H>Во-первых это неправда для всего, кроме, пожалуй, цен на недвижимость
H>(по крайней мере для Мск). Разве в 2008 цены на хлеб, водку, машины или
H>ноутбуки по сравнению с 2000-м годом выросли так кардинально?

Да, цены на хлеб, водку, машины и ноутбуки с 2008 выросли катастрофически. Зарплаты — примерно так же. Многие товары подешевели из-за морального старения, к примеру, Pentium II можно найти за смешные копейки, но здесь нет толку в абслютном выражении считать.

Всегда нужно считать относительно. Относительно Европы, США, Канады, Австралии.

H>Снижение общего уровня зарплат и обострение конкуренции на рынке труда
H>даёт им шанс. На мой взгляд — это хорошо.

И да, и нет.

DB>Нормально. Завёл двоих, когда жил на съёмной квартире, проблем не было.

Повезло.
А нас вот выставили со съемной квартиры с двухнедельным ребенком на руках. Теперь уже точно знаю, что второго заводить на съемной квартире в России не буду ни за что. Найти другую съемную оказалось ой как непросто — в половине объявлений строчки "без детей и домашних животных". Гримаса капитализма-по-российски.

MK>Вопрос такой. Что те, кто не могут купить, делают не так?

Видимо, основной их ошибкой было выпуститься не 96 году, а, например, в 2004 — когда цены на квартиры в Москве уже вышли за разумные рамки.

Здравствуйте, pmant, Вы писали:

P>Они о рисках думали? Сейчас ипотека в месяц в среднем 50-90K, даже если нынешняя их зарплата позволяет им выплачивать такие суммы, где гарантия того что их не уволят и как скоро они смогут найти работу на сопоставимы деньги?
Прикол в том, что выходит меньше чем 30 000р (квартира за 5 000 000 в новостройке). Сейчас. Взяли под 12% годовых в рублях полгода назад, второй взял месяц назад под 13% в рублях (в сбербанке, правда одобрили несколько раньше кредит чем месяц назад, возможно щас и хрен возьмешь). При этом банк не имеет право поднять ставку. Относительно риска ... имхо щас из-за обвала рубля будет такая инфляция (гораздо больше 13%), что через пару лет эти суммы копейками покажутся, можно и рискнуть.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, pmant, Вы писали:

P>>Они о рисках думали? Сейчас ипотека в месяц в среднем 50-90K, даже если нынешняя их зарплата позволяет им выплачивать такие суммы, где гарантия того что их не уволят и как скоро они смогут найти работу на сопоставимы деньги?
E>Прикол в том, что выходит меньше чем 30 000р (квартира за 5 000 000 в новостройке). Сейчас. Взяли под 12% годовых в рублях полгода назад, второй взял месяц назад под 13% в рублях (в сбербанке, правда одобрили несколько раньше кредит чем месяц назад, возможно щас и хрен возьмешь). При этом банк не имеет право поднять ставку.
Фигассе. У меня знакомые с полгода назад взяли за 5 500 000 в подмосковье и б.у. Интересно узнать в каком районе дом, сколько комнат и сколько до метро?

SkyDance пишет:

> H>Во-первых это неправда для всего, кроме, пожалуй, цен на недвижимость
> H>(по крайней мере для Мск). Разве в 2008 цены на хлеб, водку, машины или
> H>ноутбуки по сравнению с 2000-м годом выросли так кардинально?
>
> Да, цены на хлеб, водку, машины и ноутбуки с 2008 выросли
> катастрофически. Зарплаты — примерно так же. Многие товары подешевели
> из-за морального старения, к примеру, Pentium II можно найти за смешные
> копейки, но здесь нет толку в абслютном выражении считать.

Честно говоря, цифр не помню и могу конечно ошибиться. Но из того, что
нашлось яндексом (хлеб, водка, жигули) — цены в рублях выросли с 2000-го
в 2-3 раза. Не думаю что существенно выросли цены на иномарки и ноутбуки
(в 2000-м ноуты были распространены меньше и стоили относительно дорого,
насколько я помню).

При этом ЗП в ИТ выросла по моим оценкам примерно в 5 раз.

> Всегда нужно считать относительно. Относительно Европы, США, Канады,
> Австралии.

Зачем считать "относительно", какой в этом смысл? Мы-то живём "здесь и
сейчас". Желающих уехать никто не держит, выездные визы были отменены
по-моему вместе с СССР или даже ещё раньше.

--
WBR,
Serge.

Здравствуйте, MxKazan, Вы писали:

Интересно узнать в каком районе дом, сколько комнат и сколько до метро?
Питер, а не Москва. Но дисконт предоставили такой, что я сам охренел, где-то по ценам 2-х летней давности продали (я считал за за такую квартиру миллионов 8 минимум надо заплатить, если ориентироваться на предложения на сайтах). Цены щас упали черти как вообще-то на новостройки.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:


M>Во первых, тогда в 96 году и последущих все было немного по другому, квартиры стоили дешевле, кроме того было легче сильно подняться, особенно в IT.
... ба-ла-ба-ла.

