Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>Ну и какого тогда черта автор топика взялся за эту программу если это не есть его трудовая функция? Думаю что автор все-таки делал более интересную для себя работу вместо своей основной работы и, не исключено, получил за это какую-то премию.
У тебя исключительно эмоцональная оценка, не имеющая никакого отношения по понятиям "право" и "собственность", и к тому же основанная на предположениях
F>>Всё наоборот — это работодателю нужно было оговаривать рабочее время и отдельную оплату за него, если работа выходила за рамки трудового договора. ОК>А по-моему наоборот. Автор темы делал вместо основной своей работы более интересную для себя работу. На дом ее брать никто его не заставлял. Почему работодатель должен платить за то что автору стало интересно и он решил поработать над проектом в свое личное время?
Понятно, что за переработки в этом случае никто платить не будет. Но дело в том, что товарищ не работал над проектом. Если ты после работы будешь, например, по собственной инициативе готовить еду, а потом кормить ей ночных охранников — думаешь, права на придуманные тобой рецепты будут принадлежать компании?
F>>В общем все рассуждения о том, что всё, что делает работник в рабочее время принадлежит работодателю неверны и не соответствуют законодательству в default country. ОК>Странные у тебя какие-то отношения с работодателем. На каждый чих что ли требовать письменное подтверждение? По мне, так пусть хоть письменно хоть устно скажут чего хотят, а я им сделаю и/или предложу еще в добавок как сделать лучше. Задача понята, можно переспросить еще если надо и все. Проблем вроде не было с таким подходом еще хотя это, конечно же, зависит от задач. Тьфу-тьфу-тьфу. Главное только чтобы не борзели со сроками и отношения с начальством было хорошее. И вообще, к чему эти копирайты? Я об этом даже не задумываюсь как-то. Все что я делаю на работе принадлежит работодателю. Мне он за это платит. А если начать качать права что мой копирайт, исходники мои потому что мне понравилось и я работал над задачей в свое время, то конечно это настроит начальство против себя.
Знаешь, у меня на всех моих местах работы отношения были примерно следующие — сначала мне в общих чертах обрисовывали задачу, и я начинал её делать, а специально обученный человек вносил эту задачу в общий список планов на месяц/квартал/полугодие. По мере решения могли возникать отдельные промежуточные задачи, которые или сразу или после их выполнения также вносились в общий график. По окончанию отчётного периода в зависимости от успехов в выполнении задач, например, платили или не платили премию. Т.е. даже если я и выдумывал что-то, что изначально невходило в планы, никогда не составляло труда эти планы соответствующим образом подкорректировать.
ОК>P.S. Автор темы все уже решил без нас.
Это как-то ускользнуло от моего внимания
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>По моему в СВ уже были подобные темы, заходить на второй круг нет желания.
Не заходи. Но на PASCAL реализовано много неплохого кода. Конечно сильно меньше, чем на С, но есть...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
F>- По Вашей вине фирма ХХХ понесла убытки на 3 млн. рублей, Вы должны их компенсировать! F>- По моей, да вы что? С какой это стати? F>- Вы, в рамках трудовых обязанностей, создали программный продукт, который в последствии уничтожили — статьи 272, 274 УК, по ним помимо компенсации убытков полагается штраф 100 тыс. рублей или колония до 5 лет. F>- Да вы с дуба упали! Какую программу? Я — электриком там работал, вот у меня в трудовой книжке написано. По проводке претензии есть? Да и не на чем там программы писать, у них и компов-то для разработки нет. F>- ???
В трудовой книжке прописана твоя должность — и ты не электриком записан...
Во вторых у тебя есть трудовой договор — ты его подписываешь.
В третих — формально — если подходить к вопросу — если ты нанес ущерб — то по закону, если браться формально (а не забивать) — то тебе могут добровольно предложить возьместить ущерб. Ты можешь согласится или отказаться — дальше компания имеет право подать на тебя в суд — и уже там будет решаться — кто прав, кто отвечает нормам закона, а кто его нарушил... И уже суд вправе установить сумму ущерба, имел ли он место и должен ли ты платить... Если так случится — что да — дальше приходят судебные приставы, предлагают заплатить добровольно — ты обязан согласится либо заявить себя банкротом — тогда твое имущество описывается — квартира, машина и все такое, а так же наложить на весь твой будующий доход требование по возмещению...
