Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Странно, но все мои знакомые (коллеги, бывшие одногуппники), и программисты, и не имеющие к IT люди купили свое жилье, где-то к 30 годам. Это обыкновенные из среднего класса жители. Очень удивляет "культ своего жилья" на этом форуме.

Ну и в каких сферах работали знакомые? И когда купили? А то какие-то сплошняком "сферические кони в вакууме".

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Совершенно верно. Ну так покажи мне ИТ-шника, да что там, вообще работающего человека, который живет в коробке от холодильника под мостом. Даже при доходах, существенно более низких, нежели ИТ-зарплата периода максимального надутия пузыря. Все где-то живут. Ах, они живут в съемном жилье и снимают не всегда пентхауз с видом на Красную пощадь? Ну так это уже совсем другое требование. Что крыша над головой должна быть в собственности.

Совершенно верно. Крыша над головой должна быть в собственности. Смысл не в том, что все работодатели должны быстренько индексировать зп в соответствии с ростом цен на жилье. Непонятно, почему работодателей такие вопросы удивляют.

> У нас ведь рынок, все блага достаются потом и кровью, поэтому когда человек планирует карьеру/работу/все_остальное, то он должен искать те хлебные места, которые позволят обеспечить ему крышу над головой, пищу, одежду и медицину. Это как минимум. И если квартира не дается за работу, значит она за работу покупается. Ну а дальше в действие вступает "невидимая рука" и прочие "невидимые части", в т.ч. из "невидимых штанов".

Ты сам-то понимаешь, что хотел сказать и чем это отличается от "очень хочется"?

Вообще-то выбор у тебя небогатый: "я достоин большего", "очень хочется" и "они должны".

_>Совершенно верно. Крыша над головой должна быть в собственности. Смысл не в том, что все работодатели должны быстренько индексировать зп в соответствии с ростом цен на жилье. Непонятно, почему работодателей такие вопросы удивляют.

Да откуда это вытекает? Что крыша должна быть в собственности? (Примечание — я-то только за, честное слово) Работодателю на это глубоко наплевать и я его понимаю. Недоволен зарплатой — увольняйся, иди туда, где работодатель платит достаточно для покупки хорошего жилья. Или сам становись работодателем и плати сотрудникам такую зарплату
Миллион раз здесь уже обсуждали — зарплату платят ровно такую, при которой можно набрать работников достаточной квалификации и чтоб они не сбежали через два месяца. Ни копейкой больше. Экономический подъем, много работодателей, у работников выбор — зарплаты растут. Все наоборот — зарплаты, эээ, не растут, скажем так

TMU>>Эту булочку жевали уже столько раз... Ну почему, почему зарплата ит-шника должна быть как-то связана с ценой на московскую недвижимость? Или вообще на недвижимость? То есть, мне, как работнику, безусловно "рынок работника" приятней, чем "рынок работодателя", но, что поделаешь, это качели. Сейчас они в сторону работодателя качнулись. И вообще, к чему постоянные сравнения с Европой-Америкой? Россия — не Америка (с известной книгой не согласен, совпадение случайно ). Россия — развивающаяся страна, вроде Бразилии, Мексики или Аргентины. Это неприятно, но это факт. И на их фоне Россия еще огого. Трезво надо подходить к реалиям. И СССР был развивающейся страной, со своими особенностями, конечно, но именно так.

_>И Штаты с Евросоюзом развивающиеся также. А с ценой на недвижимость в принципе любая зарплата должна быть связана. Или Вы из филантропических убеждений работаете исключительно на благо работодателя? Ну чисто за еду?

Вы меня неправильно поняли. Или я невнятно высказался. Неужели думаете я против того, чтобы зарплата ИТ-шника позволяла без особого напряга купить хорошее жилье ? Я руками и ногами за Просто сознаю наивность таких мечтаний.

TMU>>Эту булочку жевали уже столько раз... Ну почему, почему зарплата ит-шника должна быть как-то связана с ценой на московскую недвижимость?

KP>Потому что потребность в жилье относится к физиологическим потребностям и лежит в основе в пирамиде потребностей. Соответственно работа должна позволять обзавестись жильем для того чтоб иметь возможность удовлетворить более высокие потребности.

