Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>>Вы поинтересуйтесь у ваших сокурсников, смогли бы они сейчас также купить квартиры? Не знаю, что вам ответят, но я точно знаю нескольких людей, купивших квартиры в "халявное" время, которые сейчас (даже до кризиса) уже не купили бы.
E>За последние полгода знаю двоих, которые ввязались в ипотеку. Один из них ввязался месяц назад. Оба приезжие. Могу сказать почему они смогли ввязаться, а коренные не могут — у коренных есть привычка жить широко, катаясь по курортам, питаясь в ресторанах, не отказывая себе ни в чем.
Тут надо учитывать, что и доходы у всех разные и начальные условия разные. Ну и лично я не готов переплачивать столь колоссальные деньги, возможно со временем придется.

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

G>У меня базовая потребность включает ещё собственный офис, собственное представительство, жену, гараж, автомобиль, а недвижимость — как минимум коттедж, что бы дети работать не мешали. Кое о чем я умолчал, но в общей сумме учту. И это ещё скромно. И ты знаешь, как-то всё забываю об этом упомянуть при трудоустройстве...

Иметь жену и детей, медицинское обслуживание и уровень жизни, позволяющий прожить заметно более 58 лет, а детям дать нормальное образование — это роскошь?

Вероятно, некоторые хотят "все сразу и много", что невсегда возможно. Как результат не имею ничего

> Иметь жену и детей, медицинское обслуживание и уровень жизни, позволяющий прожить заметно более 58 лет, а детям дать нормальное образование — это роскошь?

Ты уж извини меня, к сожалению, я ещё не готов рассказать тебе откуда берутся дети

Здравствуйте, MxKazan, Вы писали:

KP>>Ну а дальше уже просто: составляем план, с альтернативными вариантами и действуем в соответствии с ним.
MK>Круто. Вот если зарплата не позволяет даже ипотеку ежемесячно тянуть, то о каком к черту плане можно говорить??
Как о как? О том, как оплучить ЗП (либо какой-то другой доход), позволяющий её взять.

KP>>З.Ы. сразу оговорюсь, дабы избежать вопросов: квартиры в МСк у меня нет и не будет за ненадобностью.
MK>Ну вот когда будет, тогда и будешь учить планировать.
Ты считаешь что грубить в ответ на твой же вопрос это умно?

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

G>Ты уж извини меня, к сожалению, я ещё не готов рассказать тебе откуда берутся дети



Тогда расскажи как к наличию детей относятся хозяева съемных квартир?

Я не спорю, "с милым рай и в шалаше; есть дети, а уж потом как-нибудь все сложится" и такое прочее, но отчего-то сейчас в России плодятся в основном или бомжи, которым наплевать на все, и достаточно обеспеченные люди. Ладно, это уже оффтопик, весь смысл моих постов был в том, что работодателю не стоит возмущаться и считать кого-то зажравшимся, если этот кто-то хочет иметь зарплату, позволяющую приобрести квартиру. Давать или нет такую зарплату это уже другой разговор.

*** последние полгода знаю двоих, которые ввязались в ипотеку. Один из них ввязался месяц назад.

Они о рисках думали? Сейчас ипотека в месяц в среднем 50-90K, даже если нынешняя их зарплата позволяет им выплачивать такие суммы, где гарантия того что их не уволят и как скоро они смогут найти работу на сопоставимы деньги?
Сейчас риск потерять квартиру из-за ипотеки высок как не когда, кстати знакомый счас ищет машину и говорит на рынке наблюдается "интересный" всплеск продаж машин, люди начали продавать свои машины что бы выплачивать ипотеку из-за потери работы или урезания з/п.
Ипотечный кризис в штатах произошел, как не смешно звучить из-за всем известного нам "авось пронесет", большинство у них не пронесло. Друг из штатов писал в декабре, как у него две соседские семьи съехали из своих домов из-за дефолта (одна вообще счас в мотеле живет). Думаете у нас такого не будет?


*** Могу сказать почему они смогли ввязаться, а коренные не могут — у коренных есть привычка жить широко, катаясь по курортам, питаясь в ресторанах, не отказывая себе ни в чем.

У вас какие то комплексы? Выши высказывания уж больно шовинистические

> весь смысл моих постов был в том, что работодателю не стоит возмущаться и считать кого-то зажравшимся, если этот кто-то хочет иметь зарплату, позволяющую приобрести квартиру. Давать или нет такую зарплату это уже другой разговор.

