя сказать.
D>>тоже самое применимо к российско-русским. M>Применимо, только вот что-то я слишком часто наталкиваюсь по нашим форумам на сообщения типа "а есть ли такая-то документация на русском", да и по работе периодически задалбываюсь диктовать другим текст письма с ответом на какой-то рабочий вопрос
хех, вы видимо слишком мало работали с офшорными индусами — те же проблемы. точь в точь.
M>Подобные стрелочники обычно подают это в виде наездов. Менеджеры тут же засыпают письмами, что надо бы ответить. Вот и приходится часто рыть, причем оперативно, чтоб отмахаться. В принципе, более-менее брыкаться научились. В основном за счет того, что уже весь пакет информации, которую надо в случае чего выдать, лежит где-то в загашнике, да и со временем проявляется тот факт, что то, что мы делаем, работает чуть дольше, чем то, что делают индусы.
вывод какой? где индус пролезет там русскому не пройти или что?
к чему все эти пространные обьяснения про несовершенство белой расы?
M>Это крайне низкий показатель. В нашем городе из группы 30 человек 5 уже к 4-му курсу работали по специальности. Схожая картина была и с ребятами курсом младше. И уже 5-й курс шел по инерции, так как многие уже поустраивались на работу и им сидеть на этих парах как-то неохота.
ну это тоже очень низкий показатель.
итого 13% выпускников имеют какой то непонятный опыт непонятно где.
M>Это сразу после института, имея 1-2 года опыта. Но изначально речь шла о тех, кто и учился столько сколько надо и работать начал вовремя. И зачастую к 25 годам получается 3-5 лет опыта. А это уже немало.
изначальный посыл автора топика был что к 25 это крутой специалист.
может три года года и не мало. однако специалисты из них хреноватые.
не знаю почему.
M>Студенты вырастают в специалистов со временем. Я привел пример этих компаний как показатель того, что есть компании, в которых студент, еще в процессе обучения, может получить профессиональный опыт. То есть по окончании ВУЗ-а у него уже есть какой-то запас знаний, благодаря которому ему уже можно доверять уже более сложные задачи.
вот именно. со временем.
крутые специалисты в 25 не успели еще научится на собственных ошибках
D>>вы слишком много пассуете перед непонятным грозным заказчиком который якобы слишком строго подходит к вашему английскому. M>Нет. Просто данные фразы слишком заметны. И заметно то, что другие так не говорят. Вот и наводит на мысли, а может я что-то не так говорю или еще хуже, может меня не так понимают.
как перестать беспокоится и начать жить.
M>При обсуждении рабочих вопросов, конечно, есть вещи поважнее, чем правильно использованный оборот. В ряде ситуаций народ поймет даже простой поток слов, главное, чтоб среди них были ключевые. Но вот если вы еще занимаетесь консалтингом, когда надо много говорить, много чего рассказывать, то тут за чистотой речи надо бы проследить, так как вас понимать должны без всяких искажений.
может вам открыть свою школу и отбить клиентуру у Илоны Давыдовой?
M>А тут может еще играть роль специфика местности. Одна знакомая девченка по работе в свое время покаталась в Индию, в Британию, в США. В Индии они там зажаты/забиты, а вот в Британии они как с цепи срывались, лезли ко всем девченкам подряд. Пришлось успокаивать парой ударов по причинному месту.
ну вы как знаток британской цивилизации наверное обьяснили что battery/violence is not an option
M>Вооот, ну и как с такими общаться? О погоде, о культурных особенностях, может о повседневной шелухе всякой — и всё. Неинтересно.
Хм. Видимо у вас проблемы в общении. Дети, машины, технологии, компьютеры, политика, кредиты, банки. Жизнь не ограничена хоккеем и футболом.
M>Не, в таких вещах главное зацепить тему, а дальше — дело техники. Это несложно. Проблема в том, какую тему зацепить.
то есть проблема не общаться а выбрать тему?