Я с тобой полностью согласен. Только одна деталь — обзавестись, в смысле обеспечить себе возможность не ночевать возле теплотрассы, а не купить новую 100-метровую квартиру в центре. Если мы говорим о физиологических потребностях — то они полностью удовлетворяются арендуемой хрущебой за МКАДом. Сверх того — уже потребности более высокого порядка.
Примечание. Чтобы не наставили минусов — меня вышенаписанное самого огорчает и я бы очень хотел, чтобы зарплата позволяла покупать без большого напряга качественное жилье. Такова, однако, жизнь, надо смотреть на нее трезво.

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>> У нас ведь рынок, все блага достаются потом и кровью, поэтому когда человек планирует карьеру/работу/все_остальное, то он должен искать те хлебные места, которые позволят обеспечить ему крышу над головой, пищу, одежду и медицину. Это как минимум. И если квартира не дается за работу, значит она за работу покупается. Ну а дальше в действие вступает "невидимая рука" и прочие "невидимые части", в т.ч. из "невидимых штанов".

G>Ты сам-то понимаешь, что хотел сказать и чем это отличается от "очень хочется"?

G>Вообще-то выбор у тебя небогатый: "я достоин большего", "очень хочется" и "они должны".

Совершенно верно. Я хотел сказать только, что есть нетонкий слой работодателей, которые абстрактно заявляют "да вы офигели, работайте и не выпендривайтесь". А когда от них разбегаются вменяемые специалисты в более хлебные места, начинают излагать "IT-шники совсем развратились". Ну а дальше у кого как можется. Просто слегка коробят высказывания насчет "зажрались". Давайте уважать цели и устремления друг друга

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Да откуда это вытекает? Что крыша должна быть в собственности? (Примечание — я-то только за, честное слово)

В этом месте наверное можно было бы углубиться в роль прослойки рантье, запросы и количество которых переходят уже все пределы в Москве, что похоже категорически устраивает всю вертикаль власти, но наверное не стоит. И так все ясно. В кратце — оплачивать сотни тысяч тунеядцев путь совершенно тупиковый. Единственные варианты — либо арендовать у государства (отсутствует как класс), либо покупать свое (см. цены на жилье).

TMU>Работодателю на это глубоко наплевать и я его понимаю. Недоволен зарплатой — увольняйся, иди туда, где работодатель платит достаточно для покупки хорошего жилья. Или сам становись работодателем и плати сотрудникам такую зарплату

Да я не об этом, а о том, из чего специалист складывает свои зарплатные ожидания. И о том, что к этим ожиданиям нужно относиться с уважением, а не в стиле "эй ты, зажравшаяся свинья!"

TMU>Миллион раз здесь уже обсуждали — зарплату платят ровно такую, при которой можно набрать работников достаточной квалификации и чтоб они не сбежали через два месяца. Ни копейкой больше. Экономический подъем, много работодателей, у работников выбор — зарплаты растут. Все наоборот — зарплаты, эээ, не растут, скажем так

М-да уж, интересно, дно у этой Ж*** скоро уже?

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Я с тобой полностью согласен. Только одна деталь — обзавестись, в смысле обеспечить себе возможность не ночевать возле теплотрассы, а не купить новую 100-метровую квартиру в центре. Если мы говорим о физиологических потребностях — то они полностью удовлетворяются арендуемой хрущебой за МКАДом. Сверх того — уже потребности более высокого порядка.

Не согласен. Аренда не позволяет быть уверенным в завтрешнем дне (именно завтрешнем, про через год я не говорю), т.е. никак потребности в жилье не удовлетворяет.
И я нигде не говорил про 100 метровое жилье, и даже нигде не говорил про Москву. Речь о другом, если я живу в Москве, то оплата труда должна позволять приобрести жилье в Москве. Если я живу в городе N то зарплата должна позволять приобрести жилье в городе N.

TMU>Примечание. Чтобы не наставили минусов — меня вышенаписанное самого огорчает и я бы очень хотел, чтобы зарплата позволяла покупать без большого напряга качественное жилье. Такова, однако, жизнь, надо смотреть на нее трезво.

Жизнь такова, какой мы ее делаем. И позиция потакающая текущей ситуации не делает ситуацию лучше.

