Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Да что вы все про конкурентов плетете! И текущий работодатель, и конкурент сидят в одном болоте, не надо думать, что конкурент будет платить много лучше. Или, вообще, этот конкурент, если разбрасывается зарплатами, даст дуба. Нет, прыгая с места на место реального дохода не поднять, т.к. на происходит качественного улучшения специалиста, он просит повышение за то, что человек есть, "а если не повысишь я уйду".

Это ты увиливаешь, ты спросил

А за что повышать?

Я тебе нашел ответ.
Платить есть за что и это выгодно при условиях растущего рынка конечно. Пока он несмотря на кризис таковым остается. Но глупый работодатель решает по своему и практически платит из своего кармана из-за того что не хочет нормально платить, это его проблемы.

S>Нужно стремиться к качественному скачку, работать над собой, быть уникальным специалистом. Поэтому искать нужно компанию/должнось/коллектив где можно повышать свою стоимость, а зарплата — это дело десятое.

Повышать свою потенциальную стоимость можно и читая вечерами нужную литературу.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

FR>Я тебе нашел ответ.

Это достаточно распрастраненая глупость.

FR>Платить есть за что и это выгодно при условиях растущего рынка конечно. Пока он несмотря на кризис таковым остается.

Это все видимость успеха: повысили зарплату на 100 баксов! Круто и бессмыслено, эта подачка утечет как вода в песок.

FR>Но глупый работодатель решает по своему и практически платит из своего кармана из-за того что не хочет нормально платить, это его проблемы.

Все проблемы работодателя, в конечном итоге, это проблемы сотрудника.

FR>Повышать свою потенциальную стоимость можно и читая вечерами нужную литературу.

90% Знаний приходит из контекста решаемых задач, простое чтение литературы, без задачи, просто трата веремни.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Это достаточно распрастраненая глупость.

Угу, согласен очень много глупых работодателей

S>Это все видимость успеха: повысили зарплату на 100 баксов! Круто и бессмыслено, эта подачка утечет как вода в песок.

При чем тут "успех"?

S>Все проблемы работодателя, в конечном итоге, это проблемы сотрудника.

Нет, сотрудник уже работает у другого не такого глупого

FR>>Повышать свою потенциальную стоимость можно и читая вечерами нужную литературу.

S>90% Знаний приходит из контекста решаемых задач, простое чтение литературы, без задачи, просто трата веремни.

С этим тоже никаких проблем open source море.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>>Это достаточно распрастраненая глупость.

FR>Угу, согласен очень много глупых работодателей

Работодателя нужно любить и уважать. Просто тот факт, что кто-то тебе платит деньги, которые ты тратишь, уже достоин уважения.

Недостаточно еще вас кризис потрахал, нужно активное продолжение. Вот когда будет пару сотен соискателей на место посмотрим как запоешь.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>программистами просто прослойка, которая присосалась к кормушке.
V>Shrecher'у не повезло, он попал в такую.

Ну почемуж, с учетом того как качественно промыли ему мозги, значит не зря прослойка есть свой хлеб )))

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Работодателя нужно любить и уважать. Просто тот факт, что кто-то тебе платит деньги, которые ты тратишь, уже достоин уважения.

Нормального уважают. Мне денег никто ни платит, я их зарабатываю.

S>Недостаточно еще вас кризис потрахал, нужно активное продолжение. Вот когда будет пару сотен соискателей на место посмотрим как запоешь.

То есть сжатие рынка в сотню раз. Это аналогично закату цивилизации. С этим к алармистам и ненаучным фантастам — альтернативщикам.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:


S>Да что вы все про конкурентов плетете!

По тому, что конкуренция и есть основа рыночной экономики. Конкуренция работодателей, конкуренция работников.
И если конкуренция работодателей исщезнет, то работнику буду платить ровно столько штоб не сдох, не зависимо от всех его супер скилсов.

S>И текущий работодатель, и конкурент сидят в одном болоте, не надо думать, что конкурент будет платить много лучше.

Ну много лучше может быть и нет, но разброс в 50% присудствует.

S>Или, вообще, этот конкурент, если разбрасывается зарплатами, даст дуба.

Возможность платить зарплаты зависит от эффиктивности бизнеса, а вот желание от ситуации вокруг.