а не замечали что тема разговора может легко менятся с одной на другую и если очень захотеть то можно зацепить любую интересную.
M>Это к вам, может, не ходят. Я уже говорил, что ряд направлений индусами освоен плохо, поэтому и поток не такой. А вот там, где поток есть ...
может вам еще и софтверную контору открыть?
наберете нативных индусов и разорите всех конкурентов.
M>Да как вам сказать. Если брать обсуждаемую тему, то очень даже relevant, особенно по части аутсорсинга, поскольку вот на этом поле с индусами приходится пересекаться очень часто. Основным нашим преимуществом является наличие экспертизы в ряде областей, в которых индусы прокачались слабо или просто откровенно проигрывают. Но у них серьезное преимущество в том, что они могут нагнать много людей. В основном это может оказаться "стадо баранов", но как правило на такое "стадо" найдут одного-двух "пастухов". Это уже не говоря об отдельных кадрах, которые пашут как подорванные (есть отдельные кадры).
что значит индусы прокачались мало а вы много?
больше экспериенсу или что то другое заложенное в них природой?
Здравствуйте, dudkin, Вы писали:
D>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Здравствуйте, dudkin, Вы писали:
M>>Но у них такой предводитель имеется в наличии практически всегда, поскольку они-то вырастали в среде, где английский так или иначе можно нормально услышать на разговорном уровне. И то, что их достаточно много, можно подтвердить хотя бы их большим наличием на разных англоязычных форумах. Их заметно больше, чем тех же русских. D>Скатайтесь в индию послушайте разговорный уровень.
Не, уж лучше вы к нам
D>будете удивлены но общаются они между собой все таки на индусском.
D>>>>>а чего за слово такое untactical? M>>>>Нетактичный D>>>о это что то новое в военном деле. M>>1) В повседневной жизни тактики больше, чем в военном деле M>>2) Я написал фразу со слов этого человека, так она звучала D>ваш человек явно путает слово tactical и tactfulness
Не знаю, что он там напутал, я этот пример привел как показатель расхождений в восприятия наших американцами и нашими, не более того, а вы уводите.
M>>>>Коренной американец, вообще-то. D>>>ну ну. коренных американцев перебили вообщето. хотя в резервациях еще можно встретить. M>>Коренным жителем какой-то страны вроде бы принято считать человека, у которого как минимум 2 предыдущих поколения — жители той же страны. M>>То есть подразумевается, что коренной житель — это тот, кто родился в данной стране и у кого родители в той же стране и родились.
D>Это вы с определения "коренного москвича" что ли условия списали?
Типа того. Суть в том, что это был не индус, как вы изначально предположили
M>>На самом деле вопрос в интонации. Интонация многое дает. D>спасибо за разьяснение. я то думал главное вовремя сказать.
Вовремя, но криво сказанная фраза может всё испортить.
D>>>тоже самое применимо к российско-русским. M>>Применимо, только вот что-то я слишком часто наталкиваюсь по нашим форумам на сообщения типа "а есть ли такая-то документация на русском", да и по работе периодически задалбываюсь диктовать другим текст письма с ответом на какой-то рабочий вопрос D>хех, вы видимо слишком мало работали с офшорными индусами — те же проблемы. точь в точь.
Тот факт, что и в Индии такие проблемы есть, не говорит, что для нас эти проблемы неактуальны. Они есть и они серьезно мешают.
M>>Подобные стрелочники обычно подают это в виде наездов. Менеджеры тут же засыпают письмами, что надо бы ответить. Вот и приходится часто рыть, причем оперативно, чтоб отмахаться. В принципе, более-менее брыкаться научились. В основном за счет того, что уже весь пакет информации, которую надо в случае чего выдать, лежит где-то в загашнике, да и со временем проявляется тот факт, что то, что мы делаем, работает чуть дольше, чем то, что делают индусы. D>вывод какой? где индус пролезет там русскому не пройти или что? D>к чему все эти пространные обьяснения про несовершенство белой расы?
