Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Здравствуйте, eaa, Вы писали:

eaa>>Кста а может конторы должны быть сознательными, и повышать зарплаты

S>А за что повышать?! Сотрудник стал лучше работать, стал приносить больше пользы? Всегда прикольно слышать как просят повышение "за так", но что за этим стоит.

За то, что контора потеряет деньги в случае его ухода.
А вообще как правило, те кто работает несколько лет делают работу быстрее, чем те кто только пришёл на ту же зарплату.

Кста:
Если человек спокойно ушёл в другую контору, то значит или он стал лучше работать (и тогда это не оценили) или среднии зарплаты выросли (и тогда ему по сути понизили)

И ещё:
Если человек может уйти на большую зарплату (откинем сейчас другие факторы), но не делает этого из любви к конторе, то он по сути её дотирует.

Разве этих аргументов не достаточно?

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Какие все занудные! Работать надо лучше, а не просить повысить зарплату.

проблема в том, что померять это не возможно. по этому нужно договариваться.

а все крики про лучше работать, это как правило попытка платить меньше денег

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>shrecher пишет:
>>
>> А за что повышать?! Сотрудник стал лучше работать, стал приносить больше
>> пользы? Всегда прикольно слышать как просят повышение "за так", но что
>> за этим стоит.
V>За то, что он не уйдет. Для подобных контор — это единственный ответ.

Куда удет-то? Кому нужен. Если одной компании пользу принести не может, то другой тоже. Там тоже никто реально не повысит. В итоге результат один тотже — денег мало.

Рецепт "счастья", в кавычках т.к. деньги не есть счастье, прост —

работай лучше, учись, клади живот на успех компании, будь нужным, не проси. Проийдет время и будешь получать круто.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Рецепт "счастья", в кавычках т.к. деньги не есть счастье, прост -

S>работай лучше, учись, клади живот на успех компании, будь нужным, не проси.
S>Проийдет время и будешь получать круто.

Проийдет время и услышешь "это бизнес детка" (с)

Если работаешь за деньги, то получать мало денег, это преступление перед собой.

shrecher пишет:
>
>
> Куда удет-то? Кому нужен. Если одной компании пользу принести не может,
> то другой тоже. Там тоже никто реально не повысит. В итоге результат
> один тотже — денег мало.
Когда уйдет, узнают.

>
> Рецепт "счастья", в кавычках т.к. деньги не есть счастье, прост —
>
> работай лучше, учись, клади живот на успех компании, будь нужным, не
> проси. Проийдет время и будешь получать круто.
Куда? (получать)

eaa>Проийдет время и услышешь "это бизнес детка" (с)

Значит зглотнул нетак.

Здравствуйте, eaa, Вы писали:

eaa>Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>>Здравствуйте, eaa, Вы писали:

eaa>>>Кста а может конторы должны быть сознательными, и повышать зарплаты

S>>А за что повышать?! Сотрудник стал лучше работать, стал приносить больше пользы? Всегда прикольно слышать как просят повышение "за так", но что за этим стоит.

eaa>За то, что контора потеряет деньги в случае его ухода.

Но ведь может и получить лучшего и более дешового сотрудника. Это вседа риск.

eaa>А вообще как правило, те кто работает несколько лет делают работу быстрее, чем те кто только пришёл на ту же зарплату.

А вот не факт! Мотивированный чел может гораздо лучше работать, чем опытный, но не очень мотивированный. Мотивация человека это не всегда деньги, к примеру, самоутрверждение. Струдент, новичок и пр. может приносить пользы очень много. Просто он ХОЧЕТ работать за идею, за знание, за опыт. Много видел людей, которые работали лучше тех кто был много лет на месте. Главаное быть "голодным".

eaa>Кста:
eaa>Если человек спокойно ушёл в другую контору, то значит или он стал лучше работать (и тогда это не оценили) или среднии зарплаты выросли (и тогда ему по сути понизили)

Ой, все это пурга про среднии зарплаты, съезди в деревню увидишь сколько средняя зарплата.

eaa>И ещё:
eaa>Если человек может уйти на большую зарплату (откинем сейчас другие факторы), но не делает этого из любви к конторе, то он по сути её дотирует.

