Gradient пишет: > > M>Сокращение премий. Премии это нерастраченная часть рискового бюджета. > Предлагается вовсе не закладываться на риски? Удачи. И > > Ага, только обычно под сокращение премий подразумевается сокращение > переменной части зарплаты в компаниях со схемой зарплаты fix+var. > И после этого "менеджмента" уходят все тягловые лошадки
Так речь же идет не про серые схемы. А про полноценную белую.
U_E>не раскрыта разница между компаниями, которые кодируют для западных заказчиков, и теми, которые создают и продают свой собственный продукт.
Что за стереотипы? Аутсорс необязательно тупой. А "создавать и продавать свой продукт" не во всех сегментах рынка будет прибыльно и разумно. Вы предлагаете ОС реального времени свою создавать? Или файловые системы свои? Подобные вещи сейчас только на аутсорсе. Как и многие другие тематики.
Без аутсорса квалификация, знания и опыт многих людей останутся просто невостребованными в российском ИТ.
PS Есть такое явление как "эффект шароварщика". Это когда человек (или компания мелкая из 3-5 сотрудников) создали какой-то продукт и успешно для своего уровня его продают. И появляются мысли: "вот мы какие, свой продукт продаем, а зачем тогда аутсорсеры, раз так легко можно самостоятельный продукт двигать". И не понимают, что от мелкого до крупного еще очень много шагов. И далеко не во всех сегментах возможен "свой продукт". Мне показалось, что вы как раз из таких людей.
G>Если говорить не о штучных высококвалифицированных спецах, а об офисном планктоне — это действенная практика. G>Например, год назад тот же девочка HR-ка меньше 45-50 не хотела. А полгода назад их стало можно по 20 нанимать пачками.
1. Интересно, сколько штучных высококвалифицированных специалистов в каком-нибудь аутсорсе (в процентах)?
2. Бывает что и штучный высококвалифицированный товарищ тоже не сможет найти ничего лучше, потому как те, кому он был раньше нужен или закрыли найм, или снизили цену или закрылись вовсе.
Здравствуйте, nebotan27, Вы писали:
N>IT-компании продают человеческий труд в чистом виде, который является полностью возобновляемым ресурсом, в отличие от не возобновляемых — нефти, газа, металлов и медленно возобновляемых — леса. N>IMHO, в таких условиях открытие IT-компании — благо, а закрытие — зло, и не важно что и для кого они кодируют.
в принципе согласен, моя аналогия была примерно такая:
продажа леса vs продажа готовой мебели
это примерно тоже самое, как и:
кодить на запад vs продавать свой продукт на запад.
N>P.S. Я сам не жалую компании-аутсорсеры Но они точно полезнее, чем государственные нанотехи и ротранснефти, ибо зарабытвают деньги, а не пилят бюджеты и распродают топливо в самой холодной стране в мире.
соглашусь, что лучше уж мозгами работать, пусть даже просто кодировать для кого-то там на западе, чем тупо гнать нефть.
Здравствуйте, modev, Вы писали:
U_E>>не раскрыта разница между компаниями, которые кодируют для западных заказчиков, и теми, которые создают и продают свой собственный продукт. M>Что за стереотипы? Аутсорс необязательно тупой.
предлагаю не сводить все к таким простым понятиям, как "тупой", а прикинуть, что лучше делать и для кого.
M>А "создавать и продавать свой продукт" не во всех сегментах рынка будет прибыльно и разумно. Вы предлагаете ОС реального времени свою создавать? Или файловые системы свои? Подобные вещи сейчас только на аутсорсе. Как и многие другие тематики.
я предлагаю шевелить мозгами и конкурировать не с индусами у кого рейт меньше, а попробовать наконец начать делать что-то свое, продавая готовую продукцию, а не человеко-часы / закодированные проекты (права на которые, на минутку, уходят заказчику естественно).
сейчас индия, потом будет армия дешевых китайских программистов — вам милы такие конкуренты?
M>Без аутсорса квалификация, знания и опыт многих людей останутся просто невостребованными в российском ИТ.
я не предлагаю все бросать и начать делать свои продукты. но я был свидетелем того, как мелкая контора, специализирующаяся на аутсорсе, перешла постепенно на свои продукты, и, поверьте, всем в конторе стало намного лучше: з/п обелилась и подросла, удалось нанять еше разработчиков, расширить платформы, под которые писались продукты и т.д. и т.п.
а могло остаться как раньше: невыспавшийся менеджер, который всю ночь выбивал заказы через elance и прочие, которого я видел каждое утро. вымученные копейки. ужас пропажи главного заказчика. короче все прелести аутсорса.
еще пример. работал в одной конторе (довольно крупной: человек 50 плюс несчетное число студентов). деньги шли от одного единственного заказчика. все было круто! а потом он исчез, и три четверти народу остались за бортом.