Я вроде немного о другом писал. Я указал, что индусы любят поднять много шума, позадалбывать. Попускает их, обычно, когда у них своих проблем наваливается. Но до этого момента надо дотянуть.
M>>Это крайне низкий показатель. В нашем городе из группы 30 человек 5 уже к 4-му курсу работали по специальности. Схожая картина была и с ребятами курсом младше. И уже 5-й курс шел по инерции, так как многие уже поустраивались на работу и им сидеть на этих парах как-то неохота.
D>ну это тоже очень низкий показатель. D>итого 13% выпускников имеют какой то непонятный опыт непонятно где.
Чуть повнимательнее почитайте. "По специальности" означает, что они устроились в какую-то IT-компанию, у нас таких хватает. И уже набирают опыт в реальных проектах. Да, поначалу это кодерство под присмотром "взрослых", но потом же опыт начинает нарабатываться.
M>>Это сразу после института, имея 1-2 года опыта. Но изначально речь шла о тех, кто и учился столько сколько надо и работать начал вовремя. И зачастую к 25 годам получается 3-5 лет опыта. А это уже немало. D>изначальный посыл автора топика был что к 25 это крутой специалист.
К 25 годам уже получается достаточно опытный специалист, если он, конечно, работал, а не И-нет тестировал.
D>может три года года и не мало. однако специалисты из них хреноватые. D>не знаю почему.
Зависит от того, кого и с кем вы сравниваете.
D>>>вы слишком много пассуете перед непонятным грозным заказчиком который якобы слишком строго подходит к вашему английскому. M>>Нет. Просто данные фразы слишком заметны. И заметно то, что другие так не говорят. Вот и наводит на мысли, а может я что-то не так говорю или еще хуже, может меня не так понимают. D>как перестать беспокоится и начать жить.
M>>При обсуждении рабочих вопросов, конечно, есть вещи поважнее, чем правильно использованный оборот. В ряде ситуаций народ поймет даже простой поток слов, главное, чтоб среди них были ключевые. Но вот если вы еще занимаетесь консалтингом, когда надо много говорить, много чего рассказывать, то тут за чистотой речи надо бы проследить, так как вас понимать должны без всяких искажений.
D>может вам открыть свою школу и отбить клиентуру у Илоны Давыдовой?
M>>А тут может еще играть роль специфика местности. Одна знакомая девченка по работе в свое время покаталась в Индию, в Британию, в США. В Индии они там зажаты/забиты, а вот в Британии они как с цепи срывались, лезли ко всем девченкам подряд. Пришлось успокаивать парой ударов по причинному месту. D>ну вы как знаток британской цивилизации наверное обьяснили что battery/violence is not an option
Зачем? Очень надежный метод воспитания. Быстро, доходчиво и как правило запоминается с первого раза.
M>>Вооот, ну и как с такими общаться? О погоде, о культурных особенностях, может о повседневной шелухе всякой — и всё. Неинтересно. D>Хм. Видимо у вас проблемы в общении. Дети, машины, технологии, компьютеры, политика, кредиты, банки. Жизнь не ограничена хоккеем и футболом.
Технологии, компьютеры — это само собой. Я имел ввиду не рабочие темы. О политике немного пытался общаться. По нулям. То же самое с машинами.
M>>Не, в таких вещах главное зацепить тему, а дальше — дело техники. Это несложно. Проблема в том, какую тему зацепить. D>то есть проблема не общаться а выбрать тему? D>а не замечали что тема разговора может легко менятся с одной на другую и если очень захотеть то можно зацепить любую интересную.
Так проблема в том, что если отойти от рабочих вопросов, то никакой нормальной темы зацепить не выходит. Максимум минут на 10 разговора.
M>>Это к вам, может, не ходят. Я уже говорил, что ряд направлений индусами освоен плохо, поэтому и поток не такой. А вот там, где поток есть ... D>может вам еще и софтверную контору открыть? D>наберете нативных индусов и разорите всех конкурентов.