беготня белки в клетке. Становись профи в своей области, напиши десяток статей, стань уважаемым специалистом. Тогда и будет уважение и зарплата.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:


eaa>>Проийдет время и услышешь "это бизнес детка" (с)

S>Значит зглотнул нетак.

Ну желаю тебе удачи в работе

Здравствуйте, eaa, Вы писали:

eaa>Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>>Какие все занудные! Работать надо лучше, а не просить повысить зарплату.

eaa>проблема в том, что померять это не возможно. по этому нужно договариваться.

eaa>а все крики про лучше работать, это как правило попытка платить меньше денег

если это попытка платить меньше денег значит плохо работаешь. Оцени свою стоимость как ПРИБЫЛЬ-РАСХОД. Очевидно, расход пропорционален твоей зарплате. Выросла прибыль — нормальный работодатель будет больше платить.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:


eaa>>>>Кста а может конторы должны быть сознательными, и повышать зарплаты

S>>>А за что повышать?! Сотрудник стал лучше работать, стал приносить больше пользы? Всегда прикольно слышать как просят повышение "за так", но что за этим стоит.

eaa>>За то, что контора потеряет деньги в случае его ухода.

S>Но ведь может и получить лучшего и более дешового сотрудника. Это вседа риск.

Не вопрос — рискуй. Но при этом говорить, что сотрудник кидает компанию, не корректно.


eaa>>А вообще как правило, те кто работает несколько лет делают работу быстрее, чем те кто только пришёл на ту же зарплату.

S>А вот не факт! Мотивированный чел может гораздо лучше работать, чем опытный, но не очень мотивированный. Мотивация человека это не всегда деньги, к примеру, самоутрверждение. Струдент, новичок и пр. может приносить пользы очень много.

Это всё чудно если клепать сайты, по два дня на сайт. Если продукт крупный, то время вхождение очень велико.
И студент вероятнее что то сломает. + Есть куча знаний которые есть только в голове у этих опытных сотрудников.
Можно иметь 100% доки и 100% тестов, но это тоже стоит денег.

К тому же написать много кода и принести много пользы вещи разные.

S>Просто он ХОЧЕТ работать за идею, за знание, за опыт. Много видел людей, которые работали лучше тех кто был много лет на месте. Главаное быть "голодным".

Если это говорит работодатель, то я его понимаю, но мне с ним не попути.
Если такое говорит сотрудник. То ему просто промыли мозги, а идея эта звучит так: "Чем меньше я получая, тем богаче мой работодатель".
За идею можно работать, но работать за идею, когда на этом зарабатывает кто то другой — глупо.

eaa>>Кста:
eaa>>Если человек спокойно ушёл в другую контору, то значит или он стал лучше работать (и тогда это не оценили) или среднии зарплаты выросли (и тогда ему по сути понизили)

S>Ой, все это пурга про среднии зарплаты, съезди в деревню увидишь сколько средняя зарплата.

Не вопрос — открывай офис в деревне.

eaa>>И ещё:
eaa>>Если человек может уйти на большую зарплату (откинем сейчас другие факторы), но не делает этого из любви к конторе, то он по сути её дотирует.

S>беготня белки в клетке. Становись профи в своей области, напиши десяток статей, стань уважаемым специалистом. Тогда и будет уважение и зарплата.
И меняй работу, по тому как плавный рост не заметен и не будет оценен.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>если это попытка платить меньше денег значит плохо работаешь. Оцени свою стоимость как ПРИБЫЛЬ-РАСХОД. Очевидно, расход пропорционален твоей зарплате. Выросла прибыль — нормальный работодатель будет больше платить.

О! это вообще чудо песня.
очень сложно оценить прибыль от программиста, он вообще прибыли не приносит, он программу пишет, прибыль приносит отдел продаж.
А не думаете, что соотношение ПРИБЫЛЬ-РАСХОД зависит не от программиста, а от менеджера проекта, продажников и пр?

Вот и выходит, что программисты уходят, от вас, так как вы не способны эффективно продать результаты работы программиста.

А вообще по тому как идёт беседа во всех ветках, складывается мнение, что вы говорите от лица мелкого аутсорса, где основной бизнес это купить программиста тут дешевле и продать там подороже.
И тогда понятна ваша позиция. зарплата должна быть ниже — иначе нельзя спекулировать. Вот только чесать всю эту чушь можно студентам, кста какая может быть ИДЕЯ у аутсорцера?