вот аутсорс, как я его знаю. и я видел, как, перейдя из аутсорса в продуктовую компанию, всем в компании становилось легче. исчезали переработки, тратилось меньше нервов, работа становилась размеряннее.
убежден, что движение в сторону создания своей программной продукции — это хороший и правильный путь.
это как выбор между продажей необработанного леса и продажей готовой мебели.
еще раз: я не предлагаю резко все бросать и бежать перестраиваться.
M>PS Есть такое явление как "эффект шароварщика".[...] Мне показалось, что вы как раз из таких людей.
ой-ой, какой чудесный аргумент. а случаем "эффекта rentacoder-евца" не существует?
вот что точно есть, так это такое явление, как переход на личности. давайте попробуем без этого, т.к. и так очевидно что каждый судит исходя из своего опыта.
N>Как для продуктовых IT-компаний, так и для аутсорсеров главной статьей расходов является зарплата сотрудников, другой сопоставимой статьей является только арендная плата, прочие не в счет. Поэтому увеличение налоговых отчислений с зарплат сотрудников-это серьезный удар по рентабельности всех IT-компаний. N>IT-компании продают человеческий труд в чистом виде, который является полностью возобновляемым ресурсом, в отличие от не возобновляемых — нефти, газа, металлов и медленно возобновляемых — леса. N>IMHO, в таких условиях открытие IT-компании — благо, а закрытие — зло, и не важно что и для кого они кодируют.
Дело в том что не факт что имеет смысл уменьшать налоги для IT-компаний, повышая их в другом месте. Вот есть еще, например, юридические компании, финансы, консалтинг. Вроде бы тоже основная статья расходов — персонал, им тоже имеет смысл помогать? За счет кого?
К тому же, навряд ли в реальности повышение налогов уменьшит конкурентоспособность. Скорее всего бизнес сократит часть персонала, повысит эффективность, порежет компенсации, но на цены, выставляемые заказчикам это не повлияет. Все-таки бешеный рост зарплат в IT-секторе в последние годы как раз заставлял задумываться народ, а стоит ли открываться в России. Одно дело когда есть одномоментный рост платежей, другое — когда компенсации растут на 15-20% в год.
kosmik пишет: > > > Ну так а главное — быстро расстаться без последствий. А как это > оформлено: увольнение по статье или по собственному — имеет значение > только для уволенного.
А вот он ни на понижение зарплаты не согласен, ни увольняться не хочет.
Что делать будете?
U_E>предлагаю не сводить все к таким простым понятиям, как "тупой", а прикинуть, что лучше делать и для кого.
Давайте.
У нас не Тайвань, нет кучи контор, делающих различное железо. Поэтому разработка, например, для беспроводных систем связи (низкоуровневая) — только через аутсорс. И другая разработка для различного железа тоже. Или когда тайваньцы делают для своих компаний — это хорошо, а когда русским такая возможность выпала — это уже плохо, так у вас получается.
Или встраиваемые системы. Мы не запускаем марсоходы под управлением VxWorks. Мы не делаем оборудование, где бы нужны были ОС реального времени. Поэтому единственный способ работать с такими вещами — на иностранных заказчиков.
U_E>я предлагаю шевелить мозгами и конкурировать не с индусами у кого рейт меньше,
Во-первых, не всегда возможно выделить конкретный продукт и продавать его, часто ведь решения все равно под заказчика делаются. Вот пример: была шведская компания, писала софт для Эрикссона (телеком. оборудование). Ничего не продавала, работала с этим заказчиком. Потом закрыла в Швеции, пришла в Россию. Делается все то же самое, только в России. Имхо, наши сотрудники только выиграли от этого.
U_E>сейчас индия, потом будет армия дешевых китайских программистов — вам милы такие конкуренты?
Не всегда это конкуренция с индией.
U_E>а могло остаться как раньше: невыспавшийся менеджер, который всю ночь выбивал заказы через elance и прочие, которого я видел каждое утро. вымученные копейки. ужас пропажи главного заказчика. короче все прелести аутсорса.
Я все-таки о более серьезных конторах говорю. Там где до тысячи сотрудников, всю ночь на елансе заказы не выбивают.
Аналогично я могу привести примеры мелкошароварных продуктовых компаний, продающих небольшие плагины и утилитки, где программисты клепают что-то в квартирах, незаконно снятых под офис. А менеджер трясется, не упадут ли продажи, не набегут ли конкуренты или еще что.
U_E>еще пример. работал в одной конторе (довольно крупной: человек 50 плюс несчетное число студентов). деньги шли от одного единственного заказчика. все было круто! а потом он исчез, и три четверти народу остались за бортом.
Если бы заказчик был не единственный? Диверсификация рисков она везде нужна, и при продаже собственных продуктов тоже не следует все в одну корзину складывать.
U_E>убежден, что движение в сторону создания своей программной продукции — это хороший и правильный путь
Там, где позволяет предметная область и общая ситуация в стране.