M>>Да как вам сказать. Если брать обсуждаемую тему, то очень даже relevant, особенно по части аутсорсинга, поскольку вот на этом поле с индусами приходится пересекаться очень часто. Основным нашим преимуществом является наличие экспертизы в ряде областей, в которых индусы прокачались слабо или просто откровенно проигрывают. Но у них серьезное преимущество в том, что они могут нагнать много людей. В основном это может оказаться "стадо баранов", но как правило на такое "стадо" найдут одного-двух "пастухов". Это уже не говоря об отдельных кадрах, которые пашут как подорванные (есть отдельные кадры).
D>что значит индусы прокачались мало а вы много?
Тут уже отмечали в теме, что в низкоуровневом программировании индусов мало.
D>больше экспериенсу или что то другое заложенное в них природой?
У большинства тех, кто мне попадался, имеет место патологическое трудолюбие, когда 10-й копи-паст все еще не наводит на мысль, что дублируемый код лучше бы куда-то вынести в отдельный модуль, а то и вполне вероятно, что всю эту простыню кода можно завернуть в один цикл.
И очень часто наблюдал у них отсутствие фантазии. Слишком много чего делается в лоб.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Наш акцент отчасти компансируется тем, что мы по-английски говорим относительно медленно (сравниваю с теми же американцами и индусами). Слушать нудновато, но зато можно большинство слов распознать.
Верно. А индусы говорят быстро и малопонятно. При этом у них у самих с пониманием туговато бывает, что вместе с их культурной традицией "насяльник сказал, я буду делать как получится и не задавать глупых уточняющих вопросов" приводит к "поразительным" результатам. Вот и думай, что лучше — 10 минут на постановку задачи и через пару дней получить совершенно не то, что нужно, или все ж таки лучше разжевать поподробнее в течении получаса.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Здравствуйте, dudkin, Вы писали:
D>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>Здравствуйте, dudkin, Вы писали:
M>>>Но у них такой предводитель имеется в наличии практически всегда, поскольку они-то вырастали в среде, где английский так или иначе можно нормально услышать на разговорном уровне. И то, что их достаточно много, можно подтвердить хотя бы их большим наличием на разных англоязычных форумах. Их заметно больше, чем тех же русских. D>>Скатайтесь в индию послушайте разговорный уровень.
M>Не, уж лучше вы к нам
это куда к вам?
M>Не знаю, что он там напутал, я этот пример привел как показатель расхождений в восприятия наших американцами и нашими, не более того, а вы уводите.
я не увожу. просто показалось забавным как вы разьясняте о языковых тонкостях тупоголовым и тут же пишете про тактику.
D>>Это вы с определения "коренного москвича" что ли условия списали? M>Типа того. Суть в том, что это был не индус, как вы изначально предположили
индусы тоже могут быть "коренными" в вашем определении
причем даже не знать индусского.
M>>>На самом деле вопрос в интонации. Интонация многое дает. D>>спасибо за разьяснение. я то думал главное вовремя сказать.
M>Вовремя, но криво сказанная фраза может всё испортить.
смотря где в британии может быть, в сша это считается нормальным совсем всё не испортишь.
M>Тот факт, что и в Индии такие проблемы есть, не говорит, что для нас эти проблемы неактуальны. Они есть и они серьезно мешают.
всем мешают. и я считаю не нужно выделять индию в оазис правильной речи
M>Я вроде немного о другом писал. Я указал, что индусы любят поднять много шума, позадалбывать. Попускает их, обычно, когда у них своих проблем наваливается. Но до этого момента надо дотянуть.
индусы разные. очень разные. всех под одну гребенку я бы не стал.
бывают ленивые бывают работящие (причем я второе встречаю чаще) бывают туповатые бывают умные. шумных не встречал.