Здравствуйте, eaa, Вы писали:

eaa>Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>>если это попытка платить меньше денег значит плохо работаешь. Оцени свою стоимость как ПРИБЫЛЬ-РАСХОД. Очевидно, расход пропорционален твоей зарплате. Выросла прибыль — нормальный работодатель будет больше платить.

eaa>О! это вообще чудо песня.
eaa>очень сложно оценить прибыль от программиста, он вообще прибыли не приносит, он программу пишет, прибыль приносит отдел продаж.
eaa>А не думаете, что соотношение ПРИБЫЛЬ-РАСХОД зависит не от программиста, а от менеджера проекта, продажников и пр?

eaa>Вот и выходит, что программисты уходят, от вас, так как вы не способны эффективно продать результаты работы программиста.

Просто нужно один раз выбрать хрошую компанию, которая может продать труды прога. Согласен? Отсюда вывод — нужно искть хорошего работодателя, а не зарплату.



eaa>А вообще по тому как идёт беседа во всех ветках, складывается мнение, что вы говорите от лица мелкого аутсорса, где основной бизнес это купить программиста тут дешевле и продать там подороже.

Это все не так. Не пытайтесь угадать где я работаю.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:


S>>>если это попытка платить меньше денег значит плохо работаешь. Оцени свою стоимость как ПРИБЫЛЬ-РАСХОД. Очевидно, расход пропорционален твоей зарплате. Выросла прибыль — нормальный работодатель будет больше платить.

eaa>>О! это вообще чудо песня.
eaa>>очень сложно оценить прибыль от программиста, он вообще прибыли не приносит, он программу пишет, прибыль приносит отдел продаж.
eaa>>А не думаете, что соотношение ПРИБЫЛЬ-РАСХОД зависит не от программиста, а от менеджера проекта, продажников и пр?

eaa>>Вот и выходит, что программисты уходят, от вас, так как вы не способны эффективно продать результаты работы программиста.

S>Просто нужно один раз выбрать хрошую компанию, которая может продать труды прога. Согласен? Отсюда вывод — нужно искть хорошего работодателя, а не зарплату.

Мы не в Японии это их модель.
Кроме того рынок меняется, меняются интересы, человек растёт и не всегда ему есть место в компании.
К тому же я не верю в хорошего работодателя с низкими зарплатами


eaa>>А вообще по тому как идёт беседа во всех ветках, складывается мнение, что вы говорите от лица мелкого аутсорса, где основной бизнес это купить программиста тут дешевле и продать там подороже.

S>Это все не так. Не пытайтесь угадать где я работаю.
Я не пытался угадать, просто сложилось мнение и я его озвучил.
Если оно не верное (как вы утверждаете) то некоторые заявления для меня звучат не логично, только и всего.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>А вот не факт! Мотивированный чел может гораздо лучше работать, чем опытный, но не очень мотивированный. Мотивация человека это не всегда деньги, к примеру, самоутрверждение. Струдент, новичок и пр. может приносить пользы очень много. Просто он ХОЧЕТ работать за идею, за знание, за опыт. Много видел людей, которые работали лучше тех кто был много лет на месте. Главаное быть "голодным".

Мотивация без опыта опасна. Человек который проработал в фирме уже имеет представления о предметной области, на понимание которой у новичка может уйти не один год. А плохое знание предметной области выливается в логические ошибки. Про студентов — это вообще отдельная песня. У многих из них отсутвует в голове такое простое понятие как обратная совместимость. При наличии десятка клиентов по всей России работающих в режиме 24 на 7, лучше иметь специалистов с опытом и знанием предметной области, чем потом в авральном режиме отвлекать опытных сотрудников с просьбой помочь решит возникшие из "не откуда" проблемы у части заказчиков.

shrecher пишет:
>
>
> беготня белки в клетке. Становись профи в своей области, напиши десяток
> статей, стань уважаемым специалистом.
И оклей ими стены в туалете... Тьфю спутал, рацухами.

eaa пишет:
>
> А не думаете, что соотношение ПРИБЫЛЬ-РАСХОД зависит не от программиста,
> а от менеджера проекта, продажников и пр?
Не везде. Во многих русских конторах, все прослойка между директором и
программистами просто прослойка, которая присосалась к кормушке.
Shrecher'у не повезло, он попал в такую.

