Здравствуйте, Fasa, Вы писали:

aik>>Вопросы должны быть такими, чтоб за ответы них можно было давать условные баллы, отражающие ценность ответа для опредения пригодности кандидата. Типа:
aik>>"Какие черты характера в людях Вам нравятся" — простота (-1 балл), чувство юмора (-5), занудство (+10) — грубо говоря.
F>Ага, и получим коллектив из одинаковых людей, которые смотрят на жизнь одинаково. Что это даст? Имхо в коллективе нужны люди с разными взглядами, абы они без трупов договариваться умели. Разные люди скомпенсируют слабые качества друг-друга и дополнят сильные.

Ты всегда все прямо в лоб восприниешь?

Пример — вот нам нужны 3 программера на C++. Для этого мы наймем хренового программерова на с++, хорошего на с++, и еще одного хорошего, но на джаве. Работать будет только один, но диапазон мнений по работе (мы на работу людей берем есличо) будет шире ну если не втрое, то вдвое уж точно, по сравнению с 3 хорошими с++ программерами.
Так что ли?

Смотреть на жизнь одинаково — это вообще не понимаю. Совсем чтоб одинаково — так не бывает, особенно, среди немногочисленной группы программером, приходящих на собеседования. Затем — да, я хочу работать среди людей, которые, как и я, считают что педофилам надо отрезать пипки, что пользоваться душем регулярно — это хорошо, и что бить в морду вместо разговора — нехорошо. А тут человек еще на собеседовании не может выбрать что же все-таки кусочек кода напечатает — сразу обижается. Такому потому на его же багу и указать неудобно будет. Как с таким работать?

Вся проблема только в том, чтобы грамотно отделить важное от неважного, соответственно и вопросики подбирать так.

Nik_1 пишет:
>
> 396498 [ + 22082 − ] [:||||:] утверждена 2008-05-03 в 14:56
> он: привет! ответь на вопрос пожалуйста
> она: на какой??
> он: убери лишнее слово из списка: вода, сок, водка, булочка??
> она: конечно водка
> он: ???? почему???
> она: ну она алкогольная, а остальное нет!!
> он: а если еще подумать??
> она: ммм... ну тогда вода...
> он: почему????
> она: че то у тебя с соображалкой туго... вода без каллорий... еще
> подобные тупые вопросы будут??
Конечно булочка, но порядок перепутан с точностью до наоборот.

superman пишет:
>
> Вообще при условии адекватности соискателя прохождение интервью с HR не
> должно вызывать проблем. В конце концов этому можно научится. Но для
> соискателя оно как правило ни даёт ничиго кроме опыта прохождения такиих
> интервью. За это и не любят.
Да господи проходятся они на ура, если кому-то приперло. Типичные ответы
на типичные вопросы.
Но если контора держит столь бесполезную фигуру и позволяет ей подобным
образом развлекаться, то это просто наводит на определенные размышления
о конторе.

kosmik пишет:
>
> BTW: лично на меня человек, имеющий какие-то проблемы с HR-interview,
> вызывает скорее настороженность. Комплексы, звездная болезнь, детство,
> проблемы с женщинами... хрен его знает что за этим скрывается...
Согласен, но контора проповедующая подобные подходы, которые здесь
описывались вызывает у меня еще большую настороженность. Кстати,
необязательно представлять эти приколы может HR.

alzt пишет:
>
> А если проект требует минимум 40 человек?
Сколько???
Вы Windows пишете?

Здравствуйте, aik, Вы писали:

aik>Реально — рефакторинг может легко вылиться в КУЧУ багов. Потому что рефакторящий искренне думает что теперь то он уж точно все знает, все ошибки выгреб, и щас все как забацает — ыыых. Но только (само)уверенность и квалификация коррелируют слабо, и получается вместо внутренне кривого, но рабочего продукта, внутренне изюмительный, но нерабочий набор файлов.

Это не страшно, за несколько лет разработки это исправиться. Я представляю сколько стоит выпуск релиза рабочего, но кривого продукта. И с каждым разом всё хужее и хужее.

aik>Ну, без менеджера делать "рефакторинг" — это явное западло.

Западло это переименовывать слова. И доводить код до состояния когда рефакторинг нужно согласовывать с менеджером.

aik>Только какой это рефакторинг — это так, бирюльки. Вот если что то серьезнее поменять охота — это только через умных парней надо делать.