S>Нет, прыгая с места на место реального дохода не поднять, т.к. на происходит качественного улучшения специалиста, он просит повышение за то, что человек есть, "а если не повысишь я уйду".

Опа, то есть уровень поднимается если сидишь на одном месте? А при переходе он ломается и нужно начинать всё с начала?
Тут скорее наоборот, уровень растёт постоянно, и его изминения не видно (нужно специально сравнивать). А вот зарплата растёт дискретно, по этому её рост хорошо заметно.
Кста работая в разных колективах и с разными технологиями уровень растёт быстрее, по крайней мере в начале.

S>Нужно стремиться к качественному скачку, работать над собой, быть уникальным специалистом.

Уникальным специалистам найти работу сложнее.

S>Поэтому искать нужно компанию/должнось/коллектив где можно повышать свою стоимость, а зарплата — это дело десятое.

Да, но в это светлое будущее, я предпочту, вьехать с хорошей зарплатой, квартирой и пр. , а не начать житьв 40 лет, а до этого к ней готовится.

Здравствуйте, eaa, Вы писали:

eaa>Опа, то есть уровень поднимается если сидишь на одном месте?
Конечно повышается, т.к. приобретается опыт и знание деталей.

eaa>А при переходе он ломается и нужно начинать всё с начала?

Порхая с технологии в технологи, как и из фирмы в фирму знаешь предметы только по верхам, а именно знание детатей и пребретенный опыт так ценятся. Стоимость каждого следующего знания увеличивается в геометрической прогрессии: начальное знание это просто почитать книжку, стать середничком — отработай с технологий годик, а дальше каждая крупица стоит кучу времени и сил. Вот поэтому такой опытный спец и стоит дорого, его зарплата, соответственно тоже.

S>>Поэтому искать нужно компанию/должнось/коллектив где можно повышать свою стоимость, а зарплата — это дело десятое.

eaa>Да, но в это светлое будущее, я предпочту, вьехать с хорошей зарплатой, квартирой и пр. , а не начать житьв 40 лет, а до этого к ней готовится.

Насамом деле, это все будет. Иметь к 27-30 годам адекватную зарплату (чтобы содержать семью и откладывать что-то), квартиру, машину норма. Это в начале пути кажется все так сложно, а потом все становиться ок. Просто к этому возврасту нужно сорзреть как спец, а не как выжиматель зарплаты.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

eaa>>Опа, то есть уровень поднимается если сидишь на одном месте?
S>Конечно повышается, т.к. приобретается опыт и знание деталей.

Вот только это опыт полезен ТОЛЬКО этой фирме. По тому что ты используешь подмножество языка, набор каких то библиотек, для решения определённых задач. Живёш в маленьком мирке и считаешь себя в нём гуру. Всё устаялось и обрасло догмами. Есть способ решения какого то типа проблем и никто не ищет другого. Ты получаешь знания конкретной системы компании. Этот опыт стоит чего то только в том мирке. А если посмотреть на всё это снаружи, то может оказаться всё иначе. Расширение кругозора не менее важно, чем глубина знаний.

eaa>>А при переходе он ломается и нужно начинать всё с начала?

S>Порхая с технологии в технологи, как и из фирмы в фирму знаешь предметы только по верхам, а именно знание детатей и пребретенный опыт так ценятся. Стоимость каждого следующего знания увеличивается в геометрической прогрессии: начальное знание это просто почитать книжку, стать середничком — отработай с технологий годик, а дальше каждая крупица стоит кучу времени и сил.

Вот только кому нужны эти знания? Технологии меняются одна за другой, через два года выйдет новая версия и ты прийдёш к ней с начальными условиями чуть лучше чем остальные. Ты потративший 2-3 года на изучение чего то при выходе новой версии будешь практичиски ровней со студентом который только начал програмировать. Да благодаря опыту прошлой версии ты достигнишь того среднего уровня быстрее, но ты будешь всё время бежать и тебе в затылок будут дышать вчерашние студенты. Или ты всерёз думаешь, что через 5-10 лет будет спрос на глубочайшие знания .NET v2.0.50727 ? А пройдёшь рубеж в 35, обнаружешь, что обучаешся уже хуже и начнёш поступенно сдавать тем самым студентам. Я не хочу участвовать в этой гонке.