Поднятся может и было легче, но только не программисту. Как бы программирование не было ремеслом, как сейчас, программист — хакер. Зарплата была $150, если нашел работу. При хорошем стечении обстоятельсв, можно было иметь где-то $250, при цене квартиры от $25000. Примерно, тотже масштаб как в 2000-2007. Добавь к этому кризис.

Не. Веремена что сейчас, что в прошлом с точки зрения недвижимости примерно одно и тоже.

H>Зачем считать "относительно", какой в этом смысл? Мы-то живём "здесь и
H>сейчас". Желающих уехать никто не держит, выездные визы были отменены
H>по-моему вместе с СССР или даже ещё раньше.

Знаешь, вопрос на самом деле в оценке уровня доходов. Если человек считает, что он получает достаточно, то активно искать другую работу он врядле будет. Если же нет, то будет попу рвать и искать выход. Многие именно так и эммигрируют. Не потому, что есть нечего, а потому, что оценивают свои доходы как низкие, хотя еда/одежда/крыша над головой у них есть.
Работодателям очень хотелось — бы, чтобы работнички были довольны меньшей зарплатой.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

M>>Вы поинтересуйтесь у ваших сокурсников, смогли бы они сейчас также купить квартиры? Не знаю, что вам ответят, но я точно знаю нескольких людей, купивших квартиры в "халявное" время, которые сейчас (даже до кризиса) уже не купили бы.
E>За последние полгода знаю двоих, которые ввязались в ипотеку. Один из них ввязался месяц назад. Оба приезжие. Могу сказать почему они смогли ввязаться, а коренные не могут — у коренных есть привычка жить широко, катаясь по курортам, питаясь в ресторанах, не отказывая себе ни в чем. В результате на первоначальный взнос накопить не в состоянии (ну один из низ ладно, его можно не считать, так как он нашел у кого миллион на первоначальный взнос занять, второй же из собственных накоплений платил). А вообще — все приезжие, которые хотели и планировали купить жилье, они его купили. Да, ввязались на 30 лет в долги. Прикол в том, что даже с такими долгами жить в нормальных городах выгоднее, чем там, откуда они приехали.

а ты в курсе, что цена жилья в москве определяется исключительно тем, сколько такие как они готовы заплатить?

так что жаловаться на неподъёмность цен на жильё им надо исключительно самим себе

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>Потому что потребность в жилье относится к физиологическим потребностям и лежит в основе в пирамиде потребностей. Соответственно работа должна позволять обзавестись жильем для того чтоб иметь возможность удовлетворить более высокие потребности.

это у тебя были видимо очень сокращённые курсы по психологии, для менеджеров

S>>Да кто-где. Некоторые на производсте работают, некоторые в торговле или своем бизнесе. Те, кто в IT, доросли до манагеров. Одним словом, практически вся группа ( 96г выпуска, технический ВУЗ) купили себе жилье в течении 10 лет.

M>Во первых, тогда в 96 году и последущих все было немного по другому, квартиры стоили дешевле, кроме того было легче сильно подняться, особенно в IT.

Идеализируешь ситуацию. ИТ как индустрии по сути еще не было, все только начиналось. То есть найти работу можно было, в Москве некоторые даже неплохие деньги получали, но квартиры что-то не слишком активно покупали. Вообще, покупка квартиры в 90-е, во всяком случае среди моего круга общения, была редчайшей редкостью (один случай, человек занимался своим бизнесом, никакого отношения к ИТ).

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>это у тебя были видимо очень сокращённые курсы по психологии, для менеджеров

F nfr ;t так же у меня были курсы на тему как не говорить херню в каждом втором посту. Чего и тебе советую.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:


M>>Во первых, тогда в 96 году и последущих все было немного по другому, квартиры стоили дешевле, кроме того было легче сильно подняться, особенно в IT.
S>... ба-ла-ба-ла.

S>Поднятся может и было легче, но только не программисту. Как бы программирование не было ремеслом, как сейчас, программист — хакер. Зарплата была $150, если нашел работу. При хорошем стечении обстоятельсв, можно было иметь где-то $250, при цене квартиры от $25000. Примерно, тотже масштаб как в 2000-2007. Добавь к этому кризис.

S>Не. Веремена что сейчас, что в прошлом с точки зрения недвижимости примерно одно и тоже.

не совсем. был 2000-2001 (квартиры в новостройках можно было найти даже 8К на нулевом цикле, зарплаты программистов — 300-400 долл, некоторые продвинутые фирмы давали ссуды. Зарплаты в других отраслях — юризм, экономизм, были еще поболее, иногда под "целую штуку баксов" (безо всякой иронии — хотя че там, при нынешней девальвации рубля и снижении зарплат скоро штука баксов тоже будет "целой"). Вот такие люди и покупали вовсю квартиры в 90-х и тачки тоже. А то нынешним 90-е (эх, и правда, уже 10 лет прошло) кажутся каким-то каменным веком, как советсвие времена — и джипы по улицам езддили вовсю (стоившие тогда подороже квратиры), и пробки были в городе, и квратиры, вопреки всеобщему мнению, покупались вовсю.