Если эти "бирюльки" вовремя править, то много серьёзного просто не появится

eaa пишет:
>
> Тот кто нанимает человека себе в
> команду решит сам готов ли он с таки мерится или его технический уровень
> не стоит того, что бы воруг него прыгать.
Тут уже написали вполне четко, кто им нужен. Человек, которого ты
описываешь им не нужен. И в лучшем случае, если такой человек устроится
он продержится там полгода.

kosmik пишет:
>
> Другой плюс состоит в том что если есть чем удивить — это
> может быть дополнительным плюсом для человека, если он выбирает из
> нескольких вариантов.
Можно нескромный вопрос, чем вы можете удивить. Просто по опыту конторы
с такими подходами обычно удивляют ЭЛТ мониторами и 10 человеками на
20кв.м. площади.

V>Можно нескромный вопрос, чем вы можете удивить. Просто по опыту конторы
V>с такими подходами обычно удивляют ЭЛТ мониторами и 10 человеками на
V>20кв.м. площади.

Можно офис показать, можно продукт, можно сервеную, можно систему тестирования. Кого что привлекает.

aik пишет:
>
> Реально — рефакторинг может легко вылиться в КУЧУ багов. Потому что
> рефакторящий искренне думает что теперь то он уж точно все знает, все
> ошибки выгреб, и щас все как забацает — ыыых. Но только
> (само)уверенность и квалификация коррелируют слабо, и получается вместо
> внутренне кривого, но рабочего продукта, внутренне изюмительный, но
> нерабочий набор файлов.
Нет, это потому что у вас так поставлен процесс разработки и такие
специалисты работают. Думаю, вам серьезно следует задуматься о наборе
людей и процессе разработки софта (бешеные деньги подходят к концу и
скоро заказчики начнут требовать не только освоения средств).
При правильном подходе еще ни разу не видел, чтобы рефакторинг привел к
чему-либо подобному.

>
> Конечно, настоящего девелопера это не может смутить, потому что он —
> Художник. Ога. Тут даже говорят, что заказчика к такому девелоперу
> нельзя подпускать — убить может
Опять же, вы рассказываете о проблемах, котрые у вас возникли из-за
ваших кадров, которых вы набирает. То что вы описываете — это просто
недостаток опыта разработки.

>
> Ну, без менеджера делать "рефакторинг" — это явное западло.
Это как? Для кого западло? Кто у вас работает?

>
> Вот если что
> то серьезнее поменять охота — это только через умных парней надо делать.
Опять видна проблема в кадровом составе ваших разработчиков.

Здравствуйте, kotenkamyr, Вы писали:

K>Судя по ответам начинаю думать, что HR вместо Здравствуйте разговор должна начать с
K>"Извините меня пожалуйста, что пригласила Вас на собеседование, такая у нас в компании традиция, Вы не злитесь, что отвлекла от чтения любимого форума, игры в любимою игрушку "


Все верно ухватила, тут бОльшая часть песателей — такие

Как я себе понимаю, работа HR — это
— механически отсеять неподходящий народ
— спросить кандидата по почте чем же все таки ему хотелось бы заниматься, дать краткий список вакансий
— пнуть технарей есть ли такая вакансия, резюме технарям не показывать, вакансию показать кандидату
— если вакансия кандидату понравилась — вызвать человека в офис
— сразу спросить его "что не нравилось в старой конторе", "что ищете в новой", "есть ли какое хобби", "сколько хотите денег", "планы на жизнь", если немыт или пьян — "гигиена не ваш конек?" (это полный список вопросов!), ответы аккуратно записать, комментариев не давать. Тут главное чтоб у чувака было мнение.
— затем подозвать технаря — пусть ОН сначала спрашивает про предыдущий опыт, роли в проектах и прочие такие штуки.
— как технарь закончит разговор и начнет давать задачки — HR'у стоит посидеть-посмотреть на реакцию первые минут 10, после чего можно уходить — для личностного портрета больше ничего интересного не случится. Ну, если интервьювер — адекватен
— после технического интервью вместе с технарем и думать — надо ли такое нанимать

Как то так.

aik пишет:
>
> V>Вспоминая божественные олимпы под определение выше подходят только
> V>Христос и Будда. Я угадал?
>
> У нас работают люди, у которых первая задача — сделать чтоб работало, а
> не "чтоб красиво". Одно другого не исключает, но не всегда сразу выходит
> чтоб и то, и другое — и сразу.
Абсолютно вредительский подход. Мы делаем, чтобы работало и работало хорошо.