И в судебной практике бывало — когда человек унес с работы результаты своей деятельности, получал с этого супер доход и на него подавали в суд...
Недавний возможный случай — на создателя Однокласники-Ру подала в суд компания, где он ранее работал...
Вопрос в другом — будет ли кто возится с тобой и всякое... просто на таком деле в случае если с тебя взять нечего, репутационный имидж компании и хозяин будет очень сильно подорван — и это будет стоит гораздо дороже, чем компания с тебя получит... но по закону компания вополне имеет право это сделать...
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
F>>- По Вашей вине фирма ХХХ понесла убытки на 3 млн. рублей, Вы должны их компенсировать! F>>- По моей, да вы что? С какой это стати? F>>- Вы, в рамках трудовых обязанностей, создали программный продукт, который в последствии уничтожили — статьи 272, 274 УК, по ним помимо компенсации убытков полагается штраф 100 тыс. рублей или колония до 5 лет. F>>- Да вы с дуба упали! Какую программу? Я — электриком там работал, вот у меня в трудовой книжке написано. По проводке претензии есть? Да и не на чем там программы писать, у них и компов-то для разработки нет. F>>- ???
UN>В трудовой книжке прописана твоя должность — и ты не электриком записан...
Автор темы несколько раз написал, что он — не программист (т.е. это записано в его трудовой книжке).
UN>Во вторых у тебя есть трудовой договор — ты его подписываешь.
Ещё раз, он несколько раз подчеркнул, что в его трудовом договоре ничего не написано про разработку программ. Я комментировал конкретный случай, основываясь на словах автора темы, а ты о чём сейчас говоришь?
UN>В третих — формально — если подходить к вопросу — если ты нанес ущерб — то по закону, если браться формально (а не забивать) — то тебе могут добровольно предложить возьместить ущерб.
Какой, извиняюсь, ущерб? Это у компании было неосновательное обогащение, когда она использовала результаты чужой интеллектуальной деятельности. Плюс, вероятно, имели место махинации с бухгалтерской отчётностью, т.к. разработка программы нигде не учитывалась, а прибыль какую-то она приносила.
UN>Ты можешь согласится или отказаться — дальше компания имеет право подать на тебя в суд — и уже там будет решаться — кто прав, кто отвечает нормам закона, а кто его нарушил... И уже суд вправе установить сумму ущерба, имел ли он место и должен ли ты платить... Если так случится — что да — дальше приходят судебные приставы, предлагают заплатить добровольно — ты обязан согласится либо заявить себя банкротом — тогда твое имущество описывается — квартира, машина и все такое, а так же наложить на весь твой будующий доход требование по возмещению... UN>И в судебной практике бывало — когда человек унес с работы результаты своей деятельности, получал с этого супер доход и на него подавали в суд...
Я почему-то уверен, что у тебя не было непосредственного или хотя бы довольно близкого знакомства с реальными судебными делами.
В общем случае, когда компания всё делает правильно, т.е. законно, да, будет почти так, как ты сейчас написал. Но это только теория.
UN>Недавний возможный случай — на создателя Однокласники-Ру подала в суд компания, где он ранее работал...
Только, не забывай, что компания эта английская, у них несколько лучше развиты традиции оформления прав на результаты интеллектуальной деятельности. Я уверен, что они правильно записали должность и служебные обязанности Попкова. В отличие от данного случая.
UN>Вопрос в другом — будет ли кто возится с тобой и всякое... просто на таком деле в случае если с тебя взять нечего, репутационный имидж компании и хозяин будет очень сильно подорван — и это будет стоит гораздо дороже, чем компания с тебя получит... но по закону компания вополне имеет право это сделать...
Неа, вопрос не в этом, а в том, есть ли у компании "административный ресурс". У нас престиж и деловая репутация определяются так своеобразно
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
F>Только, не забывай, что компания эта английская, у них несколько лучше развиты традиции оформления прав на результаты интеллектуальной деятельности. Я уверен, что они правильно записали должность и служебные обязанности Попкова. В отличие от данного случая.