Пока это просто твоё пожелание, убедительных аргументов не наблюдается. Так что это пока просто пожелание в стиле "очень хочется, что бы они так не говорили".

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>> весь смысл моих постов был в том, что работодателю не стоит возмущаться и считать кого-то зажравшимся, если этот кто-то хочет иметь зарплату, позволяющую приобрести квартиру. Давать или нет такую зарплату это уже другой разговор.

G>Пока это просто твоё пожелание, убедительных аргументов не наблюдается. Так что это пока просто пожелание в стиле "очень хочется, что бы они так не говорили".

Да ясен пень, пожелание! Нужны были специалисты — им платили деньги. Стали не нужны — специалисты переквалифицируются в кого-нибудь. Понадобятся вновь — снова будут платить.
Нафига работатьв отрасли, если компенсация не позволяет решать базовые потребности? Работать нужно там, где эти базовые потребности обеспечиваются. А если кто-то говорит "зажрались", ну дык сдается, что этот "кто-то" просто сам хочет найти лошка на работу за еду. Только и всего.

M>Тогда расскажи как к наличию детей относятся хозяева съемных квартир?

Нормально. Завёл двоих, когда жил на съёмной квартире, проблем не было.

> сдается, что этот "кто-то" просто сам хочет найти лошка на работу за еду. Только и всего.

Ну так и скажи это ему(ей). Здесь же большинство людей работают по договору с работодателем, то есть в соответствии с текущей рыночной конъюнктурой, а не в соответствии с какими-либо своими фантазиями.

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>> сдается, что этот "кто-то" просто сам хочет найти лошка на работу за еду. Только и всего.

G>Ну так и скажи это ему(ей). Здесь же большинство людей работают по договору с работодателем, то есть в соответствии с текущей рыночной конъюнктурой, а не в соответствии с какими-либо своими фантазиями.

Договор, я так понимаю, у всех типовой.
Ну и вообще, речь о чем? О договоре, по которому тут работает большинство или о том, что кто-то считает, что программисты зажрались?

>>> сдается, что этот "кто-то" просто сам хочет найти лошка на работу за еду. Только и всего.
>
> G>Ну так и скажи это ему(ей). Здесь же большинство людей работают по договору с работодателем, то есть в соответствии с текущей рыночной конъюнктурой, а не в соответствии с какими-либо своими фантазиями.
>
> Договор, я так понимаю, у всех типовой.
> Ну и вообще, речь о чем? О договоре, по которому тут работает большинство или о том, что кто-то считает, что программисты зажрались?

Мне казалось о том, что ты обиделся на некоторого конкретного работодателя. Вы с кем-то не нашли взаимопонимания.
Договор не у всех типовой. Мне вот не говорили, что я зажрался, мне обычно говорят "мы вам перезвоним". Видимо из вежливости

small_cat пишет:

> G>Ну так и скажи это ему(ей). Здесь же большинство людей работают по
> договору с работодателем, то есть в соответствии с текущей рыночной
> конъюнктурой, а не в соответствии с какими-либо своими фантазиями.
>
> Договор, я так понимаю, у всех типовой.
> Ну и вообще, речь о чем? О договоре, по которому тут работает
> большинство или о том, что кто-то считает, что программисты зажрались?

В моём исходном посте (из которого вышла фраза про "зарплатный разврат")
речь шла о том, что резкий рост заработной платы, который мы наблюдали в
том числе в ИТ в последние годы, ни фига не сопровождался адекватным
ростом производительности труда. Так как оплата труда составляет в ИТ
основную часть расходов, это привело к тому, что:

1) Российский аутсорсинг стал практически неконкурентоспособным.
2) Как только прекратилась кредитная халява и иссяк поток нефтяных
денег, многие крупные ИТ компании оказались в катастрофической
финансовой ситуации. Я думаю многие в курсе прогнозов по РБК и слышали о
том, что IBS ищет покупателей на свои акции, а они не находятся.

Глупо было бы считать что кто-то "зажрался" — рыба ищет где глубже, а
человек где лучше. Но не менее глупо полагать что кто-то ищет "лошка для
работы за еду" — деньги, уплачиваемые за работу сейчас (по моим
наблюдениям это примерно минус треть от пика) значительно более трезво
отражают реальную экономическую отдачу от труда работника, чем это было
ранее.