> А у вас работают только креативные Художники, которым и тестеры не нужны
> — так все ездато написано?
Что ты знаешь о конторе где я работаю?
Могу сказать что разработки данной конторы в определенных кругах во всем
бывшем союзе достаточно известны (и не только в союзе, но там сложнее) и
пользуются спросом. Контора делает только свои разработки, которые
продаются.
Кстати и Художники у нас тоже работают (без них бы ничего не было).
И тестеры тоже есть и приходится им очень нетривиальные вещи тестировать.
Я не говорю, что контора идеальная — проблем тут тоже разных очень
много, но на ваши они не похожи.

aik пишет:
>
> если немыт или пьян — "гигиена не ваш конек?" (это полный список
> вопросов!), ответы аккуратно записать, комментариев не давать. Тут
> главное чтоб у чувака было мнение.
А если я на велосипеде подъеду, что скажете? Понятно, что пот с носа
капать будет (кстати, что у вас с душем, есть?).

Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:

IS>зачем соискателю общаться с HR, если можно сразу общаться по делу с теми с кем будешь работать?

Тот, с кем предполагается работать, уже — работает, и он обычно не испытывает сильной тяги разговаривать со всеми подряд.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> если немыт или пьян — "гигиена не ваш конек?" (это полный список
>> вопросов!), ответы аккуратно записать, комментариев не давать. Тут
>> главное чтоб у чувака было мнение.
V>А если я на велосипеде подъеду, что скажете? Понятно, что пот с носа
V>капать будет (кстати, что у вас с душем, есть?).

Конкретно — сообщу, что дУша у нас, к сожалению, нет, и что я бы и сам ездил на велике будь у нас душ. Если кандидат промолчит или согласится — зачот. Если заявит "да и хер с ним" — возьму на заметку.
Хотя, в любом случае, _очень_ странно, что на _очевидно_ презентационное мероприятие кандидат приперся как черте что. Неадекват в легкой форме.

А спроси что делать если кандидат пришел пьяный. Или обкурившись. Доведем тред до полного маразма! Раз уж топикстартер, не выдержав традиционного здесь дурдома, перешла на шутки

aik пишет:
>
> Конкретно — сообщу, что дУша у нас, к сожалению, нет, и что я бы и сам
> ездил на велике будь у нас душ. Если кандидат промолчит или согласится —
> зачот.
Опустим дальнейший мусор и продолжим.
Что значит согласится? С чем? Не ездить на работу на велосипеде?

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Реально — рефакторинг может легко вылиться в КУЧУ багов. Потому что
>> рефакторящий искренне думает что теперь то он уж точно все знает, все
>> ошибки выгреб, и щас все как забацает — ыыых. Но только
>> (само)уверенность и квалификация коррелируют слабо, и получается вместо
>> внутренне кривого, но рабочего продукта, внутренне изюмительный, но
>> нерабочий набор файлов.
V>Нет, это потому что у вас так поставлен процесс разработки и такие
V>специалисты работают. Думаю, вам серьезно следует задуматься о наборе
V>людей и процессе разработки софта (бешеные деньги подходят к концу и
V>скоро заказчики начнут требовать не только освоения средств).
V>При правильном подходе еще ни разу не видел, чтобы рефакторинг привел к
V>чему-либо подобному.

Много подходов видел? В проектах, которые делают вместе американы, русские, немцы и индусы в течение минимум 10 лет — лично в таких участвовад? Имеешь представление о рефакторинге такого кода?


>> Конечно, настоящего девелопера это не может смутить, потому что он —
>> Художник. Ога. Тут даже говорят, что заказчика к такому девелоперу
>> нельзя подпускать — убить может
V>Опять же, вы рассказываете о проблемах, котрые у вас возникли из-за
V>ваших кадров, которых вы набирает. То что вы описываете — это просто
V>недостаток опыта разработки.