Я не забываю о реалиях нашей жизни, просто говорю как должно быть, если опираться на законы...
В РФ законы не хуже английских, вопрос в том, как они исполняются...
F>Неа, вопрос не в этом, а в том, есть ли у компании "административный ресурс". У нас престиж и деловая репутация определяются так своеобразно
Ну — после такого случая я не думаю, что многие бы захотели работать в такой компании... Это репутационный ущерб компании. Так же думаю над хозяином смеялись бы все хозяева друих компаний, а так же клиенты и многое другое... Это репутационный ущерб как компании, так и конкретно хозяину.
S>Вы путаете авторские права и права собственности на результаты интеллектуального труда.
Ваша правда. Если автор писал свой код в рабочее время — код принадлежит работодателю. Хотя авторское право — остается за самим автором, если это особо не оговорено.
AVK>Ответ очевиден — писалось в рабочее время, значит отдавать, в нерабочее — по твоему личному желанию.
А как, например, по суду доказать, что время было нерабочее? Хотя с другой стороны, если нет трудового договора и в обязанностях не прописана разработка ПО — то выходит, и разработки никакой нет, ибо быть не могло.
Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:
S>>Вы путаете авторские права и права собственности на результаты интеллектуального труда.
TC>Ваша правда. Если автор писал свой код в рабочее время — код принадлежит работодателю. Хотя авторское право — остается за самим автором, если это особо не оговорено.
авторское право является неотчуждаемым хотя никаких имущественных выгод оно не несёт, только репутационные
F>Другое дело, что если ты опасаешься недобросовестного использования, то как тут уже посоветовали, можешь разместить его на sourceforge.net, там не только большие и крутые программы обитают — основную сейчас составляют довольно посредственные студенческие поделки.
А не будет ли это противоречить какому-нибудь NDA?
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
F>>Только, не забывай, что компания эта английская, у них несколько лучше развиты традиции оформления прав на результаты интеллектуальной деятельности. Я уверен, что они правильно записали должность и служебные обязанности Попкова. В отличие от данного случая.
UN>Я не забываю о реалиях нашей жизни, просто говорю как должно быть, если опираться на законы... UN>В РФ законы не хуже английских, вопрос в том, как они исполняются...
В РФ пока законы в этом плане явно хуже английских, многие вопросы непроработаны, некоторые положения противоречат друг другу, в общем депутатам ещё работать и работать.
Ну а как исполняются те, что есть, это... у меня слов нематерных даже нет
F>>Неа, вопрос не в этом, а в том, есть ли у компании "административный ресурс". У нас престиж и деловая репутация определяются так своеобразно
UN>Ну — после такого случая я не думаю, что многие бы захотели работать в такой компании... Это репутационный ущерб компании. Так же думаю над хозяином смеялись бы все хозяева друих компаний, а так же клиенты и многое другое... Это репутационный ущерб как компании, так и конкретно хозяину.
Ну, собственно, тоже не согласен. Не думаю, что в случае выигрыша дела в суде над компанией будут смеяться, причём неважно, есть чего взять с человека или нет. На форумах типа рсдн, думаю, симпатии будут как раз на стороне компании. А уж для владельцев других компаний сотрудник, судившийся с работодателем, будет навеки заклеймён крысой — независимо от исхода дела. Такой уж у нас менталитет.
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:
TC>Ваша правда. Если автор писал свой код в рабочее время — код принадлежит работодателю.
Даёшь просвещение в массы!
Если сотрудник что-то делал в рабочее время, не связанное с его служебными обязанностями, прописанными в каких-либо служебных документах (это может быть трудовой договор, может быть план работ, утверждённый руководителем, или даже приказ о премировании с указанием вида работы), то можно его оштрафовать за не выполнение своей работы, можно уволить, наконец, если это происходит систематически — но нельзя получить имущественные права на результат его деятельности. При очень большом желании можно попытаться потребовать от автора компенсировать затраты на использование оборудование работодателя, если автор его использовал при разработке (т.к. по сути была аренда оборудования), но и только.