U_E>это как выбор между продажей необработанного леса и продажей готовой мебели.
Нет. Аутсорс делает мебель, часто довольно сложную. А то что права уходят иностранцам — так это потому что заказчики (телеком, производители аппаратуры и другие) за рубежом.
kosmik пишет: > > Я — ничего, я говорю то что слышу от знакомых, работающих в разных > отраслях, с 100% белой зарплатой etc
Вот и я о том же. Если в тех конторах все по закону, то единственный
путь уволить кого — это сократить или ждать пока сам уволится, если чел
упертый.
В случае контракта легче — он истекает.
>> Я — ничего, я говорю то что слышу от знакомых, работающих в разных >> отраслях, с 100% белой зарплатой etc V>Вот и я о том же. Если в тех конторах все по закону, то единственный V>путь уволить кого — это сократить или ждать пока сам уволится, если чел V>упертый.
Теоретически — да. Но в реальности и финансовые конторы и девелоперы сократили и персонал и компенсации. И проблем вроде с законом не возникло.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>1. Интересно, сколько штучных высококвалифицированных специалистов в каком-нибудь аутсорсе (в процентах)?
Потому — то и валят штучные и высококвалифицированные пачками за кордон. Я кого из квалифицированных знаю, практически все или за рубежом, или владельцы своего бизнеса.
U_E>я предлагаю шевелить мозгами и конкурировать не с индусами у кого рейт меньше, а попробовать наконец начать делать что-то свое, продавая готовую продукцию, а не человеко-часы / закодированные проекты (права на которые, на минутку, уходят заказчику естественно).
U_E>сейчас индия, потом будет армия дешевых китайских программистов — вам милы такие конкуренты?
Тут все очень неоднозначно, по статистике ODesk, рейт у индусов прилично упал из-за кризиса:
В целом рост экспорта в прошлом году составил 21%. Предполагается, что в 2009 г за счет влияния кризиса рост российской ИТ-отрасли замедлится до 10-15%, после чего ожидается постепенный возврат к прежним показателям на уровне 45%.
показателях, рост в 45% им просто грех плакаться. При том этот рост обеспечивается отнюдь не пропорциональным ростом числа занятых, так что по налогам на самом деле плач.
kosmik пишет: > > Теоретически — да. Но в реальности и финансовые конторы и девелоперы > сократили и персонал и компенсации. И проблем вроде с законом не возникло.
В реальности и зарплаты у подавляющего большинства идут по схемам разной
степени серости.
>> Теоретически — да. Но в реальности и финансовые конторы и девелоперы >> сократили и персонал и компенсации. И проблем вроде с законом не возникло. V>В реальности и зарплаты у подавляющего большинства идут по схемам разной V>степени серости.
kosmik пишет: > > > Я говорил про Россию.
Я тоже. Хотя Беларусь от вас не сильно отличается. Тут тоже все пишут,
что у них "чиста, кантрэтна белая 100%" .
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Gradient пишет: >> >> Ага, только обычно под сокращение премий подразумевается сокращение >> переменной части зарплаты в компаниях со схемой зарплаты fix+var. >> И после этого "менеджмента" уходят все тягловые лошадки
V>Так речь же идет не про серые схемы. А про полноценную белую.
Так вот схема fix+var позволяет без согласия работника уменьшить ему даже белую зп, если var — это премия, выписываемая каждый месяц. Изначально под любым предлогом, например, "ну не можем мы тебе дать оклад Х, у нас генеральный 0.8Х получает!" заключают договор где оклад — 0.6Х, и обещают дать 0.4Х премии каждый месяц. И пока ты нужен — тебе действительно дают 0.6Х+0.4Х, а вот как кризис грянет — так сразу премиальные 0.4Х на законных основаниях можно и не выплачивать.
Про серую з/п я вообще молчу, там даже уловок никаких не надо.
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Gradient пишет: > > V>Так речь же идет не про серые схемы. А про полноценную белую. > > Так вот схема fix+var позволяет без согласия работника уменьшить ему > даже белую зп, если var — это премия, выписываемая каждый месяц. > Изначально под любым предлогом, например, "ну не можем мы тебе дать > оклад Х, у нас генеральный 0.8Х получает!" заключают договор где оклад — > 0.6Х, и обещают дать 0.4Х премии каждый месяц. И пока ты нужен — тебе > действительно дают 0.6Х+0.4Х, а вот как кризис грянет — так сразу > премиальные 0.4Х на законных основаниях можно и не выплачивать.
Может я старомоден, но оное я всегда воспринимал исключительно как серую
схему. Классика данной схемы 0.1X — fix, остльаное в var.
А белая — это fix+var, где var=0.
Но они точно полезнее, чем государственные нанотехи и ротранснефти, ибо зарабытвают деньги, а не пилят бюджеты и распродают топливо в самой холодной стране в мире.