Легче всего квратиры покупались, какн и странно, в период роста и иоптеки. А что — цена дорогая, но дают ипотеку, цена все время растет, зарплата все время тоже медленно, но растет, кредит медленно но верно, но выплачивается.

Хотя .... если посчитать соотношение даже тех хороших зарплат и выгодных на тот момент цен, у меня полное непонимание — как можно вообще с зарплаты купить жилье даже во всем себе отказывая (ну, к примеру, москва, 2005 год, жилье где-то 2К/м2, зарплата — 1.5-2К, это ж в какой кредит надо влезть????). Но, тем не менее, все покупали кому ни лень тогда, еще как-то и тачки не самые дешевые себе покупали — как, я не пойму, хотя никогда не брал кредитов, всегда во всем себе отказывал и жить подобным образом не мог...

Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E>Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

Забавно, как обсуждение практически любой темы неизбежно скатывается на квартиты

H>При этом ЗП в ИТ выросла по моим оценкам примерно в 5 раз.

Вы в каких единицах считаете-то? Относительно чего выросла зарплата в 5 раз? Относительно, положим, стоимости жилья? Относительно, к примеру, качественной еды? Если взять и просуммировать все эти показатели, получится не какая-то абстрактная, считаемая госконторой, потребительская корзина, а вполне нормальная РЕАЛЬНАЯ корзина. Вот относительно реальной корзины зарплаты никуда не выросли. Увы.

H>Зачем считать "относительно", какой в этом смысл? Мы-то живём "здесь и
H>сейчас". Желающих уехать никто не держит, выездные визы были отменены
H>по-моему вместе с СССР или даже ещё раньше.

Потому что все в этом мире относительно. Потому что нет смысла в зарплате 10 млн. руб., если на эти деньги можно купить пару булок хлеба.
Что до "никто не держит", видите ли, в тех же США (а сейчас также и в Канаде, и в Австралии) ведётся довольно строгая миграционная политика. Гастарбайтеров там не везут как в Россию, пачками, без документов, на подселение в бараках. Потому что, в отличие от России, там законы худо-бедно, но исполняют.

BZ>а ты в курсе, что цена жилья в москве определяется исключительно тем, сколько такие как они готовы заплатить?

Скажу мягко: вы ошибаетесь. На самом деле все обстоит несколько иначе. Ключевые слова — "откат, взятка, посредники, криминал"

SkyDance пишет:
>
> From: *SkyDance* </Users/38094.aspx>

>
> H>При этом ЗП в ИТ выросла по моим оценкам примерно в 5 раз.
>
> Вы в каких единицах считаете-то?

Я в рублях РФ считаю. Ещё раз могу повторить — цены на хлеб, водку и
жигули выросли с 2000-го года (по тем цифрам что я нашёл за 5 мин. в
яндексе, дальше не искал) примерно в 2-3 раза. Цены на иномарки и
ноутбуки я за 5 мин. не нашёл, но предполагаю что на иномарки (новые)
они не выросли вовсе или выросли незначительно, а на ноутбуки упали (я
есс-но не про пентиум-2 в 2000 vs. 2008).

Извиняюсь заранее за вопрос, но вам сколько лет в 2000 году было?
По-моему было бы странно отрицать что уровень жизни работающего по найму
человека с тех пор мягко говоря возрос.

--
WBR,
Serge.

VovkaMorkovka пишет:

> Знаешь, вопрос на самом деле в оценке уровня доходов. Если человек
> считает, что он получает достаточно, то активно искать другую работу он
> врядле будет. Если же нет, то будет попу рвать и искать выход. Многие
> именно так и эммигрируют. Не потому, что есть нечего, а потому, что
> оценивают свои доходы как низкие, хотя еда/одежда/крыша над головой у
> них есть.
Да, полностью согласен. Хотя когда для себя просчитывал вариант с SFBA
понял что первые пять-шесть лет будут в минус относительно Москвы. А
запасных пяти лет жизни у меня нету

> Работодателям очень хотелось — бы, чтобы работнички были довольны
> меньшей зарплатой.
Если под работодателями понимать менеджеров и директоров — то да. Если
бизнесменов — то нет, им вообщем-то всё равно. Они просто перестанут
заниматься ИТ, если оно перестанет приносить деньги.
--
WBR,
Serge.

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:
G>Кто кому чего должен? С этого места пожалуста поподробнее...

А причем тут это? Вы на сабж то не забывайте смотреть Суть обсуждение — были ли в ИТ "завышенные" ЗП.