Кстати, также если работник, занимаясь в рабочее время чем-то, что не входит в его служебные обязанности, получит травму — она не будет считаться производственной. По той же самой причине.
TC>Хотя авторское право — остается за самим автором, если это особо не оговорено.
Ура, хоть с этим никто не спорит. По нашим (РФ) законам неимущественные права неотчуждаемы в любом случае, отказ от них недействителен. Но в некоторых странах, afaik, можно передать и их. Так что, нужно быть к этому готовым, заключая договор с иностранной компанией.
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Здравствуйте, antirest, Вы писали:
F>>Другое дело, что если ты опасаешься недобросовестного использования, то как тут уже посоветовали, можешь разместить его на sourceforge.net, там не только большие и крутые программы обитают — основную сейчас составляют довольно посредственные студенческие поделки.
A>А не будет ли это противоречить какому-нибудь NDA?
Если есть это самое NDA, то возможно, что и может противоречить. Но для этого, во-первых, в компании должен быть определён перечень документов, подпадающих под NDA, а, во-вторых, должен быть определён порядок допуска сотрудников к этим документам — и сотрудник должен был получать допуск в соответствии с этим регламентом. В данном случае, полагаю, поскольку разработка программы не была отражена в каких-то внутренних документах, она прямо не попадает под NDA. (Если бы была отражена, то работник нарушит сразу несколько положений нашего ГК, а не только NDA — и потенциально с него можно требовать возмещения много чего, тут уже писали об этом)
Но если при разработке автор использовал какую-то внутреннюю документацию, с которой он должен был работать по своим прямым обязанностям, и по тексту программы можно сделать вывод об этой внутренней документации (например, в тексте указаны персональные данные других работников, какие-то специфические алгоритмы, разработанные не автором, или не только одним автором, с которыми он ознакомился во время работы и т.д.), то может быть, что и попадает под NDA косвенно, но здесь слишком много допущений — такие вопросы плохо урегулированы нашим законодательством, и практически отсутствуют связанные с ними подзаконные акты типа методик проведения различных экспертиз — так что всякое может быть.
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>>По моему в СВ уже были подобные темы, заходить на второй круг нет желания. E>Не заходи. Но на PASCAL реализовано много неплохого кода. Конечно сильно меньше, чем на С, но есть...
+1
К примеру, Total Commander написан на Delphi
Программа #1 на моем PC
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
F>Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:
TC>>Ваша правда. Если автор писал свой код в рабочее время — код принадлежит работодателю.
F>Даёшь просвещение в массы!
F>Если сотрудник что-то делал в рабочее время, не связанное с его служебными обязанностями, прописанными в каких-либо служебных документах (это может быть трудовой договор, может быть план работ, утверждённый руководителем, или даже приказ о премировании с указанием вида работы), то можно его оштрафовать за не выполнение своей работы, можно уволить, наконец, если это происходит систематически — но нельзя получить имущественные права на результат его деятельности. При очень большом желании можно попытаться потребовать от автора компенсировать затраты на использование оборудование работодателя, если автор его использовал при разработке (т.к. по сути была аренда оборудования), но и только.
Законодательная база то вся открыта, зачем спорить... Государство в части прав на интеллектуальную собственность защищает бизнес не меньше, чем работника в части трудовых взаимоотношений.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
F>>Даёшь просвещение в массы!
F>>Если сотрудник что-то делал в рабочее время, не связанное с его служебными обязанностями, прописанными в каких-либо служебных документах (это может быть трудовой договор, может быть план работ, утверждённый руководителем, или даже приказ о премировании с указанием вида работы), то можно его оштрафовать за не выполнение своей работы, можно уволить, наконец, если это происходит систематически — но нельзя получить имущественные права на результат его деятельности. При очень большом желании можно попытаться потребовать от автора компенсировать затраты на использование оборудование работодателя, если автор его использовал при разработке (т.к. по сути была аренда оборудования), но и только.
S>Законодательная база то вся открыта, зачем спорить... Государство в части прав на интеллектуальную собственность защищает бизнес не меньше, чем работника в части трудовых взаимоотношений.