ilvi пишет:
>
> Мотивация без опыта опасна. Человек который проработал в фирме уже имеет
> представления о предметной области, на понимание которой у новичка может
> уйти не один год. А плохое знание предметной области выливается в
> логические ошибки. Про студентов — это вообще отдельная песня. У многих
> из них отсутвует в голове такое простое понятие как обратная
> совместимость. При наличии десятка клиентов по всей России работающих в
> режиме 24 на 7, лучше иметь специалистов с опытом и знанием предметной
> области, чем потом в авральном режиме отвлекать опытных сотрудников с
> просьбой помочь решит возникшие из "не откуда" проблемы у части заказчиков.
Ну почему, опытные сотрудники могут выкручивать в результате оного
работодателю что угодно... и некуда не денется "миленький".

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> А не думаете, что соотношение ПРИБЫЛЬ-РАСХОД зависит не от программиста,
>> а от менеджера проекта, продажников и пр?
V>Не везде. Во многих русских конторах, все прослойка между директором и
V>программистами просто прослойка, которая присосалась к кормушке.
V>Shrecher'у не повезло, он попал в такую.

так не важно какая прослойка, это просто увеличивает расходы фирмы да и всё.
по сути есть ситуации когда программист приносит прибыль в чистом виде.
это аутсорс на рейте и аутстаферы, но там впринципе платить нормально не будут, так как весь бизнес построен дешёвом программисте. и тут его цена важнее качества.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>А за что повышать?! Сотрудник стал лучше работать, стал приносить больше пользы? Всегда прикольно слышать как просят повышение "за так", но что за этим стоит.

http://www.citforum.ru/SE/project/app_thoughts/14.shtml

Так, сколько же платить? Пусть текущая стоимость квалификации и опыта В.Пупкина на рынке рабочей силы ИТ оценивается вознаграждением от 2000 до 3000 у.е. Очевидно, что при прочих равных условиях вероятность ухода В.Пупкина к конкуренту обратно пропорциональна его доходу, и изменяется от 1.0 до 0.0 в диапазоне рыночных предложений. Если мы не поднимаем Василию зарплату, то с вероятностью, равной 1, компания в ближайшие 6 месяцев недополучит доход на 27000 у.е. Если мы инвестируем в Васю — наш человеческий капитал, и поднимем ему месячную зарплату до 3000 у.е., то он гарантировано останется работать в нашей компании. При этом мы за ближайшие 6 месяцев потеряем только 6000 у.е.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>>А за что повышать?! Сотрудник стал лучше работать, стал приносить больше пользы? Всегда прикольно слышать как просят повышение "за так", но что за этим стоит.

FR>http://www.citforum.ru/SE/project/app_thoughts/14.shtml

FR>

FR>Так, сколько же платить? Пусть текущая стоимость квалификации и опыта В.Пупкина на рынке рабочей силы ИТ оценивается вознаграждением от 2000 до 3000 у.е. Очевидно, что при прочих равных условиях вероятность ухода В.Пупкина к конкуренту обратно пропорциональна его доходу, и изменяется от 1.0 до 0.0 в диапазоне рыночных предложений. Если мы не поднимаем Василию зарплату, то с вероятностью, равной 1, компания в ближайшие 6 месяцев недополучит доход на 27000 у.е. Если мы инвестируем в Васю — наш человеческий капитал, и поднимем ему месячную зарплату до 3000 у.е., то он гарантировано останется работать в нашей компании. При этом мы за ближайшие 6 месяцев потеряем только 6000 у.е.

Да что вы все про конкурентов плетете! И текущий работодатель, и конкурент сидят в одном болоте, не надо думать, что конкурент будет платить много лучше. Или, вообще, этот конкурент, если разбрасывается зарплатами, даст дуба. Нет, прыгая с места на место реального дохода не поднять, т.к. на происходит качественного улучшения специалиста, он просит повышение за то, что человек есть, "а если не повысишь я уйду".

Нужно стремиться к качественному скачку, работать над собой, быть уникальным специалистом. Поэтому искать нужно компанию/должнось/коллектив где можно повышать свою стоимость, а зарплата — это дело десятое.