M>Чуть повнимательнее почитайте. "По специальности" означает, что они устроились в какую-то IT-компанию, у нас таких хватает. И уже набирают опыт в реальных проектах. Да, поначалу это кодерство под присмотром "взрослых", но потом же опыт начинает нарабатываться.
Ну а что мне внимательнее почитать сначала говорим "в основном имеют 3-5 лет опыта" потом приводим пример что 5 из 30.
а это 13%.
если говорить "в основном" то лучше иметь в виду те самые 87%
M>К 25 годам уже получается достаточно опытный специалист, если он, конечно, работал, а не И-нет тестировал.
тоже самое.
говорим об основной массе или самородках.
не опытный специалист а хорошая заготовка для опытного специалиста
M>Зависит от того, кого и с кем вы сравниваете.
с теми кто постарше.
M>Зачем? Очень надежный метод воспитания. Быстро, доходчиво и как правило запоминается с первого раза.
во многих странах отличных от России такие доходчивые методы могут привести к судебному преследованию и высылке.
В голливудских фильмах это да везде и всюду. Дотронуться без разрешения называется battery —
Referred to as a "Simple Battery", this violent crime is a misdemeanor and carries a maximum punishment of 6 months in county jail.
If the victim is injured during the battery, the crime can be charged as a felony and the punishment can be 16 months, 2 years or 3 years in state prison.
M>Технологии, компьютеры — это само собой. Я имел ввиду не рабочие темы. О политике немного пытался общаться. По нулям. То же самое с машинами.
сильно. вы слишком обобщаете свой опыт.
M>Так проблема в том, что если отойти от рабочих вопросов, то никакой нормальной темы зацепить не выходит. Максимум минут на 10 разговора.
еще сильнее.
все индусы так? с "коренным" менеджером больше разговаривать получается?
M>Тут уже отмечали в теме, что в низкоуровневом программировании индусов мало.
да полно.
средняя калифорнийская фирма состит процентов 5-10% из русских и 20-25% индусов и 20-25% китайцев и вперемешку всего остального.
да в интернет технологиях и там где есть слово java наблюдается перекос но это не значит что мало.
M>У большинства тех, кто мне попадался, имеет место патологическое трудолюбие, когда 10-й копи-паст все еще не наводит на мысль, что дублируемый код лучше бы куда-то вынести в отдельный модуль, а то и вполне вероятно, что всю эту простыню кода можно завернуть в один цикл.
становитесь аркитектором и запретите коммиты без вашего ревью.
чего на форуме то жаловаться. работает ведь?
M>И очень часто наблюдал у них отсутствие фантазии. Слишком много чего делается в лоб.
самое страшное в этом феномене то что решения в лоб работают а вот хитропридуманные структуры/алгоритмы постоянно спотыкаются о какие то мелкие проблемки
Здравствуйте, dudkin, Вы писали:
D>Здравствуйте, Marduk, Вы писали: M>>Здравствуйте, dudkin, Вы писали: D>>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали: M>>>>Здравствуйте, dudkin, Вы писали: M>>>>Но у них такой предводитель имеется в наличии практически всегда, поскольку они-то вырастали в среде, где английский так или иначе можно нормально услышать на разговорном уровне. И то, что их достаточно много, можно подтвердить хотя бы их большим наличием на разных англоязычных форумах. Их заметно больше, чем тех же русских. D>>>Скатайтесь в индию послушайте разговорный уровень. M>>Не, уж лучше вы к нам D>это куда к вам?
Это я по аналогии с фразой "Будете у нас на Колыме" ответил. В Индию мне как-то кататься неохота.
D>>>Это вы с определения "коренного москвича" что ли условия списали? M>>Типа того. Суть в том, что это был не индус, как вы изначально предположили D>индусы тоже могут быть "коренными" в вашем определении D>причем даже не знать индусского.
Да, но я надеюсь, что вы поняли, что подразумевался не индус, а "белый" американец.