У нас как раз эту народную забаву не практикуют почти. Но там где делают — там заранее оговаривают, согласовывают, выделяют человека, и он отдельно делает масштабные переделки.

>> Ну, без менеджера делать "рефакторинг" — это явное западло.
V>Это как? Для кого западло? Кто у вас работает?

Для программеров и клиентов. Сразу непонятно?

>> Вот если что
>> то серьезнее поменять охота — это только через умных парней надо делать.
V>Опять видна проблема в кадровом составе ваших разработчиков.

Проблема в том, что ты узко смотришь на мир через амбразуру мелкой конторы.
Скучно с тобой, на личности перешел. До свидания.

Здравствуйте, aik, Вы писали:
aik>Все верно ухватила, тут бОльшая часть песателей — такие

aik>Как я себе понимаю, работа HR — это
aik>- механически отсеять неподходящий народ
aik>- спросить кандидата по почте чем же все таки ему хотелось бы заниматься, дать краткий список вакансий
aik>- пнуть технарей есть ли такая вакансия, резюме технарям не показывать, вакансию показать кандидату
aik>- если вакансия кандидату понравилась — вызвать человека в офис
aik>- сразу спросить его "что не нравилось в старой конторе", "что ищете в новой", "есть ли какое хобби", "сколько хотите денег", "планы на жизнь", если немыт или пьян — "гигиена не ваш конек?" (это полный список вопросов!), ответы аккуратно записать, комментариев не давать. Тут главное чтоб у чувака было мнение.
aik>- затем подозвать технаря — пусть ОН сначала спрашивает про предыдущий опыт, роли в проектах и прочие такие штуки.
aik>- как технарь закончит разговор и начнет давать задачки — HR'у стоит посидеть-посмотреть на реакцию первые минут 10, после чего можно уходить — для личностного портрета больше ничего интересного не случится. Ну, если интервьювер — адекватен
aik>- после технического интервью вместе с технарем и думать — надо ли такое нанимать

aik>Как то так.

Угу, если так проводить отбор, очень быстро добьетесь того что по форумам разойдутся отзывы о компании, и опытные спецы будут ее за километр обходить.
А колектив со временем просеиться и будет состоять в основном из "спецов" шарахающихся от слова рефакторинг, и придерживающихся в разработке подхода "сделать какнибудь побыстрому чтоб тока запустилось и заработало, а дальше хоть трава не расти, это уже проблема тех кто будет это творенье поддерживать".

Здравствуйте, aik, Вы писали:

aik>Много подходов видел? В проектах, которые делают вместе американы, русские, немцы и индусы в течение минимум 10 лет — лично в таких участвовад? Имеешь представление о рефакторинге такого кода?

Работал долго в таком проекте. Так вот какраз там рефакторинг в первую очередь и нужен. Потому что очень быстро проект доходит до такой стадии запущенности, что его развитие останавливается и сделать даже элементарную правку или добавить маленькую фичу занимает вместо нескольких часов несколько недель.

aik пишет:
>
>
> Много подходов видел? В проектах, которые делают вместе американы,
> русские, немцы и индусы в течение минимум 10 лет — лично в таких
> участвовад? Имеешь представление о рефакторинге такого кода?
Много, за 17 лет. И участвовал.

>
> V>Опять же, вы рассказываете о проблемах, котрые у вас возникли из-за
> V>ваших кадров, которых вы набирает. То что вы описываете — это просто
> V>недостаток опыта разработки.
>
> У нас как раз эту народную забаву не практикуют почти. Но там где делают
> — там заранее оговаривают, согласовывают, выделяют человека, и он
> отдельно делает масштабные переделки.
Вот об этом я и говорю. При нормально поставленном процессе разработки
рефакторинг делается автоматически — это часть процесса разработки.

>
> Для программеров и клиентов. Сразу непонятно?
Не понимаю все равно, почему западло? Клиентам про рефакторинг
неинтересно, им пофиг, главное чтобы качественно и в срок, а програмеры
делают, когда надо (некоторым приходиться даже запрещать излишне
вылизывать — к идеалу стремяться).

>
> V>Опять видна проблема в кадровом составе ваших разработчиков.
>
> Проблема в том, что ты узко смотришь на мир через амбразуру мелкой конторы.
В Microsoft не работал, звиняй.