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>>Странно, но все мои знакомые (коллеги, бывшие одногуппники), и программисты, и не имеющие к IT люди купили свое жилье, где-то к 30 годам. Это обыкновенные из среднего класса жители. Очень удивляет "культ своего жилья" на этом форуме.

_>Ну и в каких сферах работали знакомые? И когда купили?

Да кто-где. Некоторые на производсте работают, некоторые в торговле или своем бизнесе. Те, кто в IT, доросли до манагеров. Одним словом, практически вся группа ( 96г выпуска, технический ВУЗ) купили себе жилье в течении 10 лет.

_>А то какие-то сплошняком "сферические кони в вакууме".

Сам ты сферический...

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Я с тобой полностью согласен. Только одна деталь — обзавестись, в смысле обеспечить себе возможность не ночевать возле теплотрассы, а не купить новую 100-метровую квартиру в центре. Если мы говорим о физиологических потребностях — то они полностью удовлетворяются арендуемой хрущебой за МКАДом. Сверх того — уже потребности более высокого порядка.

Завести семью с женой и двумя детьми вы к какого рода потребностям относите?

Собственно вопрос даже не столько к вам, но раз уж вы начали в стиле, что раз работающие люди, где-то находят пристанище, получше норы у теплотрассы, то вот и ответ вам.

Потом, эта хрущевка даже, если исключить постоянный как дамоклов меч над головой риск, что в любой момент хозяева могут "попросить" и хорошо, если дадут время найти новое жилье, так вот даже в этом случае, что мы имеем. Большое количество специалистов, которые получают не самую даже маленькую зарплату по стране и которым не светит даже ипотека и которые когда-нибудь станут слишком старыми и слабыми и которых однажды погонят подыхать куда-нибудь подальше. А своей крыши в собственности так у них и не будет.

Поэтому желание иметь зарплату, позволяющую приобрести недвижимость — это вполне естественное желание. Работодатель, конечно, не обязан его удовлетворять, но и строить круглые глаза и вопить про зажравшихся студентов тоже нечего. Потому что они не зажравшиеся, а всего лишь хотящие получать адекватно базовым потребностям.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>>Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>>>Странно, но все мои знакомые (коллеги, бывшие одногуппники), и программисты, и не имеющие к IT люди купили свое жилье, где-то к 30 годам. Это обыкновенные из среднего класса жители. Очень удивляет "культ своего жилья" на этом форуме.

_>>Ну и в каких сферах работали знакомые? И когда купили?

S>Да кто-где. Некоторые на производсте работают, некоторые в торговле или своем бизнесе. Те, кто в IT, доросли до манагеров. Одним словом, практически вся группа ( 96г выпуска, технический ВУЗ) купили себе жилье в течении 10 лет.
Вопрос такой. Что те, кто не могут купить, делают не так?

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

G>Ты сам-то понимаешь, что хотел сказать и чем это отличается от "очень хочется"?

G>Вообще-то выбор у тебя небогатый: "я достоин большего", "очень хочется" и "они должны".

Хоть вы не мне писали, но повторю для вас

Автор: Michael7
Дата: 19.01.09

Поэтому желание иметь зарплату, позволяющую приобрести недвижимость — это вполне естественное желание. Работодатель, конечно, не обязан его удовлетворять, но и строить круглые глаза и вопить про зажравшихся студентов тоже нечего. Потому что они не зажравшиеся, а всего лишь хотящие получать адекватно базовым потребностям.

Здравствуйте, MxKazan, Вы писали:

MK>Что те, кто не могут купить, делают не так?

Планируют не так.

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>Здравствуйте, MxKazan, Вы писали:
MK>>Что те, кто не могут купить, делают не так?
KP>Планируют не так.
А по конкретнее?

Здравствуйте, MxKazan, Вы писали:

MK>>>Что те, кто не могут купить, делают не так?
KP>>Планируют не так.
MK>А по конкретнее?

Для того чтобы получить что-либо (я говорю не только о квартире) надо как минимум иметь представление о том что именно хочется, что необходимо иметь для оплучения это "что-либо" и каким образом можно выполнить необходимые условя для получения искомого.
Ну а дальше уже просто: составляем план, с альтернативными вариантами и действуем в соответствии с ним.