Я давно из своего резюме исключил все эти абревиатурки технологий. Осталсь пару строк языков + направлений. Мне не инересны компании которые набирают людей просто путём сопоставления буковок из резюме и буковок в описании вакансии. Мне больше нравятся компании которые берут людей которые умеют думать и не важно какой опыт у них есть. Обучиться любой технологии можно достаточно быстро, на длинном проекте разница в стартовых знаниях технологии будет не значительна. А вот исправить ошибки архетектуры приложения допущенные в начале, потом будет совсем не просто.

S>Вот поэтому такой опытный спец и стоит дорого, его зарплата, соответственно тоже.

И где же вакансии на этих чудо спецов?

S>>>Поэтому искать нужно компанию/должнось/коллектив где можно повышать свою стоимость, а зарплата — это дело десятое.

eaa>>Да, но в это светлое будущее, я предпочту, вьехать с хорошей зарплатой, квартирой и пр. , а не начать житьв 40 лет, а до этого к ней готовится.

S>Насамом деле, это все будет. Иметь к 27-30 годам адекватную зарплату (чтобы содержать семью и откладывать что-то), квартиру, машину норма. Это в начале пути кажется все так сложно, а потом все становиться ок. Просто к этому возврасту нужно сорзреть как спец, а не как выжиматель зарплаты.

Стоп, так когда созреть?
Что бы к 27-30 годам иметь квартиру и машину, это нужно иметь возможность собрать к этому времени окола 100 штук. (пишу о Киеве)
если начинаем работать с 21 года (3 курс вроде нормально). то есть 6-10 лет на то что бы эти 100 штук собрать. Если считать, что первые 5 лет работаем только на опыт (а судя по вашим крикам, то и всё жизнь мало), то остаётся 1-6 лет. Много ли людей могут в 27 лет ПРОГРАММИСТОМ ОТКЛАДЫВАТЬ 100 штук в год? Но да же если к 30. То это нужно в течении 6 лет откладывать по 1.5 штуки ежемесячно, 6 лет назад 1.5 штуки были весьма неплохие деньги. Так что мне такой план кажется не реалистичным
кста обратите внемание, что разница между 27 и 30 оказалась весьма значительной, отсюда вывод: чем раньше начёш зарабатывать деньги, тем быстрее купишь квартиру, машину и пр. И не так важно спец ты при этом или нет И пока не покажите мне вакансию с зарплатой в 10 раз больше средней в обратное я не поверю.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Работодателя нужно любить и уважать. Просто тот факт, что кто-то тебе платит деньги, которые ты тратишь, уже достоин уважения.

Ну вообщето крепостное право давно отменили и баринов нет. Так что любить в одностороннем порядке — это некий мазахизм.
Если ты к работадателю по человечески, то пусть и он к тебе по человечески относится.
Да и работадатель получает с программиста прибыли больше чем платит тому зарплату, если наоборот значит скоро перестанет быть работадателем.

Здравствуйте, eaa, Вы писали:

eaa>Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

eaa>>>Опа, то есть уровень поднимается если сидишь на одном месте?
S>>Конечно повышается, т.к. приобретается опыт и знание деталей.

eaa>Вот только это опыт полезен ТОЛЬКО этой фирме.

Поэтому нужно выбирать престижную, лучше извесную во всем мире компанию, тогда и продать опыт в ней будет несложно.

eaa>Вот только кому нужны эти знания? Технологии меняются одна за другой, через два года выйдет новая версия и ты прийдёш к ней с начальными условиями чуть лучше чем остальные.

Ничего принципиально нового не происходит, поэтому надо изучать основы, а так называемые технологии — сами придут, если надо будет.

eaa>И где же вакансии на этих чудо спецов?

Кто ищет тот находит, чаще по знакомству. Ну если будешь PM или тимлид из Microsoft-a, то вряд ли будешь смотреть вакансии на job.ру.