M>>>>На самом деле вопрос в интонации. Интонация многое дает. D>>>спасибо за разьяснение. я то думал главное вовремя сказать. M>>Вовремя, но криво сказанная фраза может всё испортить. D>смотря где в британии может быть, в сша это считается нормальным совсем всё не испортишь.
M>>Тот факт, что и в Индии такие проблемы есть, не говорит, что для нас эти проблемы неактуальны. Они есть и они серьезно мешают. D>всем мешают. и я считаю не нужно выделять индию в оазис правильной речи
Просто в Индии людей, более-менее сносно владеющих английским вполне может оказаться намного больше, чем на пост-советском пространстве, отчасти за счет того, что самих индусов в 10 раз больше.
M>>Я вроде немного о другом писал. Я указал, что индусы любят поднять много шума, позадалбывать. Попускает их, обычно, когда у них своих проблем наваливается. Но до этого момента надо дотянуть. D>индусы разные. очень разные. всех под одну гребенку я бы не стал. D>бывают ленивые бывают работящие (причем я второе встречаю чаще)
Аналогично
D>бывают туповатые бывают умные. шумных не встречал.
Под шумными подразумеваются любители раздуть из мухи слона. Что-то пошло не так, сразу сыпятся письма на всех, что вот там все попадало, хотя возможно были мелкие косяки.
M>>Чуть повнимательнее почитайте. "По специальности" означает, что они устроились в какую-то IT-компанию, у нас таких хватает. И уже набирают опыт в реальных проектах. Да, поначалу это кодерство под присмотром "взрослых", но потом же опыт начинает нарабатываться.
D>Ну а что мне внимательнее почитать сначала говорим "в основном имеют 3-5 лет опыта" потом приводим пример что 5 из 30. D>а это 13%.
Вы написали про 13% с непонятно каким опытом. Я говорил с точностью до наоборот. У этих-то опыт более-менее понятный.
D>если говорить "в основном" то лучше иметь в виду те самые 87%
А те самые 87% либо уже устраиваются на работу (в том числе и по специальности) на 5-м курсе, который по сути уже проходит по инерции, просто иногда надо появляться, либо же идут в какие-то смежные области. То есть по окончании ВУЗ-а процент работающих по специальности повыше 13%. Просто я указал число тех, кто к окончанию ВУЗ-а уже имеет пару лет опыта работы.
M>>К 25 годам уже получается достаточно опытный специалист, если он, конечно, работал, а не И-нет тестировал.
D>тоже самое. D>говорим об основной массе или самородках. D>не опытный специалист а хорошая заготовка для опытного специалиста
За 5 лет люди уже приобретают более-менее твердые знания предметной области, если они конечно не были "многостаночниками" и не прыгали с одного направления в другое.
M>>Зависит от того, кого и с кем вы сравниваете. D>с теми кто постарше.
Логично, вполне естественно, что у человека с 10-ю годами опыта знаний больше, чем у человека с 5-ю. Только вот есть задачи, с которыми человек с 5-ю годами опыта справляется так же эффективно, потому что навыки уже позволяют.
M>>Зачем? Очень надежный метод воспитания. Быстро, доходчиво и как правило запоминается с первого раза. D>во многих странах отличных от России такие доходчивые методы могут привести к судебному преследованию и высылке. D>В голливудских фильмах это да везде и всюду. Дотронуться без разрешения называется battery - D>
D>Referred to as a "Simple Battery", this violent crime is a misdemeanor and carries a maximum punishment of 6 months in county jail.
D>If the victim is injured during the battery, the crime can be charged as a felony and the punishment can be 16 months, 2 years or 3 years in state prison.
Да, я слышал про это. Вот так и вырастают люди, которые привыкли капризничать. Как по мне, лучше один раз дать по заднице, чтобы что-то в башке зашевелилось и второй раз ту же пакость не захотелось сделать, чем долго втирать что-то, что в итоге будет до задницы.