З.Ы. сразу оговорюсь, дабы избежать вопросов: квартиры в МСк у меня нет и не будет за ненадобностью.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Да кто-где. Некоторые на производсте работают, некоторые в торговле или своем бизнесе. Те, кто в IT, доросли до манагеров. Одним словом, практически вся группа ( 96г выпуска, технический ВУЗ) купили себе жилье в течении 10 лет.

Во первых, тогда в 96 году и последущих все было немного по другому, квартиры стоили дешевле, кроме того было легче сильно подняться, особенно в IT.

Во вторых, примерно с 2002 по 2006 год (очень условно), как раз к моменту когда ваши сокурсники "заматерели" был момент, когда рост доходов опережал рост стоимости ипотеки. Я тоже знаю людей, которые тогда взяли кредит на покупку квартиры и буквально лет за 5 его выплатили.

В третьих, такая относительная халява закончилась. Относительная, потому что, даже когда она была, доступна была очень небольшому проценту населения, если вы из-за вашего круга общения этого не замечали, то я вам скажу, у меня разный круг общения, есть аналогичный вашему и есть через родственников, так сказать, "общероссийский". "Общероссийскому" и тогда мало что светило, но в настоящее время, мало что светит уже и более высокому кругу.

Вы поинтересуйтесь у ваших сокурсников, смогли бы они сейчас также купить квартиры? Не знаю, что вам ответят, но я точно знаю нескольких людей, купивших квартиры в "халявное" время, которые сейчас (даже до кризиса) уже не купили бы.

> Поэтому желание иметь зарплату, позволяющую приобрести недвижимость — это вполне естественное желание. Работодатель, конечно, не обязан его удовлетворять, но и строить круглые глаза и вопить про зажравшихся студентов тоже нечего. Потому что они не зажравшиеся, а всего лишь хотящие получать адекватно базовым потребностям.

У меня базовая потребность включает ещё собственный офис, собственное представительство, жену, гараж, автомобиль, а недвижимость — как минимум коттедж, что бы дети работать не мешали. Кое о чем я умолчал, но в общей сумме учту. И это ещё скромно. И ты знаешь, как-то всё забываю об этом упомянуть при трудоустройстве...

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Вы поинтересуйтесь у ваших сокурсников, смогли бы они сейчас также купить квартиры? Не знаю, что вам ответят, но я точно знаю нескольких людей, купивших квартиры в "халявное" время, которые сейчас (даже до кризиса) уже не купили бы.
За последние полгода знаю двоих, которые ввязались в ипотеку. Один из них ввязался месяц назад. Оба приезжие. Могу сказать почему они смогли ввязаться, а коренные не могут — у коренных есть привычка жить широко, катаясь по курортам, питаясь в ресторанах, не отказывая себе ни в чем. В результате на первоначальный взнос накопить не в состоянии (ну один из низ ладно, его можно не считать, так как он нашел у кого миллион на первоначальный взнос занять, второй же из собственных накоплений платил). А вообще — все приезжие, которые хотели и планировали купить жилье, они его купили. Да, ввязались на 30 лет в долги. Прикол в том, что даже с такими долгами жить в нормальных городах выгоднее, чем там, откуда они приехали.

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>Для того чтобы получить что-либо (я говорю не только о квартире) надо как минимум иметь представление о том что именно хочется, что необходимо иметь для оплучения это "что-либо" и каким образом можно выполнить необходимые условя для получения искомого.
KP>Ну а дальше уже просто: составляем план, с альтернативными вариантами и действуем в соответствии с ним.
Круто. Вот если зарплата не позволяет даже ипотеку ежемесячно тянуть, то о каком к черту плане можно говорить?? Чего там составлять, если летом за двушку просили около 6-8 лямов, при этом если в ипотеку, то с ежемесячной выплатой около 60 штук и переплатой под 10-15 лимонов!

KP>З.Ы. сразу оговорюсь, дабы избежать вопросов: квартиры в МСк у меня нет и не будет за ненадобностью.
Ну вот когда будет, тогда и будешь учить планировать.

P.S.
Я согласен с определенным беспределом зарплат в ИТ, но с тем, что проблема покупки квартиры только в отсутствии плана, категорически нет.