S>>>>Поэтому искать нужно компанию/должнось/коллектив где можно повышать свою стоимость, а зарплата — это дело десятое.

eaa>Что бы к 27-30 годам иметь квартиру и машину, это нужно иметь возможность собрать к этому времени окола 100 штук. (пишу о Киеве)

Тут не все решается простой арифметикой, но как показывают наблюдения это только сначала кажется что квартира это несбыточная мечта, а потом все как-то само сабой все происходит. Деньжат подкопишь, родители помогут, наследства там и пр. Практически все, с кем учился в ВУЗе, имеют свое жилье, машины, у некоторых дачи.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:


eaa>>>>Опа, то есть уровень поднимается если сидишь на одном месте?
S>>>Конечно повышается, т.к. приобретается опыт и знание деталей.

eaa>>Вот только это опыт полезен ТОЛЬКО этой фирме.

S>Поэтому нужно выбирать престижную, лучше извесную во всем мире компанию, тогда и продать опыт в ней будет несложно.

В случае работы в престижной компании продаёшь не опыт, которого кстати будет меньше чем при работе в небольшой компании, а именно строчку в резюме.

eaa>>Вот только кому нужны эти знания? Технологии меняются одна за другой, через два года выйдет новая версия и ты прийдёш к ней с начальными условиями чуть лучше чем остальные.

S>Ничего принципиально нового не происходит, поэтому надо изучать основы, а так называемые технологии — сами придут, если надо будет.

Стоп. Так основы или глубоко технологии? Это принципиально разные подходы. И вы как раз ратовали за глубину технологий.

eaa>>И где же вакансии на этих чудо спецов?

S>Кто ищет тот находит, чаще по знакомству. Ну если будешь PM или тимлид из Microsoft-a, то вряд ли будешь смотреть вакансии на job.ру.

У меня нет проблем с работой, так что мне не нужно расказывать как она ищется. Я утверждал, что выше какого то уровня, найти работу (с условиями не хуже) занимет больше времени. Поскольку самих вакансий меньше. Теперь начёт понтов с Микросовтом: разработка в Микросовте и работа с job.ру это разные страны, не так ли? PM к технологии и програмированию вообще не имеет отношения.


S>>>>>Поэтому искать нужно компанию/должнось/коллектив где можно повышать свою стоимость, а зарплата — это дело десятое.

eaa>>Что бы к 27-30 годам иметь квартиру и машину, это нужно иметь возможность собрать к этому времени окола 100 штук. (пишу о Киеве)

S>Тут не все решается простой арифметикой, но как показывают наблюдения это только сначала кажется что квартира это несбыточная мечта, а потом все как-то само сабой все происходит. Деньжат подкопишь, родители помогут, наследства там и пр. Практически все, с кем учился в ВУЗе, имеют свое жилье, машины, у некоторых дачи.

Просыпается новый русский, смотрит на часы — 9-00. Умывается, одевается
и идет завтракать. Садится за стол, смотрит на часы — 9-30. Заканчивает
завтракать, смотрит на часы — 10-00. Спрашивает у жены: "Катя, в котором
часу у меня встреча с министром финансов?" "В 12-00 дядя будет тебя
ждать" — отвечает жена. Садится в кресло новый русский, закуривает и
думает: "Как же я сумел всего в жизни добиться? В школе учился плохо, в
институте не учился, в чем же секрет успеха? Во, я же пунктуальный!"

Если родители могут помочь и наследство и пр. то можно вообще не работать, квартира + машина сама прийдёт.
А вот если зарабатываешь сам, то работает именно ПРОСТАЯ АРИФМЕТИКА. И при работе за ИДЕЮ (чужую идею) все блага цевилизации прийдут когда поумнеешь. И чем рарьше это произойдёт, тем быстрее сможешь заработать и на квартиру и на машину.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Тут не все решается простой арифметикой, но как показывают наблюдения это только сначала кажется что квартира это несбыточная мечта, а потом все как-то само сабой все происходит. Деньжат подкопишь, родители помогут, наследства там и пр. Практически все, с кем учился в ВУЗе, имеют свое жилье, машины, у некоторых дачи.