Ну-ка, если тебе всё так очевидно, и все законы доступны, покажи, пожалуйста, закон, опровергающий, что я написал выше.
А я основываюсь, на единственном в настоящий момент нормативном акте, регулирующим переход прав на служебные произведения — ГК РФ, часть 4.
Статья 1295. Служебное произведение
1. Авторские права на произведение науки, литературы или искусства, созданное в пределах установленных для работника (автора) трудовых обязанностей (служебное произведение), принадлежат автору.
2. Исключительное право на служебное произведение принадлежит работодателю, если трудовым или иным договором между работодателем и автором не предусмотрено иное...
Если тебя смущает п.2, посмотри сначала на п.1, где дано определение служебного произведения.
Ну а по поводу определения и оформления трудовых обязанностей — см. наш трудовой кодекс, там всё понятно, вот например:
Статья 56. Понятие трудового договора. Стороны трудового договора
Трудовой договор — соглашение между работодателем и работником, в соответствии с которым работодатель обязуется предоставить работнику работу по обусловленной трудовой функции, обеспечить условия труда, предусмотренные трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами и данным соглашением, своевременно и в полном размере выплачивать работнику заработную плату, а работник обязуется лично выполнять определенную этим соглашением трудовую функцию, соблюдать правила внутреннего трудового распорядка, действующие у данного работодателя...
Статья 60. Запрещение требовать выполнения работы, не обусловленной трудовым договором
Запрещается требовать от работника выполнения работы, не обусловленной трудовым договором, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом и иными федеральными законами.
Далее, поскольку разработка рассматриваемого ПО не входила в трудовые обязанности работника, то даже, если при выполнении своих обязанностей работник создаёт ПО (например, админ пишет скрипты, с помощью которых делает ежедневный backup базы — при том, что сам backup прописан в должностной инструкции, а написание скриптов нет — т.к. это можно всё руками делать), то применяется статья 1297 ГК (а не 1296, которая регулирует передачу прав на ПО, созданного по заказу):
Статья 1297. Программы для ЭВМ и базы данных, созданные при выполнении работ по договору
1. Если программа для ЭВМ или база данных создана при выполнении договора подряда или договора на выполнение научно-исследовательских, опытно-конструкторских или технологических работ, которые прямо не предусматривали ее создание, исключительное право на такую программу или такую базу данных принадлежит подрядчику (исполнителю), если договором между ним и заказчиком не предусмотрено иное.
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
F>Далее, поскольку разработка рассматриваемого ПО не входила в трудовые обязанности работника, то даже, если при выполнении своих обязанностей работник создаёт ПО (например, админ пишет скрипты, с помощью которых делает ежедневный backup базы — при том, что сам backup прописан в должностной инструкции, а написание скриптов нет — т.к. это можно всё руками делать), то применяется статья 1297 ГК (а не 1296, которая регулирует передачу прав на ПО, созданного по заказу): F>
Статья 1297. Программы для ЭВМ и базы данных, созданные при выполнении работ по договору
F>1. Если программа для ЭВМ или база данных создана при выполнении договора подряда или договора на выполнение научно-исследовательских, опытно-конструкторских или технологических работ, которые прямо не предусматривали ее создание, исключительное право на такую программу или такую базу данных принадлежит подрядчику (исполнителю), если договором между ним и заказчиком не предусмотрено иное.
т.е. сервер, который после увольнения админа продолжает исполнять написанные тем скрипты, тем самым нарушает законодательство. блеск!
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>т.е. сервер, который после увольнения админа продолжает исполнять написанные тем скрипты, тем самым нарушает законодательство. блеск!
Обычно создание скриптов админов явно предусмотрено и входит в его обязанности (см. еще раз цитаты нормативных документов), так что ты ошибся, блеска не будет.
Если написать "компилятор", который примет на вход файлик со строчкой типа "реализовать мега-фичу" и выдаст эту утилиту на выход? И собственно только этот исходник отдать, это будет противозаконно?
ps. ну и еще "исходник" компилятора, с программой в бинарном виде в каком-нибудь массиве