M>>Технологии, компьютеры — это само собой. Я имел ввиду не рабочие темы. О политике немного пытался общаться. По нулям. То же самое с машинами. D>сильно. вы слишком обобщаете свой опыт.
Скажем, я не из матерых автолюбителей, но про политику периодически интересно пообщаться. Вопрос только, с кем.
M>>Так проблема в том, что если отойти от рабочих вопросов, то никакой нормальной темы зацепить не выходит. Максимум минут на 10 разговора. D>еще сильнее. D>все индусы так? с "коренным" менеджером больше разговаривать получается?
С "белыми" американцами разговор как-то нормально строится. Причем иногда можно на ровном месте завести дискуссию на полчаса минимум. Из примеров, когда-то ляпнул шутку, типа, а что если все китайцы в мире одновременно подпрыгнут. Полчаса оживленного общения было обеспечено сразу же.
M>>Тут уже отмечали в теме, что в низкоуровневом программировании индусов мало.
D>да полно. D>средняя калифорнийская фирма состит процентов 5-10% из русских и 20-25% индусов и 20-25% китайцев и вперемешку всего остального.
За все компании говорить затрудняюсь, но покатавшись в гости по нескольким компаниям, занимающимся обработкой звука, видео и прочей мультимедии, сталкивался с ситуацией, что в основном там американцы, немного русских и один-два индуса, то есть вообще единичные экземпляры.
D>да в интернет технологиях и там где есть слово java наблюдается перекос но это не значит что мало.
M>>У большинства тех, кто мне попадался, имеет место патологическое трудолюбие, когда 10-й копи-паст все еще не наводит на мысль, что дублируемый код лучше бы куда-то вынести в отдельный модуль, а то и вполне вероятно, что всю эту простыню кода можно завернуть в один цикл. D>становитесь аркитектором и запретите коммиты без вашего ревью. D>чего на форуме то жаловаться. работает ведь?
А я не жалуюсь. Я просто отметил данную характеристику, которой у меня нет и это мне очень сильно помогло, когда вместо 2-х недель тотального копи-паста я потратит пару часов на написание и отладку кодогенератора + пару дней на отладку сгенерированного решения.
M>>И очень часто наблюдал у них отсутствие фантазии. Слишком много чего делается в лоб.
D>самое страшное в этом феномене то что решения в лоб работают а вот хитропридуманные структуры/алгоритмы постоянно спотыкаются о какие то мелкие проблемки
Дополнительным эффектом данного феномена является то, что лобовое решение достаточно быстро перестает работать, да и корректировать его с каждым разом труднее и труднее. А более-менее структурированные алгоритмы после серии доработок начинают работать исправно и долго.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Это я по аналогии с фразой "Будете у нас на Колыме" ответил. В Индию мне как-то кататься неохота.
а чего так?
интересная в чем то страна. заодно и мифы развеете.
M>Да, но я надеюсь, что вы поняли, что подразумевался не индус, а "белый" американец.
ну понятно. это вобщем называется легким расизмом.
для меня "белый" американец нисколько не авторитет. даже "коренной" с двумя поколениями.
когда получите вид на жительство или синий пасрот поймете о чем я.
M>Просто в Индии людей, более-менее сносно владеющих английским вполне может оказаться намного больше, чем на пост-советском пространстве, отчасти за счет того, что самих индусов в 10 раз больше.
так эта же логика приводит к тому что несносно владеюших английским в индии может оказаться в 10 раз больше.
M>Под шумными подразумеваются любители раздуть из мухи слона. Что-то пошло не так, сразу сыпятся письма на всех, что вот там все попадало, хотя возможно были мелкие косяки.
не встречал таких.
любят конечно любое мелкое достижение выдать за героизм. но кто не любит то.
а так что бы спамить всех за мелкий косяк?.. такого спамера быстро жизнь ставит на место.
и уж приписывать титул спамера всем индусам по дефолту я бы точно не стал.