Это уже совсем другая ситуация, если мне в наследство досталась устраивающая меня квартира, в случае чего смогут помочь родители (не в смысле с голоду в течении пары месяцев не умереть), есть некоторые пр. (печатный станок, например), то меня зарплата интересовать безусловно не будет. Но и работать тогда за 3 копейки я тоже не буду

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Какие все занудные! Работать надо лучше, а не просить повысить зарплату.
Мужиииииик!!! Завязывай с тяжёлыми наркотиками! Переходи на это лучше

shrecher пишет:

> Тут не все решается простой арифметикой, но как показывают наблюдения
> это только сначала кажется что квартира это несбыточная мечта, а
> потом все как-то само сабой все происходит. Деньжат подкопишь,
> родители помогут, наследства там и пр. Практически все, с кем учился
> в ВУЗе, имеют свое жилье, машины, у некоторых дачи.

"А потом я получил миллион в наследство..."
Так и скажи, что родители подарят и машину, и квартиру. И напрягаться не
обязательно. И можно считать это "нормой".

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:


К>По-моему "кризис" выявил очень много недостатков в организации различных предприятий и менеджмента на них. И то, что люди видят это и хотят что-то сделать (пусть даже просто поменять работу) это уже хорошо. Но вот смогут ли управленцы адекватно ответить — вопрос.
К>Например, у подруги на предприятии одной из мер, предпринятых начальством была смена табличек некоторых сотрудников (были экономисты, стали менеджеры).

Спасибо.

Антикризисная мера просто поражает масштабностью и продуманностью.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:


S>Интересно, зачем менять работу, ведь это наносит удар текущему работодателю, ему надо искать нового сотрудника, а это дорого? Сотрудники должны быть сознательны, кстати, когда их принимают на работу, они так славно рассказывают каким они будут хорошими. А на деле оказывается, что какая-то лавка дала слегка по больше и бегом туда, завуалированная проституция какая-то.

S>Короче, работать надо, а не дурью заниматься.

Помнится, пару лет назад

Автор: shrecher
Дата: 14.09.07

ты по-другому относился к вопросу .

Здравствуйте, kingu, Вы писали:

K>shrecher пишет:

>> Тут не все решается простой арифметикой, но как показывают наблюдения
>> это только сначала кажется что квартира это несбыточная мечта, а
>> потом все как-то само сабой все происходит. Деньжат подкопишь,
>> родители помогут, наследства там и пр. Практически все, с кем учился
>> в ВУЗе, имеют свое жилье, машины, у некоторых дачи.

K>"А потом я получил миллион в наследство..."
K>Так и скажи, что родители подарят и машину, и квартиру. И напрягаться не
K>обязательно. И можно считать это "нормой".

Что так всех на родителей зациклело?! Моя изначальная идея в том, что жизнь это не полет сферического коня в вакууме, а много сложнее. Это не просто зарплата минус расход. Все гораздо глубже, нельзя сбразывать окружающие обстоятельства (родители, наследство, экономическую ситуцию и пр).

Мне, к примеру, помог кризис 98 г. На вырученные, я сначала купил комнату, сильно убитую. Сам отремонтировал, при этом работал. Комнату проапгрейдил до однушки в пригороде. Ну а дальше все по накатанной пошло.

Такой случай не уникален. Практически все с кем я общаюсь из бывших одноклассиников, одногруппников кто закончил в 95-98 гг имеет свое жилье. Разными способами, но не все так кисло как в молодости вам кажется.

Это пока в 25-летий молокосос все деревья высокими кажутся

Удачи.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:


S>Такой случай не уникален. Практически все с кем я общаюсь из бывших одноклассиников, одногруппников кто закончил в 95-98 гг имеет свое жилье. Разными способами, но не все так кисло как в молодости вам кажется.

Естественно, жить то где то нужно.
Тут ключевой вопрос какими способами.

и один из способов это получить нормальную зарплату как можно раньше.

S>Это пока в 25-летий молокосос все деревья высокими кажутся

Я не знаю кем ты был в 25 лет, но я как раз в этом возрасте покупал свою квартиру. И вопрос зарплаты тогда для меня стоял очень остро. А вот сейчас я могу себе позволить непереживать по поводу зарплаты.
Но что то мне подсказывает, что если бы я квартиру получил лет в 20 от родителей, то зарплата бы моя сейчас была бы намного выше.

Здравствуйте, eaa, Вы писали:

eaa>Но что то мне подсказывает, что если бы я квартиру получил лет в 20 от родителей, то зарплата бы моя сейчас была бы намного выше.

Тьфу... конечно НИЖЕ.