Вот, кстати, товарищи из МФТИ в свойственной им агрессивной манере
поддерживают — http://ammosov.livejournal.com/462943.html

--
WBR,
Serge.

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

G>Пока это просто твоё пожелание, убедительных аргументов не наблюдается. Так что это пока просто пожелание в стиле "очень хочется, что бы они так не говорили".

А что именно надо аргументировать? Или Вы не согласны, что люди должны жыть в квартире, а не на улице? Т.е. Вы ищите ксебе в контору бомжей.

Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:

H>В моём исходном посте (из которого вышла фраза про "зарплатный разврат")
H>речь шла о том, что резкий рост заработной платы, который мы наблюдали в
H>том числе в ИТ в последние годы, ни фига не сопровождался адекватным
H>ростом производительности труда. Так как оплата труда составляет в ИТ
H>основную часть расходов, это привело к тому, что:

Помимо роста производительности труда есть еще инфляция. Рост ЗП разработчиков шел за инфляцией и не приводил к увеличению кол-го материальных благ, которые можно было получить на эту ЗП.

> G>Пока это просто твоё пожелание, убедительных аргументов не наблюдается. Так что это пока просто пожелание в стиле "очень хочется, что бы они так не говорили".
>
> А что именно надо аргументировать? Или Вы не согласны, что люди должны жыть в квартире, а не на улице? Т.е. Вы ищите ксебе в контору бомжей.

Кто кому чего должен? С этого места пожалуста поподробнее...

M>Поэтому желание иметь зарплату, позволяющую приобрести недвижимость — это вполне естественное желание. Работодатель, конечно, не обязан его удовлетворять, но и строить круглые глаза и вопить про зажравшихся студентов тоже нечего.


С этим — абсолютно, то есть полностью, согласен. Я сам такое желание испытываю

Nik_1 пишет:

> H>В моём исходном посте (из которого вышла фраза про "зарплатный разврат")
> H>речь шла о том, что резкий рост заработной платы, который мы наблюдали в
> H>том числе в ИТ в последние годы, ни фига не сопровождался адекватным
> H>ростом производительности труда. Так как оплата труда составляет в ИТ
> H>основную часть расходов, это привело к тому, что:
>
> Помимо роста производительности труда есть еще инфляция. Рост ЗП
> разработчиков шел за инфляцией и не приводил к увеличению кол-го
> материальных благ, которые можно было получить на эту ЗП.

Во-первых это неправда для всего, кроме, пожалуй, цен на недвижимость
(по крайней мере для Мск). Разве в 2008 цены на хлеб, водку, машины или
ноутбуки по сравнению с 2000-м годом выросли так кардинально?

Во-вторых это к затронутой мной теме никак не относится — тема в здесь в
том, экономическая эффективность очень многих ИТ-контор провалилась под
давлением высоких ЗП ниже плинтуса. В условиях вызванного кризисом
сокращения объёмов продаж и количества заказов это может повлечь out of
business, легко.

Снижение общего уровня зарплат и обострение конкуренции на рынке труда
даёт им шанс. На мой взгляд — это хорошо.

--
WBR,
Serge.

M>>Вы поинтересуйтесь у ваших сокурсников, смогли бы они сейчас также купить квартиры? Не знаю, что вам ответят, но я точно знаю нескольких людей, купивших квартиры в "халявное" время, которые сейчас (даже до кризиса) уже не купили бы.
E>За последние полгода знаю двоих, которые ввязались в ипотеку. Один из них ввязался месяц назад. Оба приезжие. Могу сказать почему они смогли ввязаться, а коренные не могут — у коренных есть привычка жить широко, катаясь по курортам, питаясь в ресторанах, не отказывая себе ни в чем. В результате на первоначальный взнос накопить не в состоянии

Да, есть такой момент. Если человека поставить перед выбором — или сделаешь нечто, или сдохнешь (условно, условно... хотя... всякое бывает) — он способен совершать невероятное. Ну типа купить квартиру в Москве У коренных, если они действительно коренные, а не приехали просто на 2 года раньше приезжих , есть еще в подсознании, а то и вовсе в сознании мысль о квартирах бабушек-дедушек/родителей. Которые раньше или позже им достанутся. А раз так — можно на съемной жить (вариант жить с родителями я не рассматриваю ввиду неэкологичности), значительно меньше ограничивая себя в расходах. Не берусь осуждать. Сам так живу, хоть и не в Москве.