M>Вы написали про 13% с непонятно каким опытом. Я говорил с точностью до наоборот. У этих-то опыт более-менее понятный. M>А те самые 87% либо уже устраиваются на работу (в том числе и по специальности) на 5-м курсе, который по сути уже проходит по инерции, просто иногда надо появляться, либо же идут в какие-то смежные области. То есть по окончании ВУЗ-а процент работающих по специальности повыше 13%. Просто я указал число тех, кто к окончанию ВУЗ-а уже имеет пару лет опыта работы.
ну какой он понятный. я такие резюме видел и народ такой собеседовал.
вчерашний студент в строке опыт стоит одна непонятная фирма навроде той какой вы тут привели и много новомодных слов C#, C++, Java, Objective C, MySQL, XML
начинаешь собеседовать ни бельмеса ни там ни сям и главное как партизаны не отвечают что делал в проекте конкретно. участвовал.
M>За 5 лет люди уже приобретают более-менее твердые знания предметной области, если они конечно не были "многостаночниками" и не прыгали с одного направления в другое.
какие пять лет опыта в 25?
я даже встречал в резюме пишут 10лет опыта — типа в 15 лет папа компьютер купил.
M>Логично, вполне естественно, что у человека с 10-ю годами опыта знаний больше, чем у человека с 5-ю. Только вот есть задачи, с которыми человек с 5-ю годами опыта справляется так же эффективно, потому что навыки уже позволяют.
не не так же. был у нас проект где пришлось разрабатывать один и тот же модуль парсера параллельно. вернее были идеи подождать но горячий бывший студент так рвался в бой что стал все делать без обсуждения. типо эффективный.
ну и что в результате написал он простыню листов на 20 из условий if причем по RFC возможна рекурсия. у него в его имплементации невозможна
я за тоже время написал алгоритм на два экрана который все в точности по RFC
самое забавное что все пошло в продакшион. то есть одна часть работает строго по RFC другая нет.
и код абсолютно non-supportable потому что переменные называл a b c d.
M>Да, я слышал про это. Вот так и вырастают люди, которые привыкли капризничать. Как по мне, лучше один раз дать по заднице, чтобы что-то в башке зашевелилось и второй раз ту же пакость не захотелось сделать, чем долго втирать что-то, что в итоге будет до задницы.
А еще лучше камнями закидать на площади.
M>Скажем, я не из матерых автолюбителей, но про политику периодически интересно пообщаться. Вопрос только, с кем.
про политику в сша не принято общаться. вернее принято ругать легко правительство и все.
M>С "белыми" американцами разговор как-то нормально строится. Причем иногда можно на ровном месте завести дискуссию на полчаса минимум. Из примеров, когда-то ляпнул шутку, типа, а что если все китайцы в мире одновременно подпрыгнут. Полчаса оживленного общения было обеспечено сразу же.
tell me about it.
M>За все компании говорить затрудняюсь, но покатавшись в гости по нескольким компаниям, занимающимся обработкой звука, видео и прочей мультимедии, сталкивался с ситуацией, что в основном там американцы, немного русских и один-два индуса, то есть вообще единичные экземпляры.
зайдите в отдел QA там они все.
средний "белый" "коренной" американец на которого вы молитесь обычно по знаниям на уровне "нативного" индуса.
подавляющие большинство белых работающих в ИТ которых я знаю почему то приехали из европы.
D>зайдите в отдел QA там они все. D>средний "белый" "коренной" американец на которого вы молитесь обычно по знаниям на уровне "нативного" индуса. D>подавляющие большинство белых работающих в ИТ которых я знаю почему то приехали из европы.
Вы по Bay area судите. Но там находится не весь IT Америки, хотя значительная его часть.
Я в основном работаю с американцами которые здесь родились.Их 80%. Это не management где их 100%,а software development. Немного китайцев,индусов вообще нету, немного выходцев с Западной Европы- Англия и Франция. С русскогоговорящих я один.
Американцы разные бывают. Бывают те которые вы описали, но бывают и очень хорошие специалисты.
